Mondjuk ez így nem feltétlenül igaz. USA hadereje a háború végén valahol 12 millió környékén volt 100+ hadosztállyal. El lehetne kezdeni összeszámolgatni, hogy melyik hol volt és mit csinált, de lemerem fogadni, hogy volt még tartalékban nem kevés kész hadosztály.
Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe...
Ezeket az embereket ki is kellett volna képezni még az USA-ban. Ez pedig több hónap. Az átszállításuk pedig további pár hét és onnan még el kell jutni az arcvonalra. Szóval a felvonulás jó sok időbe telt volna.
már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten
Nem tudom. Én 1944-ben nyugaton 2 millióra emlékszem, ami felszökött 1945-re 4 millióra. A szovjeteknél ez a létszám 6,5 millió. Tekintve, hogy a szövetségeseknél nagyobb arányt jelentett a nem harcoló létszám, vélhetően a harcoló katonák aránya még jobban kedvez a szovjeteknek, közelíthet az 1:2-höz. Jó lenne egzakt számokat látni.
A Horrocks hadtest teljesítményének "méltatásával" egyetértek, de figyelembe kell venni azt is, hogy a terep nagyon kedvezőtlen volt. Igaz, hogy a szovjetek feltehetően ezzel mit sem törődtek volna. Más volt a doktrína.
Az angol ejtőernyősök nem a veszteségek miatt adták meg maguk (ehhez hozzászokhattak), hanem mert elfogyott a vizük és lerohanták őket. Bastogne-nál hasonló szituációban a 101-esek kitartottak, mert kaptak utánpótlást és hó volt mindenütt. Szerintem egy esetből még nem lehet általános következtetéseket levonni.
"Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt."
Nem tartom szerencsésnek egy ejtőernyős és egy gyalagos alakulat összevetést, hogy meddig tartottak ki bekerítésben. Sok különbség van közöttük, az egyik legfontosabb, hogy az ejtőernyős eleve bekerítésben kezdi a harcot. Nincs kiépített állása, de felhalmozott tartalékai se, csak ami az "égből hullik" az van nekie.
De abban egyetértek, hogy nyugaton kevésbé voltak "elszántak?!" Churchill monda, hogy mintha valami baj lenne a katonáinkkal [szárazföldi haderő] nem állják úgy a sarat mint apáik. Vagy valami hasonlót, bár igaz, hogy ezt a háború első felében mondta, talán Szingapúrral kapcsolatan.
A veszteség százalékokat említetted, de jó lenne tudni, hogy hány napig volt az egyik meg a másik bekerítésben.
Én nagyon nem vagyok járatos a vh végső szakaszában (ez valahogy sose vonzott annyira), de allied oldalon Európában a Metzi összecsapásokat szokták felhozni pozitív példának, meg hogy mit tudtak valójában az összfegyvernemi hadviselésben.
már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten, viszont a német erők kétharmada keleten és egyharmada nyugaton harcolt. A két oldalon a partraszállástól számítva ugyanakkora "sebességet" értek el (ismétlen fele akkora német erővel szemben (és mellesleg kisebb harcolni akarású németek ellen (lásd POW száma a két fronton, és ez nem magyarázható azzal, hogy a szovjetek biztos nem ejtettek foglyot).
Szóval persze sikeresek voltak, de a teljesítményük az ugyanakkor keleten harcoló szovjetekhez képest legalábbis nem kiemelkedő...
az MG nem a sikertelenségre hoztam példaként, hanem arra, hogy azért szenvedtek ott vereséget (legalábbis a céljaikhoz képest), mert a minimális veszteséget sem merte bevállalni pl a XXX. hadtest. Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt.
Nem vitatkozni akarok. Más volt a harcászati doktrína. Nem szerették az emberveszteséget. Emellett nem tett jót a hadműveleti tervezésnek az állandó rivalizálás az angolok és amerikaiak közt. Ennek ellenére a maguk módján elég hatékonyak voltak egy a szovjetnél rövidebb frontszakaszon. Már 1944-ben is értek el komoly sikereket a partraszállás után, a Cobra hadművelet keretében, aztán Falaisnál manőverező harcban. A M-G egy vakmerő, rosszul végrehajtott akció volt. A szovjeteknél is lehet példákat hozni erre.
