Amit leírtál, azzal természetesen nem vitatkozom. Az áttörésért felelős egységeknél biztosan ez volt a helyzet. De éppen azért, mert tüzérhadosztályokat/hadtesteket is szerveztek, és ezeket a kritikus frontszakaszokra összpontosították, elképzelhető, hogy egyes egységek a front nyugodtabb részein nem rendelkeztek önálló tüzérségi támogatással, mert elvonták azokat vagy eleve ezeket az egységeket nem látták el ilyennel. A sokat vitatott A.J.P. Taylor is írja, hogy a szovjet hadsereg elsővonalbeli egységei jól képzett és felszerelt egységek voltak, jelentős tűzerővel, azonban a szovjetek nagy tömegben bevetettek olyan egységeket is, amelyek pusztán karabélyokkal voltak felszerelve, a kiképzésnek pedig híján voltak. A németek mikor megpróbálták elvágni az utánpótlási vonalaikat, rájöttek, hogy nincs olyan. Természetesen ez egy erősen sarkított állítás, de ha jól emlékszem Számvéber Norbert piros könyvében megerősíti azt a tényt, hogy légvédelmi tüzérséggel a magasabbegységek nem nagyon rendelkeztek.
Ui: részletes statokkal nem rendelkezem az állománytáblákról, éppen ezért is kérdeztem meg a legelején, hogy hol lehetne utána nézni. Azt láttam, hogy a lövészhadosztályok állománytáblájában volt egy 3 osztályból álló tüzérezred rendszeresítve, de ahogy lejjebb megjegyezték valszeg ez csak egy "elvi útmutató". Igazából arra lennék kíváncsi, hogy mekkora volt az aránya a képzett, magas harcértékű magasabbegységeknek és mekkora a resztlinek.
na persze a statokkal nem sokra megy. Volt vagy 6 fajta érvényes lövész stat, és kérdés, hogy egy adott hadosztály melyikkel volt szervezve, és akkor még messze vagyunk a valóságos állapottól.
Egy biztos, általában a lövho tüzérségben nem szenvedtek hiányt, és akkor, amit mondtál, hihetetlen módon meg tudták erősíteni az áttörési szakaszokon a tüzérséget (majdnem méterenként egy tüz.eszköz :)))
a többiekhez:
a szovjetek hihetetlen módon megtanulták, hogyan kell megvívni a harcot (legalább parancsnoki szinten) (persze nem nem érték be a Barbarossa németeket), messze jobbak voltak, mint a nyugatiak.
Amiben azok villantani tudtak az a légierő, és a stratégiai légierő, ennek a hatásáról nem tudunk mit mondani, mert nem tudjuk, hogy a szovjet légvédelem mit tudott volna tenni... ...én nem merném kijelenteni, hogy bármelyik fél egyértelműen előnybe lenne, de a tippem az, hogy Európa oroszul beszélt volna (legalábbis egy ideig :))
Bocs, hogy felkaptam a vizet. Ismered valamennyire a szovjet állománytáblákat? (stati) Ha nem - Némedi Lacinak meg nekem is megvoltak valahol. Érdemes megnézni, hogy mennyi volt a tüzérségi eszközök száma.
Ez igaz, de én is azt mondtam, hogy a szovjet harckocsik jobbak voltak mint az angolszász Pershing, Firefly, Comet harckocsik 45 májusában. De 1944 juniusában a brit harckocsik túlnyomó többsége és az USA harckocsik a béka feneke alatt lehettek a szovjet harckocsikhoz képest, sőt nem egyszerűen jobbak, hanam szakadék volt minőség tekintetében. 1945 februárig az angolszászoknál egyetlen a német és a szovjet harckocsikkal egyáltalán összemérhető harkocsi volt a brit Firefly. De a Firefly is csak a kitünő lövege miatt kerülhetett egy kategóriába a szovjet-német harckocsikkal. A német harckocsik jelentős részét a vadászbombázók intézték el, szvsz a légifölény megszerzése/elvesztése döntötte volna el egy szovjet támadás sorsát 1945 nyarán.
