már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni
Nem volt ilyen szándékom. A két hadszíntéren bevetett erő nagysága különböző. Na de mennyire? A magasabbegységek számát tekintve (lévén, hogy a szovjetek kisebbek voltak) nagyon nagy a külöbség. A létszámot figyelembe véve már nem ekkora a differencia. Viszont a létszám megoszlik az egyes haderőnemek közt, illetve állítólag a szövetségeseknél a kiszolgáló egységeknél (hadtáplépcsőben és irodán) magasabb létszám volt alkalmazásban. Nem találtam olyan kimutatást, amely alapján össze lehetne vetni a két haderőt. Lelkes amatőrként a dolog azért is érdekelne, mert néhány jól hangzó kijelentést lehetne ellenőrizni.
1. A nyugaton felsorakozott szövetséges magasabbegységek teljes mértékben gépesítettek voltak.
2. Az amerikai páncélos hadosztályokat a német mintára szervezték át 1944-45-ben.
3. A teljes mértékben gépesített szövetséges lövészhadosztályok gyakorlati alkalmazás tekintetében egyenrangúak voltak a német páncélgránátos hadosztályokkal.
4. Egyik helyen azt olvastam, hogy a szövetséges, egy másik helyen pedig azt, hogy a szovjet magasabbegységek páncélelhárító képessége volt erősebb.
5. A szovjet hadsereg csak mintegy 10 %-a volt gépesítve. A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.
6. A szovjet hadosztályok élőereje 3000-8000 fő körül alakult. Ez a harcoslétszám vagy az egyéb támogató csapatok létszáma is beleértendő.
7. A szövetséges hadosztályok létszáma 15.000 fő körüli. Ugyanez a kérdés. 8. Egyik forrás azt állítja, hogy 1 amerikai lövészezred létszáma 3000 fő. Mekkora volt ez szovjet oldalon.
9. A csatolt tüzérezred gyakorlatban milyen tüzérségi eszközökkel rendelkezett (db, kaliber) az egyik és mennyit a másik oldalon?
10. Mennyire volt elterjedt a szövetséges/szovjet páncéloscsapatoknál az önjáró tarackok, ágyúk illetve az önjáró páncéltörő lövegek használata? Szervezetileg hogyan illesztették be őket?
11. Igaz-e, hogy a szövetséges páncéloshadosztályok lövészgyalogsága teljes egészében páncélozott szálító harcjárművekkel rendelkezett.
12. A szovjeteknél erre tehergépkocsikat használtak, a lendlease keretében kapott M3-okat kizárólag légvédelmi/páncéltörő ágyúk hordozójaként alkalmazták. ennek 1-2 általam látott fénykép ellentmond.
13. Igaz-e, hogy a szövetséges lövészhadosztályainak lövészgyalogsága tehergépkocsikon utazott, de a felderítőzászlóalj és a műszakiak megint csak pszh-val voltak felszerelve.
14. A szovjet/szövetséges légierő milyen mértékben volt felszerelve korszerű típusokkal 1945 elejére? Mekkora volt az aránya a federítőgépeknek, futárgépeknek, vadászgépeknek, csatarepülőknek, közepes és nehéz bombázóknak.
Az amerikai politikusok nem akartak újabb háborút Japán legyőzése előtt, mivel a választópolgárok otthon akarták látni fiaikat. Emellett a háború költséges is, egy demokráciában az adók emelése nem népszerű dolog. Az más kérdés, ha a szovjetek támadnak, akkor valószínűleg vállalták volna a harcot. A kimerült szovjetek sem kockáztattak volna egy újabb elhúzodó konfliktust. A hátországban éhező, nélkülöző lakosság, a megszállt területeket pacifikálni kell. Atomtitok az amerikaiaknál. SZVSZ nagyon kicsi volt a valószínűsége egy 1945-ös összecsapásnak. Az elérhető siker nagysága és valószínűsége nem állt összhangban a háború folytatásának terheivel és kockázatával.