A szovjeteknél a siker kiaknázására vakmerően előrevetett harccsoportokat néha szétverték a németek, gyakrabban nem, amikor nem, akkor nagy húzásnak bizonyult. Kicsit kockázatos taktika volt, de a szovjeteknél ez bőven belefért, az amcsiknál nem. Náluk meg kell magyarázni az emberveszteséget.
Tudomásom szerint 1945-re az amcsik is próbálkoztak harccsoportok alakításával egységes vezetés alatt a páncéloshadosztályok keretében.
Ui: 1945-re már az oroszok is ritkán kaptak szembe valóban jól képzett, azonos létszámú német haderőt.
A kérdés csupán, hogy a pár hónap alatt a fronton mi történik - illetve azért mint tudjuk pl. a magyar hadiipar vagy a román igen korlátozott kapacitással bírt, s még ezt is bombázták volna, szabotázst is bekalkulálhatsz, mivel nem mindenki dolgozott volna örömmel a vörösöknek... Az oroszok előnyeit kikapcsolta volna a logisztika
persze a hadianyag termelés nem feltétetlenül csak a SZUban történhetne, hanem a már elfoglalt területen. Addig azért nem használták, mert a Szu határától a haború végéig elég kevés idő telt el, de pár hónapon belül be lehetett volna indítani a termelést nálunk is...
Azért a Luftwaffét nem a levegőben, hanem a földön győzték le, miután rászálltak 44 tavaszán a repgépgyárakra és a repülőbenzin üzemekre. A front ellátása: a németek mögött Európa legfejlettebb vasúti hálózata állt, a szovjeteknek nagy távolságról hány vasútvonalon kellett volna ellátni a frontot? Egy jött volna Románián és Magyarországon át a Balkánról, egy jött volna Kárpátalján át, meg vagy 2-3 a lengyel területeken... folyamatos bombázásnak kitéve, valamint balti, ukrán, lengyel partizánok zaklatása közben ( magyart, románt ki is hagytam). Technika, élőerő és muníció megfelelő ellátása nélkül hiába vannak erősebb páncélos csapatok, jobb tüzérség... lásd német páncéloscsapatokat, a Luftwaffét, vagy a flottát, nafta nélkül...
Látod, s az USA még ebből is exportált, angoloknak, valamennyit a Szunak, franciáknak... azért nem termeltek többet, mert nem volt rá szükségük - termelési kapacitást tudtak volna rá biztosítani. Jappok ellen első sorban hajótüzérségre és légierőre volt szükségük, a németekkel pedig valójában térben és időben korlátozott háborút vívtak, a fő teher nem a USA szárazföldi haderején volt.
persze te most azokat soroltad, amik a nyugatiak irányába lendítik a mérleg nyelvét, én néhányat mondtam, ami a szovjetek irányába. Mindkét oldalon elég sokat lehet felsorolni, és nem tudom megmondani, hogy valójában mely tényezők lettek volna döntőek.
(a nyugatiak elég sokat erőlködtek a német utánpótlással, és és mégsem mondhatjuk, hogy megszűnt a német utánpótlás a nyugati fronton...)
Az oroszok kétségtelenül tapasztaltabbak voltak - viszont ne feledjük: nyár következett volna, s nem tél - tökéletes repülési idővel, s harctér fölött angolszász légifölény, a stratégiai légierővel meg nem tudtak volna mit kezdeni. Tehát a támadó páncélos ékeket leamortizálták volna, megfelelő utánpótlás hiányában pedig kimerül a csapásmérő erő, s elakadnak...
Ezen túlmenően az angolszászok tökéletesen uralták a tengereket, a szárnyakon bármikor operálhattak volna egy erős csapással ( akár Kronstadt, Leningrád ellen is, tenger közelében futó vasútvonalak, vagy a Krim, mint elsüllyeszthetetlen repülőtér) és fuss el, vagy akár partraszállással is ( németek, jappok ellen is sikeresek voltak a partraszállásaik, s később Koreában Incsonnál is a nagy pc. erővel rendelkező, de levegőből sebezhető vörösök ellen). Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe... az oroszok nem, hogy nem bírták volna nyugatot elözönlene, hanem visszaszorultak volna saját határaik mögé, kb. itt alakult volna ki a status quo.