Azért ha elolvasom a Potsdami dísszemle amerikai beszámolóját, az ISz-3 sokkot váltott ki a jelenlévő szövetségesi tisztikarból (mondjuk ez is volt a célja a ,,bemutatónak").
A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással. ......................... MICSODA????!!!!! Az egész szovjet katonai doktrína a tüzérségre épült. Nem volt olyan hadosztály, dandár vagy ezred, amely ne rendelkezett volna önálló tüzérségi támogatással, sőt - önálló tüzérségi ezredeket, hadosztályokat és hadtesteket (!) szerveztek, amikkel szükség esetén támogatták az amúgy is horribilis tüzérség-mennyiséget.
Nem tudom, hogy mely forrás volt, ahonnan vettedd, de 1943-tól (és főleg 1944-től) ez egyáltalán nem álja meg a helyét.
A WWII. története szovjet sorozatban benne van a kereskedelmi hajótér és szállított anyagmennyiség is - minden tengerre, nem csak a Feketére - nyugodtan mondhatjuk, hogy nagy mennyiségű szállításra nem volt képes, ráadásul ugyebár Görögországban benn voltak az angolok, s nem tartott volna sokáig odatelepíteni egy bombázó alakulatot és lefogja a teljes Fekete-tengert... Analógia: az olasz csizma sarkantyújának a magasságából már lefogták az amik a teljes Balkánt, sőt a magyar és Szlovák légteret is... Görögből elértek volna a Krimig gond nélkül. S még ez is kevés, akkor a szorosokon átmegy egy amerikai kötelék, 2 hordozóval és lerendezi 10 nap alatt a szovjet hadi és kereskedelmi flottát, a kikötőket.
Ugyanez az analógia érvényes minden tengerre. Gondolom még István se vonja kétségbe az angolszászok abszolut tengeri fölényét.
Jó kérdés az, hogy az ukrajnán keresztülmenő utánpótlást (elsősorban olajat) tudták-e volna a fekete tengeren is szállítani, szerintem ez csupán kapacitás kérdése volt, viszont az oroszok kereskedelmi flottájáról az ég világon semmit sem tudok:)
A szovjet harckocsik minőségi fölénye is lecsökkent (természetesen jobbak voltak mint az angolszászoké 45 májusában is), de 45 májusára a szakadék helyett, csak jobbak voltak jelző maradt.
Vörös légierő nem lett volna képes a stratégiai bombázók ellen érdemben csinálni semmit + a partizánok (balti és ukrán ígyis volt az 50-es évek elejéig! nem érdemes lebecsülni őket, mert az ukránok pl. elkapták azt a főtisztet és kíséretét akit kiszemeltek Berlin ostromának irányítására) igen megritkították volna az utánpótlást.
A gazdaság beindítása csak akarat kérdése. A visszavonuló németek pl. nem tudták teljesen leszerelni a diósgyőri kohászatot és fegyvergyárat - az oroszok 2-3 héten belül beindították... Az angolszászok egyébként nem voltak annyira finnyásak a német üzleti világgal, mert néhány személyt és céget _ (pl. IG Farben ) semmi problémájuk nem volt. Magántulajdonon alapuló gazdaságban nem is lehetnek...
Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam: nem a hadműveleteket, hanem a háborút kellett volna befejezni a szovjeteknek néhány hónapon belül. Ez nem ugyanaz.
A szovjeteknek többszázezer teherautója volt, de főleg a hadtápnál, a csapatoknál kevés. A közúti szállítás tehát elvileg szóba jöhet. Más kérdés, hogy vajon a vörös légierő meg tudta volna akadályozni a szöv. légifölény kialakulását vagy sem. Emellett fogalmam sincs, hogy üzemanyagból mekkora készletük volt (és hol) a szovjeteknek.