Elméleti szinten hozzászólva a témához, szerintem a szövetségesek egy esetleges európai háborúban az első hónapokban nehéz helyzetbe kerültek volna. A szövetségesek Japán legyőzése előtt már elkezdték kivonni a haderejüket Nyugat-európából (a szovjetek is) s mivel a haderő szállítása ellátása erőteljesen a tengeri útvonalakon zajlott, az ismételt felvonulás sok időt vett volna igénybe. A szovjetek szárazföldön/vasúton valószínűleg gyorsabban átdobták volna haderejüket. Abban nem vagyok biztos, hogy a németek tömegével álltak volna be ismét harcolni. Az, hogy mennyire voltak a németek jól képzettek a háború végére vitatható, egyes egységek talán igen, de összességében nem nagyon. Az ütőképes magasabbegységek újrakiképzése és felszerelése időbe telt volna. További kérdés, hogy a nemrégiben ellenségként számításba vett németek felfegyverzését bevállalták volna-e a szövetséges politikusok, katonai vezetők. A német hadiipari üzemek, az infrastruktúra romokban állt, a fegyverzet utánpótlása nem biztosított. A "csodafegyverek" bevetéséhez képzett személyzet is kellett volna. Ez megint csak idő. Ha az első hónapokat a szövetségesek Európában átvészelik, akkor a siker reményében harcolhattak volna. Az első pár hónap után a készletek kimerülésével a szovjeteknek valószínűleg be kellett volna fejezni a háborút. Az élelem, a repülőbenzin, a nyersalumínium szállítmányok nélkül a szovjet ipar nem tudott volna alapvető harceszközöket gyártani, a hadsereget a mezőgazdaság önállóan nem tudta volna ellátni. A szovjeteknek a stratégiai bombázással is számolniuk kellett volna.
Véleményem szerint az oroszok esetleg egy valószerűtlennek tűnő "villámháborúban" szoríthatták volna ki az angolszászokat Európából. Kérdés, hogy ezzel a konfliktus véget ért volna vagy a fegyveres összecsapás más hadszíntereken folytatódik.
A Szabad Németország egységeinek nagyrésze az AL-el és egyéb szatelit egységekkel együtt egyből szétszaladt volna a nyugatiak elől, lévén kényszersorozott volt a többsége...
Az oroszok se voltak egyébként már valami vastagok élőerőben a háború végére. A kényszersorozatt szateliteket nem képviseltek komoly harcértéket. Egyébként is kíváncsi lettem volna be merték volne e vetni a Szabad Németországot vagy a lengyel komcsi hadsereget a nyugatiak ellen. Mennyi lett volna a dezertálás, esetleg egész csapattestek átállása...
A másik oldalon ott volt az USA szinte érintetlen potenciállja, valamint azonnal és önként rendelkezésre állt volna a németek jó része. Elég lett volna meghirdetni a fogolytáborokban, hogy aki harcolni akar az oroszok ellen, az jelentkezzen... s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül. Azon kívül a német hadiipari üzemek, megmaradt fegyverzet nagy része nyugaton volt. A Me 262-esek tömegével a reptereken...
A britek firefly harckocsi mellett 1945 márciusára megkapták a cometet, az amerikaiak 1945 februárjára megkapták a pershingeket, ehez jött volna a szuperlégifölény. Sztálin-tól megkérdezte egyik magasabb rangú tábornoka, hogy megindúlhatnának a nyugatiak ellen. Erre Sztálin azt kérdezte: Van ötlete, hogyan élelmezzük Nyugat Európát?
Minel jobban asom bele magam a II.VH-s ellenallas tortenetebe, annal erdekesebb dolgok derulnek ki, meghozza olyanok, amik homlok egyenest ellent mondanak a mar kozszajon keringo urban legendaknak. P.l. ott van a hos holland ellenallas. 1944-ig meg fegyveruk sem volt es az okozott kar is elenyeszo volt (mondjuk ez a britek hibajabol ered ok cseszerintettek el az ugynokhalozatot, ami utan minden ugynokuk es fegyverszallitmanyuk a nemetek kezebe kerult). Ettol fuggetlenul ,,hosi ellenallasnak" tartjak a mai napig.
Vagy ott vannak a franciak. Rohadtul sokaig nem tudtam megszerezni a szukseges anyagokat a ,,maquis"-rol. Kulonosen az erdekelt, hogy hany szerelvenyt robbantottak fel a haboru soran. Uraim, kerek ket szamot: mennyit robbantottak fel a ,,maquis"-ok, es mennyit igazolnak a nemetek?
Annyit azert hozzateszek, hogy valoban, az Armija Ludowa letszamanak legnagyobb reszet nem lengyelek adtak, hanem litvan es belorusz partizanok, majd a vegen ket partizan-dandar, amit a szovjet VH bocsatott rendelkezesukre. A parancsnokuk, Michał Żymierski tabornok raadasul nem az egyetlen volt, aki kenyszersorozast alkalmazott. Az AK sem volt kivetel ezalol. A csucsan, 1944 decembere-1945 januarja, az AL katonainak letszama meghaladta a 120.000 fot.