a hadosztályok tüzérsége általában megmaradt, amivel játszottak az az élőerő, emiatt "találták ki" a megerődített körletet, ahol szinte csak tűzeszközök voltak ember alig :))
A szovjet tüzérség statisztikai adatairól adok infókat, ha lesz időm megkeresni, de többszöröse volt a németnek (kb 5-10-szeresre emlékszem). Ami általában gondot jelentett az az utánpótlás, de ez persze mindenkinek (pl a nyugatiaknak is) nehézséget jelentett :)))
nem értünk egyet, szerintem a szövetségesek az európai hadszíntéren eléggé ritkán kaptak azonos létszámú képzett ellenséget, mellesleg erre nekik csak 8-9 hónapig harcoltak egy lényeges kisebb létszámú ellenséggel. Manőverező képességük kicsi volt, és a parancsnokok nem voltak felkészülve a siker érdekében végrehajtott akár átmenetileg nagy áldozatokkal járó hadműveletekre (példa Market Garden XXX. hadtest utolsó kilométerei) (de megnézhető, hogy Arnhemben mennyi százalék veszteség után adták meg magukat!)
A szovjetek időközben kiépítettek egy saját hadvezetési módszert (a németeknél ez ugye az Auftragstaktik volt), ami biztosította, hogy hadosztály szint alatt is megfelelő legyen a támadás tervezésében a vezetés (persze magában a támadásban már előjöhettek a gyenge parancsnoki hibák). Módszertan nyugati oldalon nem is alakult ki, én általában egy-két kivétel pk kivételével eléggé a "ne csináljunk semmit, abból nem lehet hiba" irányba ment el. Igazán akkor tudtak villantani, amikor a németek nyugati frontja tényleg szinte teljesen összeomlott.
1945-re a nyugatiak is megtanultak harcolni. Az amerikaiak állítólag nagyon jól elboldogultak a mesterségesen beépített területeken (pl. városok) míg az erdei hadviselést nem kedvelték, mivel ott a tűztámogatás nehézségekbe ütközik. Az álcázást, a kis egységekben való beszivárgást a szovjetek fejlesztették tökélyre. A németek ezt megtanulva és alkalmazva erdős területeken nagy veszteséget tudtak okozni a szövetséges egységeknek. Valószínüleg itt a szovjetek is komoly előnyt élvezhettek. Az amcsik az ardenneki csata után feltehetően levonták a szükséges tanulságokat a téli hadviselés kihívásairól, bár a szovjetek ezen területen is jártasabbak lehettek. Több szerző azt állítja, hogy a szovjetek a stratégiai szinten a hadműveletek tervezése, frontok (hadseregcsoportok) mozgatása, a szükséges erőösszpontosítás kialakítása területén komoly előnyt élveztek nemcsak a németek, hanem a szövetségesek stratégáival szemben is. A szovjet hadszíntéri parancsnokok hadosztályszinttől lefelé már kevésbé voltak képzettek és kevés önállóságot kaptak.
Összességében én sem hiszem, hogy nagyon nagy lett volna a különbség, tekintve, hogy 1945 csatái során a szovjetek nagyon sok veteránt elveszítettek, valamint, hogy a szövetségeseknél a szabadságolások miatt a "valóságosnál" nagyobb állomány rendelkezett harctéri tapasztalatokkal.
Amit leírtál, azzal természetesen nem vitatkozom. Az áttörésért felelős egységeknél biztosan ez volt a helyzet. De éppen azért, mert tüzérhadosztályokat/hadtesteket is szerveztek, és ezeket a kritikus frontszakaszokra összpontosították, elképzelhető, hogy egyes egységek a front nyugodtabb részein nem rendelkeztek önálló tüzérségi támogatással, mert elvonták azokat vagy eleve ezeket az egységeket nem látták el ilyennel. A sokat vitatott A.J.P. Taylor is írja, hogy a szovjet hadsereg elsővonalbeli egységei jól képzett és felszerelt egységek voltak, jelentős tűzerővel, azonban a szovjetek nagy tömegben bevetettek olyan egységeket is, amelyek pusztán karabélyokkal voltak felszerelve, a kiképzésnek pedig híján voltak. A németek mikor megpróbálták elvágni az utánpótlási vonalaikat, rájöttek, hogy nincs olyan. Természetesen ez egy erősen sarkított állítás, de ha jól emlékszem Számvéber Norbert piros könyvében megerősíti azt a tényt, hogy légvédelmi tüzérséggel a magasabbegységek nem nagyon rendelkeztek.