A termelés újraindításához munkások és gépek is kellenek, továbbá új tulajdonosok (a régiek nem hiszem, hogy elfogadhatóak voltak a győzteseknek) Szétesett államapparátus, nemzetgazdaságok (áru-, munka- és tőkepiacok), minden megszállt országban. Mivel szinte minden területen a nácik által kinevezett/támogatott/megtűrt személyek voltak pozicióban, ez óhatatlanul cserékhez vezet(ett). Az új rendszerek felépítése pedig időbe kerül.
Ideig-óráig a zsákmányolt fegyvereket lehet alkalmazni, de erre alapozni az alkatrész/lőszer utánpótlást nem igazán kedvező.
Azt akarom csak kihozni, hogy szerintem az első időszakban mindkét fél döntően a saját anyagi és humánerőforrásaira hagyatkozhatott volna.
Nagyjából egyet értünk :) A szovjtetek offenzíva képességét illetően azonban nem, a néhány hónap helyett szerintem 2-3 héten belül kimerült volna a logisztikai problémák miatt - a szövi stratégiai légierő ellen nem tudtak volna mit kezdeni, s csupán néhány vasútvonal állt volna rendelkezésre - az is sok száz km-en át teljesen ellenséges környezetben. Gépesítettségük pedig, mint te is írtad nagyon alacsony volt, tehát érdemi közúti szállítás nem jöhetett szóba. Márpedig elég néhény állomást, műtárgyat megszórni és máris hetekre kiesett egy-egy vasútvonal...
A németek újra harcbavetése szerintem kevesebb időt vett volna igénybe - max. az SS-t kihagyják elvi okokból- akárcsak a hadiipar újraindítása ( ne feledjük a termelést diverzifikálták illetve földalá vitték 44 nyarára). Első sorban csak nyersanyag kérdés. Azt pedig a tenger tökéletes ellenőrzése miatt azonnal tudják szállítani ( pl. svéd vasérc, üzemanyag, a francia vasérchez meg még erre sincs szükség)...
Abban is teljesen egyet értettünk, hogy az angolszászok nem akartak újabb háborút. Ez csak elvi felvetésre adott elvi válasz volt:)
már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni
Nem volt ilyen szándékom. A két hadszíntéren bevetett erő nagysága különböző. Na de mennyire? A magasabbegységek számát tekintve (lévén, hogy a szovjetek kisebbek voltak) nagyon nagy a külöbség. A létszámot figyelembe véve már nem ekkora a differencia. Viszont a létszám megoszlik az egyes haderőnemek közt, illetve állítólag a szövetségeseknél a kiszolgáló egységeknél (hadtáplépcsőben és irodán) magasabb létszám volt alkalmazásban. Nem találtam olyan kimutatást, amely alapján össze lehetne vetni a két haderőt. Lelkes amatőrként a dolog azért is érdekelne, mert néhány jól hangzó kijelentést lehetne ellenőrizni.
1. A nyugaton felsorakozott szövetséges magasabbegységek teljes mértékben gépesítettek voltak.
2. Az amerikai páncélos hadosztályokat a német mintára szervezték át 1944-45-ben.
3. A teljes mértékben gépesített szövetséges lövészhadosztályok gyakorlati alkalmazás tekintetében egyenrangúak voltak a német páncélgránátos hadosztályokkal.
4. Egyik helyen azt olvastam, hogy a szövetséges, egy másik helyen pedig azt, hogy a szovjet magasabbegységek páncélelhárító képessége volt erősebb.
5. A szovjet hadsereg csak mintegy 10 %-a volt gépesítve. A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.
6. A szovjet hadosztályok élőereje 3000-8000 fő körül alakult. Ez a harcoslétszám vagy az egyéb támogató csapatok létszáma is beleértendő.
7. A szövetséges hadosztályok létszáma 15.000 fő körüli. Ugyanez a kérdés. 8. Egyik forrás azt állítja, hogy 1 amerikai lövészezred létszáma 3000 fő. Mekkora volt ez szovjet oldalon.
9. A csatolt tüzérezred gyakorlatban milyen tüzérségi eszközökkel rendelkezett (db, kaliber) az egyik és mennyit a másik oldalon?