Az Armija Krajowa eseteben a csucsan 1943 legvegen-1944 elejen volt (kozel 300.000 tag es szimpatizans). Amig Służba Zwycięstwu Polski (Lengyelorszag Gyozelmenek Szolgalata) nevet viselte, 1939-ben es amikor felvette a Zwišzek Walki Zbrojnej (A Fegyveres Harc Szövetsege 1939 novemberetol) a letszama mindossze 2000 fo volt (mondjuk javareszt tisztek) /Leopold Okulicki, az AK egyik parancsnokanak adatai/. A Varsoi felkeles leverese utan az AK elveszitett k.b. 100.000 embert, a megtorlasok es egyeb soran, es k.b. 50.000 ment fogsagba. Okulicki a megmaradt katonak szamat (nem szimpatizansokat) nagyjabol 30.-40.000 fore becsulte.
Érdekes téma. Bár annyira nem, de legalább pörög valamelyik topic :)
Erősítsetek meg, de legjobb tudomásom szerint Szu előerő terén kimerülőben volt a vh végére. Valamint magukat és a nyugatnál jóval nagyobb pusztítást szenvedett közép- és kelet-európai országokat, hogy tudták volna élelmezni háborús körülmények között? Emellett a szu gazdasága eléggé eltorzúlt a háború végére, kihaszánálva nyugati szállítások adta lehetőséget. Például egyáltalán tudtak volna elég bakancsot gyártani? Mert tankot az igen :)
Jó a mások oldalon Britannia volt a padlón pénzügyileg.
István:
"Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol"
Mennyire tartottak a szovjetektől? Konfontálódni akartak velük? Örültek nyugaton is, hogy vége háború. Európát meg felosztották egymás között.
De allitom. Most olvasom a lengyel ellenallasra vonatkozo lengyel konyveket. Meg az AK vezetoi is elismerik, hogy szervezettsegben es letszamban az AL nagyobb letszammal rendelkezett, mint az AK, a Paraszt Hadsereg vagy a Nemzeti Szovetseg ellenalloi. Amikor szakadas tortent a lengyel ellenallasban, 1940 korul, valoban az AK volt alegnepesebb, a GL akkor meg igen kisletszamu szervezet volt, viszont 1943-tol az egyes szamu (letszamban) szervezette valt...
bocs, majd folytatom. gyerek ram van bizva, nem tudok normalisan irni.
István, azért ne állíts ilyen képtelenségeket, mint pl. a lengyelekkel kapcsolatban tetted. Köztudott, hogy az AL jótészt kényszersorozottakból tevődött össze, választhattak az AL és Szibéria közt... ( Szabad Németország esetében jó részükre ugyanez áll) amíg Sztálin katonái be nem tették lábukat a lengyel területekre néhány nagyvárost leszámítva nem volt szinte semmi támogatottságuk, az AK kezében volt az érdemi ellenállás. Gondolom a baltiakról se akarod bebizonyítani, hogy megrögzött kommunista lett volna a többségük... s említhetnénk még a magyarokat, románokat, de az ukránok jelentős részét is nyugodtan az egykori Galícia területén. Márpedig az összes szállítmánynak ezeken az övezeteken kellett volna átmennie. Azon a pár vasútvonalon, amelyet folyamatosan támadtak volna a stratégiai bombázók... GOndolom azt se állítod, hogy a Vörös Zászló Érdemrenddel kitüntetett Balti-flotta tengeri úton szállítani tudta volna a szükséges muníciót, felszerelést, embert, ha megjelennek az angolszász hadihajók, repülők. Tehát már logisztikai alapon bukásra lettek volna ítélve.
Ez természetesen nem egy-két nap alatt ment volna végbe, nyilván 2-3 hétig eltartott volna még kimerítik a páncélosaikat. Utána meg vagy felmorzsolják őket helyben, vagy visszavonulnak. Már a berlini csata is jelentősen megviselte a benne résztvevő csapatokat, és technikát - meg kell nézni a veszteségmutatókat.
A nyugat azonban nem is akart konfrontálódni ekkor az oroszokkal.
Akkor is ketseggel fogadtam ezt az allitast, es most is ketelkedem benne. Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol (ok meg megkaptak volna a hatukba az olasz, belga, holland es francia partizanokat, + ott van kozel 400.000 nemet katona es tiszt, akik a ,,Szabad Nemetorszag" szervezet tagjai voltak (nem volt am egy papir-brigad; kesobb ok adtak a kelet nemet allami hivatalok, hadsereg, rendorseg, stb. alapjat) lengyelorszagban pedig az AL nepesebb volt mint az AK.