Ui: részletes statokkal nem rendelkezem az állománytáblákról, éppen ezért is kérdeztem meg a legelején, hogy hol lehetne utána nézni. Azt láttam, hogy a lövészhadosztályok állománytáblájában volt egy 3 osztályból álló tüzérezred rendszeresítve, de ahogy lejjebb megjegyezték valszeg ez csak egy "elvi útmutató". Igazából arra lennék kíváncsi, hogy mekkora volt az aránya a képzett, magas harcértékű magasabbegységeknek és mekkora a resztlinek.
na persze a statokkal nem sokra megy. Volt vagy 6 fajta érvényes lövész stat, és kérdés, hogy egy adott hadosztály melyikkel volt szervezve, és akkor még messze vagyunk a valóságos állapottól.
Egy biztos, általában a lövho tüzérségben nem szenvedtek hiányt, és akkor, amit mondtál, hihetetlen módon meg tudták erősíteni az áttörési szakaszokon a tüzérséget (majdnem méterenként egy tüz.eszköz :)))
a többiekhez:
a szovjetek hihetetlen módon megtanulták, hogyan kell megvívni a harcot (legalább parancsnoki szinten) (persze nem nem érték be a Barbarossa németeket), messze jobbak voltak, mint a nyugatiak.
Amiben azok villantani tudtak az a légierő, és a stratégiai légierő, ennek a hatásáról nem tudunk mit mondani, mert nem tudjuk, hogy a szovjet légvédelem mit tudott volna tenni... ...én nem merném kijelenteni, hogy bármelyik fél egyértelműen előnybe lenne, de a tippem az, hogy Európa oroszul beszélt volna (legalábbis egy ideig :))
Bocs, hogy felkaptam a vizet. Ismered valamennyire a szovjet állománytáblákat? (stati) Ha nem - Némedi Lacinak meg nekem is megvoltak valahol. Érdemes megnézni, hogy mennyi volt a tüzérségi eszközök száma.
Ez igaz, de én is azt mondtam, hogy a szovjet harckocsik jobbak voltak mint az angolszász Pershing, Firefly, Comet harckocsik 45 májusában. De 1944 juniusában a brit harckocsik túlnyomó többsége és az USA harckocsik a béka feneke alatt lehettek a szovjet harckocsikhoz képest, sőt nem egyszerűen jobbak, hanam szakadék volt minőség tekintetében. 1945 februárig az angolszászoknál egyetlen a német és a szovjet harckocsikkal egyáltalán összemérhető harkocsi volt a brit Firefly. De a Firefly is csak a kitünő lövege miatt kerülhetett egy kategóriába a szovjet-német harckocsikkal. A német harckocsik jelentős részét a vadászbombázók intézték el, szvsz a légifölény megszerzése/elvesztése döntötte volna el egy szovjet támadás sorsát 1945 nyarán.
Azért ha elolvasom a Potsdami dísszemle amerikai beszámolóját, az ISz-3 sokkot váltott ki a jelenlévő szövetségesi tisztikarból (mondjuk ez is volt a célja a ,,bemutatónak").
A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással. ......................... MICSODA????!!!!! Az egész szovjet katonai doktrína a tüzérségre épült. Nem volt olyan hadosztály, dandár vagy ezred, amely ne rendelkezett volna önálló tüzérségi támogatással, sőt - önálló tüzérségi ezredeket, hadosztályokat és hadtesteket (!) szerveztek, amikkel szükség esetén támogatták az amúgy is horribilis tüzérség-mennyiséget.
Nem tudom, hogy mely forrás volt, ahonnan vettedd, de 1943-tól (és főleg 1944-től) ez egyáltalán nem álja meg a helyét.
A WWII. története szovjet sorozatban benne van a kereskedelmi hajótér és szállított anyagmennyiség is - minden tengerre, nem csak a Feketére - nyugodtan mondhatjuk, hogy nagy mennyiségű szállításra nem volt képes, ráadásul ugyebár Görögországban benn voltak az angolok, s nem tartott volna sokáig odatelepíteni egy bombázó alakulatot és lefogja a teljes Fekete-tengert... Analógia: az olasz csizma sarkantyújának a magasságából már lefogták az amik a teljes Balkánt, sőt a magyar és Szlovák légteret is... Görögből elértek volna a Krimig gond nélkül. S még ez is kevés, akkor a szorosokon átmegy egy amerikai kötelék, 2 hordozóval és lerendezi 10 nap alatt a szovjet hadi és kereskedelmi flottát, a kikötőket.