10. Mennyire volt elterjedt a szövetséges/szovjet páncéloscsapatoknál az önjáró tarackok, ágyúk illetve az önjáró páncéltörő lövegek használata? Szervezetileg hogyan illesztették be őket?
11. Igaz-e, hogy a szövetséges páncéloshadosztályok lövészgyalogsága teljes egészében páncélozott szálító harcjárművekkel rendelkezett.
12. A szovjeteknél erre tehergépkocsikat használtak, a lendlease keretében kapott M3-okat kizárólag légvédelmi/páncéltörő ágyúk hordozójaként alkalmazták. ennek 1-2 általam látott fénykép ellentmond.
13. Igaz-e, hogy a szövetséges lövészhadosztályainak lövészgyalogsága tehergépkocsikon utazott, de a felderítőzászlóalj és a műszakiak megint csak pszh-val voltak felszerelve.
14. A szovjet/szövetséges légierő milyen mértékben volt felszerelve korszerű típusokkal 1945 elejére? Mekkora volt az aránya a federítőgépeknek, futárgépeknek, vadászgépeknek, csatarepülőknek, közepes és nehéz bombázóknak.
Az amerikai politikusok nem akartak újabb háborút Japán legyőzése előtt, mivel a választópolgárok otthon akarták látni fiaikat. Emellett a háború költséges is, egy demokráciában az adók emelése nem népszerű dolog. Az más kérdés, ha a szovjetek támadnak, akkor valószínűleg vállalták volna a harcot. A kimerült szovjetek sem kockáztattak volna egy újabb elhúzodó konfliktust. A hátországban éhező, nélkülöző lakosság, a megszállt területeket pacifikálni kell. Atomtitok az amerikaiaknál. SZVSZ nagyon kicsi volt a valószínűsége egy 1945-ös összecsapásnak. Az elérhető siker nagysága és valószínűsége nem állt összhangban a háború folytatásának terheivel és kockázatával.
Elméleti szinten hozzászólva a témához, szerintem a szövetségesek egy esetleges európai háborúban az első hónapokban nehéz helyzetbe kerültek volna. A szövetségesek Japán legyőzése előtt már elkezdték kivonni a haderejüket Nyugat-európából (a szovjetek is) s mivel a haderő szállítása ellátása erőteljesen a tengeri útvonalakon zajlott, az ismételt felvonulás sok időt vett volna igénybe. A szovjetek szárazföldön/vasúton valószínűleg gyorsabban átdobták volna haderejüket. Abban nem vagyok biztos, hogy a németek tömegével álltak volna be ismét harcolni. Az, hogy mennyire voltak a németek jól képzettek a háború végére vitatható, egyes egységek talán igen, de összességében nem nagyon. Az ütőképes magasabbegységek újrakiképzése és felszerelése időbe telt volna. További kérdés, hogy a nemrégiben ellenségként számításba vett németek felfegyverzését bevállalták volna-e a szövetséges politikusok, katonai vezetők. A német hadiipari üzemek, az infrastruktúra romokban állt, a fegyverzet utánpótlása nem biztosított. A "csodafegyverek" bevetéséhez képzett személyzet is kellett volna. Ez megint csak idő. Ha az első hónapokat a szövetségesek Európában átvészelik, akkor a siker reményében harcolhattak volna. Az első pár hónap után a készletek kimerülésével a szovjeteknek valószínűleg be kellett volna fejezni a háborút. Az élelem, a repülőbenzin, a nyersalumínium szállítmányok nélkül a szovjet ipar nem tudott volna alapvető harceszközöket gyártani, a hadsereget a mezőgazdaság önállóan nem tudta volna ellátni. A szovjeteknek a stratégiai bombázással is számolniuk kellett volna.
Véleményem szerint az oroszok esetleg egy valószerűtlennek tűnő "villámháborúban" szoríthatták volna ki az angolszászokat Európából. Kérdés, hogy ezzel a konfliktus véget ért volna vagy a fegyveres összecsapás más hadszíntereken folytatódik.