Az oroszok tönkreverve vissza lettek volna szorítva a keleti végekre( mint a WWI. után), mivel 45 nyarán sem élőerőben, sem techikában nem bírt volna el egy összecsapást a nyugattal - ráadásul a hátában olyan "szovjetbarát" népekkel, mint a lengyelek, baltiak... a stratégiai bombázók és a szovjetellenes partizánok elintézték volna a frontra szánt utánpótlás nagy részét útközben.... erről már vagy egy éve volt szó.
Akartam ajanlani itt egy munkat, ami a nemet antifasiszta ellenallast es a nemet, szovetsegesekkel szembeni nemzeti-szocialista ellenallast hasonlitotta volna ossze. Amig csak azt hallottak, hogy valaki, aki nem nemet es a XX.szazadi nemet tortenelemrol szeretne irni, addig minden vidam volt es lelkes. Amint megtudtak a temat - azon nyomban mindenki hirtelen elfoglaltta valt.:(
Ki erti ezt?
Kicsit off, de hasonlo helyzet alakult ki a nyugatnemet varosi gerillamozgalmakkal is. Nem is tudtam, hogy mennyire tabunak szamit a mai napig Nemetorszagban.:( Pedig tanulmanyozas szempontjabol erdekes tema es szerintem fontos. Mar csak azert is, hogy meg egyszer ne tortenjen meg.
én tudok, de Mo-n erre nincs keret, az EUban megnéztem programokat, elméletileg nem lehetetlen, hogy lehet találni, de ez ott is nagy projektnek számítana, az országoknak lobbiznia kellene, de ahhoz meg pártkötődés kell :)))
élőerő potenciálja akkor is több lett volna a nyugatiaknak, és ráadásul ezek nem kimerült állapotban (mink nem sok embert tudtunk volna kiállítani (hol van már a potenciális 2 milliós hadrafoghatónk akkor...), USA majdnem érintetlen, és ott van UK, Franciao
hmm, van statisztikám a populációról, csak arra várok, mikor nem annyira offtopik :)))
(nyugatiaknál nem kell sok ember :))) elég csak hozzáférni az archívumhoz (én vállalom a Nara-t és a britet (csak a szállás kell hozzá)... :)))
amire ember kell, az anyagok feldolgozása, beírása, a szovjeteknél a "kapcsolat" :)) fordítani is lennének olcsó megoldások), szal nem lehetetlen, de persze több pénz jobb megoldás...
(pl nem számoltam a anyagtárolás költségével...)
(egyébként a XX.sz. tört kutatások, meg a 56-os intézet kb ennyi pénzből gazdálkodhatott)
hozzávetőlegesen a két oldal létszámban és felszerelésben hasonló volt. Tapasztalatban a szovjetek voltak jobbak, a levegőben a nyugatiak, gazdasági erőforrásokban a nyugatiak, élőerőben hasonlóak, de a nyugatiaknak potenciálisan nagyobb bázisuk maradt (bár még ott volt Japán a hátukban), pl a német hadifoglyok is harcoltak volna a szovjetek ellen.
(már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni)
Laci, és még rendkívül szerényen számoltál. Ezt az összeget bosd le dollárra vagy euróra és utánna érdemes elgondolkozni azon, hogy találsz e német, angol, amerikai és francia történészeket, akik szívesen belemásznak egy ilyen projektbe.:(((
Jelen esetben valóban CSAK pénz kérdése az egész...:(((
István, ha megfizetnék megcsinálnánk nem? (persze még kéne vagy 8-10 történész)
anyagok árával (khmmm :) ) és fizetésekkel és utazás, én egy 150-200 millióból kihozhatónak tartom, ez persze csak az adatbázis... (majd internet dolgok, és karbantartás kb évente egy 10-es).
Igen szomorú, mivel hozzá egy nagyobb nemzetközi történész, katona és egyéb szakterületen dolgozó csoport, több éves munkája szükséges. Ráadásul, elsősorban, a hiányzó adatok pótlása, egyztetése, korrigálása szükséges (és nem csak az ex szovjet levéltárakról van szó. Nyugaton is vannak még indexes könyvek és fel nem tárt archívumok).
Köszi a segítséget. Pusztán az érdeklődés hajt. Olvasgatok a témában, de nem találtam ilyen jellegű összehasonlítást. Szeretném összevetni a 45-ös nyugati és a "keleti" szövetséges haderőt.