Ugyanez az analógia érvényes minden tengerre. Gondolom még István se vonja kétségbe az angolszászok abszolut tengeri fölényét.
Jó kérdés az, hogy az ukrajnán keresztülmenő utánpótlást (elsősorban olajat) tudták-e volna a fekete tengeren is szállítani, szerintem ez csupán kapacitás kérdése volt, viszont az oroszok kereskedelmi flottájáról az ég világon semmit sem tudok:)
A szovjet harckocsik minőségi fölénye is lecsökkent (természetesen jobbak voltak mint az angolszászoké 45 májusában is), de 45 májusára a szakadék helyett, csak jobbak voltak jelző maradt.
Vörös légierő nem lett volna képes a stratégiai bombázók ellen érdemben csinálni semmit + a partizánok (balti és ukrán ígyis volt az 50-es évek elejéig! nem érdemes lebecsülni őket, mert az ukránok pl. elkapták azt a főtisztet és kíséretét akit kiszemeltek Berlin ostromának irányítására) igen megritkították volna az utánpótlást.
A gazdaság beindítása csak akarat kérdése. A visszavonuló németek pl. nem tudták teljesen leszerelni a diósgyőri kohászatot és fegyvergyárat - az oroszok 2-3 héten belül beindították... Az angolszászok egyébként nem voltak annyira finnyásak a német üzleti világgal, mert néhány személyt és céget _ (pl. IG Farben ) semmi problémájuk nem volt. Magántulajdonon alapuló gazdaságban nem is lehetnek...
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam: nem a hadműveleteket, hanem a háborút kellett volna befejezni a szovjeteknek néhány hónapon belül. Ez nem ugyanaz.
A szovjeteknek többszázezer teherautója volt, de főleg a hadtápnál, a csapatoknál kevés. A közúti szállítás tehát elvileg szóba jöhet. Más kérdés, hogy vajon a vörös légierő meg tudta volna akadályozni a szöv. légifölény kialakulását vagy sem. Emellett fogalmam sincs, hogy üzemanyagból mekkora készletük volt (és hol) a szovjeteknek.
A termelés újraindításához munkások és gépek is kellenek, továbbá új tulajdonosok (a régiek nem hiszem, hogy elfogadhatóak voltak a győzteseknek) Szétesett államapparátus, nemzetgazdaságok (áru-, munka- és tőkepiacok), minden megszállt országban. Mivel szinte minden területen a nácik által kinevezett/támogatott/megtűrt személyek voltak pozicióban, ez óhatatlanul cserékhez vezet(ett). Az új rendszerek felépítése pedig időbe kerül.
Ideig-óráig a zsákmányolt fegyvereket lehet alkalmazni, de erre alapozni az alkatrész/lőszer utánpótlást nem igazán kedvező.
Azt akarom csak kihozni, hogy szerintem az első időszakban mindkét fél döntően a saját anyagi és humánerőforrásaira hagyatkozhatott volna.
Nagyjából egyet értünk :) A szovjtetek offenzíva képességét illetően azonban nem, a néhány hónap helyett szerintem 2-3 héten belül kimerült volna a logisztikai problémák miatt - a szövi stratégiai légierő ellen nem tudtak volna mit kezdeni, s csupán néhány vasútvonal állt volna rendelkezésre - az is sok száz km-en át teljesen ellenséges környezetben. Gépesítettségük pedig, mint te is írtad nagyon alacsony volt, tehát érdemi közúti szállítás nem jöhetett szóba. Márpedig elég néhény állomást, műtárgyat megszórni és máris hetekre kiesett egy-egy vasútvonal...
A németek újra harcbavetése szerintem kevesebb időt vett volna igénybe - max. az SS-t kihagyják elvi okokból- akárcsak a hadiipar újraindítása ( ne feledjük a termelést diverzifikálták illetve földalá vitték 44 nyarára). Első sorban csak nyersanyag kérdés. Azt pedig a tenger tökéletes ellenőrzése miatt azonnal tudják szállítani ( pl. svéd vasérc, üzemanyag, a francia vasérchez meg még erre sincs szükség)...
Abban is teljesen egyet értettünk, hogy az angolszászok nem akartak újabb háborút. Ez csak elvi felvetésre adott elvi válasz volt:)