A Szabad Németország egységeinek nagyrésze az AL-el és egyéb szatelit egységekkel együtt egyből szétszaladt volna a nyugatiak elől, lévén kényszersorozott volt a többsége...
Az oroszok se voltak egyébként már valami vastagok élőerőben a háború végére. A kényszersorozatt szateliteket nem képviseltek komoly harcértéket. Egyébként is kíváncsi lettem volna be merték volne e vetni a Szabad Németországot vagy a lengyel komcsi hadsereget a nyugatiak ellen. Mennyi lett volna a dezertálás, esetleg egész csapattestek átállása...
A másik oldalon ott volt az USA szinte érintetlen potenciállja, valamint azonnal és önként rendelkezésre állt volna a németek jó része. Elég lett volna meghirdetni a fogolytáborokban, hogy aki harcolni akar az oroszok ellen, az jelentkezzen... s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül. Azon kívül a német hadiipari üzemek, megmaradt fegyverzet nagy része nyugaton volt. A Me 262-esek tömegével a reptereken...
A britek firefly harckocsi mellett 1945 márciusára megkapták a cometet, az amerikaiak 1945 februárjára megkapták a pershingeket, ehez jött volna a szuperlégifölény. Sztálin-tól megkérdezte egyik magasabb rangú tábornoka, hogy megindúlhatnának a nyugatiak ellen. Erre Sztálin azt kérdezte: Van ötlete, hogyan élelmezzük Nyugat Európát?
Minel jobban asom bele magam a II.VH-s ellenallas tortenetebe, annal erdekesebb dolgok derulnek ki, meghozza olyanok, amik homlok egyenest ellent mondanak a mar kozszajon keringo urban legendaknak. P.l. ott van a hos holland ellenallas. 1944-ig meg fegyveruk sem volt es az okozott kar is elenyeszo volt (mondjuk ez a britek hibajabol ered ok cseszerintettek el az ugynokhalozatot, ami utan minden ugynokuk es fegyverszallitmanyuk a nemetek kezebe kerult). Ettol fuggetlenul ,,hosi ellenallasnak" tartjak a mai napig.
Vagy ott vannak a franciak. Rohadtul sokaig nem tudtam megszerezni a szukseges anyagokat a ,,maquis"-rol. Kulonosen az erdekelt, hogy hany szerelvenyt robbantottak fel a haboru soran. Uraim, kerek ket szamot: mennyit robbantottak fel a ,,maquis"-ok, es mennyit igazolnak a nemetek?
Annyit azert hozzateszek, hogy valoban, az Armija Ludowa letszamanak legnagyobb reszet nem lengyelek adtak, hanem litvan es belorusz partizanok, majd a vegen ket partizan-dandar, amit a szovjet VH bocsatott rendelkezesukre. A parancsnokuk, Michał Żymierski tabornok raadasul nem az egyetlen volt, aki kenyszersorozast alkalmazott. Az AK sem volt kivetel ezalol. A csucsan, 1944 decembere-1945 januarja, az AL katonainak letszama meghaladta a 120.000 fot.
Az Armija Krajowa eseteben a csucsan 1943 legvegen-1944 elejen volt (kozel 300.000 tag es szimpatizans). Amig Służba Zwycięstwu Polski (Lengyelorszag Gyozelmenek Szolgalata) nevet viselte, 1939-ben es amikor felvette a Zwišzek Walki Zbrojnej (A Fegyveres Harc Szövetsege 1939 novemberetol) a letszama mindossze 2000 fo volt (mondjuk javareszt tisztek) /Leopold Okulicki, az AK egyik parancsnokanak adatai/. A Varsoi felkeles leverese utan az AK elveszitett k.b. 100.000 embert, a megtorlasok es egyeb soran, es k.b. 50.000 ment fogsagba. Okulicki a megmaradt katonak szamat (nem szimpatizansokat) nagyjabol 30.-40.000 fore becsulte.
Érdekes téma. Bár annyira nem, de legalább pörög valamelyik topic :)
Erősítsetek meg, de legjobb tudomásom szerint Szu előerő terén kimerülőben volt a vh végére. Valamint magukat és a nyugatnál jóval nagyobb pusztítást szenvedett közép- és kelet-európai országokat, hogy tudták volna élelmezni háborús körülmények között? Emellett a szu gazdasága eléggé eltorzúlt a háború végére, kihaszánálva nyugati szállítások adta lehetőséget. Például egyáltalán tudtak volna elég bakancsot gyártani? Mert tankot az igen :)
Jó a mások oldalon Britannia volt a padlón pénzügyileg.
István:
"Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol"
Mennyire tartottak a szovjetektől? Konfontálódni akartak velük? Örültek nyugaton is, hogy vége háború. Európát meg felosztották egymás között.
De allitom. Most olvasom a lengyel ellenallasra vonatkozo lengyel konyveket. Meg az AK vezetoi is elismerik, hogy szervezettsegben es letszamban az AL nagyobb letszammal rendelkezett, mint az AK, a Paraszt Hadsereg vagy a Nemzeti Szovetseg ellenalloi. Amikor szakadas tortent a lengyel ellenallasban, 1940 korul, valoban az AK volt alegnepesebb, a GL akkor meg igen kisletszamu szervezet volt, viszont 1943-tol az egyes szamu (letszamban) szervezette valt...
bocs, majd folytatom. gyerek ram van bizva, nem tudok normalisan irni.
István, azért ne állíts ilyen képtelenségeket, mint pl. a lengyelekkel kapcsolatban tetted. Köztudott, hogy az AL jótészt kényszersorozottakból tevődött össze, választhattak az AL és Szibéria közt... ( Szabad Németország esetében jó részükre ugyanez áll) amíg Sztálin katonái be nem tették lábukat a lengyel területekre néhány nagyvárost leszámítva nem volt szinte semmi támogatottságuk, az AK kezében volt az érdemi ellenállás. Gondolom a baltiakról se akarod bebizonyítani, hogy megrögzött kommunista lett volna a többségük... s említhetnénk még a magyarokat, románokat, de az ukránok jelentős részét is nyugodtan az egykori Galícia területén. Márpedig az összes szállítmánynak ezeken az övezeteken kellett volna átmennie. Azon a pár vasútvonalon, amelyet folyamatosan támadtak volna a stratégiai bombázók... GOndolom azt se állítod, hogy a Vörös Zászló Érdemrenddel kitüntetett Balti-flotta tengeri úton szállítani tudta volna a szükséges muníciót, felszerelést, embert, ha megjelennek az angolszász hadihajók, repülők. Tehát már logisztikai alapon bukásra lettek volna ítélve.
Ez természetesen nem egy-két nap alatt ment volna végbe, nyilván 2-3 hétig eltartott volna még kimerítik a páncélosaikat. Utána meg vagy felmorzsolják őket helyben, vagy visszavonulnak. Már a berlini csata is jelentősen megviselte a benne résztvevő csapatokat, és technikát - meg kell nézni a veszteségmutatókat.
A nyugat azonban nem is akart konfrontálódni ekkor az oroszokkal.
Akkor is ketseggel fogadtam ezt az allitast, es most is ketelkedem benne. Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol (ok meg megkaptak volna a hatukba az olasz, belga, holland es francia partizanokat, + ott van kozel 400.000 nemet katona es tiszt, akik a ,,Szabad Nemetorszag" szervezet tagjai voltak (nem volt am egy papir-brigad; kesobb ok adtak a kelet nemet allami hivatalok, hadsereg, rendorseg, stb. alapjat) lengyelorszagban pedig az AL nepesebb volt mint az AK.
Az oroszok tönkreverve vissza lettek volna szorítva a keleti végekre( mint a WWI. után), mivel 45 nyarán sem élőerőben, sem techikában nem bírt volna el egy összecsapást a nyugattal - ráadásul a hátában olyan "szovjetbarát" népekkel, mint a lengyelek, baltiak... a stratégiai bombázók és a szovjetellenes partizánok elintézték volna a frontra szánt utánpótlás nagy részét útközben.... erről már vagy egy éve volt szó.
