az Árpád-vonal is hasonló elven épült fel, megspékelve a hegyiterep adta adottságokkal. A szlovákoknál gondolom Duklára és Dargóra gondolsz. Előbbiben azért jól kiépített reteszállások voltak ( de nem nevezhető erődnek), utóbbinál pedig több, előre előkészített védelmi vonal ( + kitelepítették a védelmi övbe eső településeket időben, tözelést zavaró erdőket kivágták... )
persze, 1-et értünk. a leghatékonyabb egyébként a Mannerheim vonal volt szerintem, relatíve kis költség ( volt összefüggő erődrendszer, hanem harckocsiárkok, föld-fa erődök sora, kritikus pontokon beton erődök, fedezékek), jó hatékonyság - köszönhetően a megfelelő mélységi tagolásnak ( 3 védőöv) terepadottságok max. kihasználásának. A szovjetek viszont végül is a téli háborúban és 44-ben is áttörték, mikor brutális túlerő és nehéztüzérség állt a rendelkezésükre. Addig azonban jól szolgálta a finneket.
a merev vonal hátránya, hogy az ellenfél koncentrálhatja erejét, míg neked ezt nehezebb. A rugalmasabb védekezés, és inkább a tartalékok mozgatása a megfelelőbbnek tűnő megoldás. (persze tudom, hogy a Maginotnál is volt belső átcsoportosításra lehetőség).
Összességében nem volt rossz, és valamennyire el is érte a célját, hiszen igazán nem azon a szakaszon támadtak a németek. De az is igaz, hogy a 2vh bebizonyította, hogy minden ilyen vonal áttörhető, nem volt olyan, amit ne törtek volna át (vagy az nem a vonalon múlott, pl Moszkva, Sztálingrád, Leningrád)...
...a magyar Árpád-vonal sokat bizonyított, de a szovjet csapatokat szerintem inkább a hegyi környezet állította meg, mert Szlovákiában sem tudtam gyorsan haladni, ahol már olyan kiépített volnal nem volt, mint az Árpád-vonal.
Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában. Egyébként éppen a Maginot volt az egyik jelképe a megcsontosodott, elavult francia stratégiának, ugyanis óriási pénzeket öltek bele és tétlenségre kényszerítették a csapatokat ( statikusság, miközben a németeket a dinamizmus, a kezdeményezőkészség jellemezte). A páncélosoknak és a légierőnek köszönhetően teljesen eljárt az idő az alkalmazott módszereik felett. A leírtakból következően később az Atlanti fal is bukásra volt ítélve. Ezt például Rommel tudta is, ezért mondta az első 24 óra lesz a döntő a partraszállásnál, amihez ugyebár motorizált tartalékokra volt szüksége a part mögött, s nem szétszórva, az erődökbe zárva sok száz km hosszban szétszórva... Rommelt két dolog kényszerítette bele: 1, kevés gépesített csapat állt a rendelkezésére 2, a légi fedezet hiányában nappal alig tudott átcsoportosítani
Anglia egyszerüen nem kapitulàlhatott, a franciàk okosabbak ennél ne feledjük a történelmet ami nagyon fontos voltak nàluk Romaiak, Hunok, Angolok stb volt több szàz évbe került nekik de megszabadultak tölük eredményesen.....
úgy 500e katonát dobhattak volna át Francia-Afrikába.
Viszont, ha meg folytatják, de Anglia bedobja a törölközőt, akkor naon megszívják.
Ami ugye nem 1 légbőlkapott feltételezés volt, hisz FDR kezdeményezte Kanadánál, h a dominiumok beszéljék rá Churchillt, h küldje át a flottát az óceánon és mind a párizsi, mind a lodoni nagykövetete szerint várható volt egy brit kapituláció.
A Maginot vonal elmondhatom nektek nagyon jol meg lett csinàlva ugyan ugy mint késöbb az Atlanti fal. Stukàzhattàk volna egy darabig talàn évekig is. Olvasta valaki a Blokàd c. Könyveket Leningràdrol? Sokàig el lehet huzni az ilyen dolgokat föleg ha készülünk rà és el vagyunk hatàrozva. Az északi rész sem volt védtelen ha nincs az a Kb 200 Zöld ördög talàn soha nem jutnak àt Hollandiàn és Belgiumon a németek....... Ezekböl làtszik hogy senki nem akart harcolni a 20 évvel az I.V.H utàn söt talàn még ma sem. Csak az USA, de még az se mert ha keményedik a dio röktön megszünik a hàboru mellett àlok tàbora.... A német titoktartàs rendesen müködött mert az igazi arcàt a Nàcizmusnak még màig rejtegetik vagy ha nem nem mindenki hiszi el, sajnos. Mart ugye e mellet vann mindenki hogy ne higgyék el mert akkor mindenki szerepére fény derülne még a dicsöséges gyösztesekére is. franciaorszàgban a németek ki tudtàk épiteni azt a besugo rendszert amit othon, igy el tudtàk érni hogy nagyon sok embért ugy itéltek el hogy nem lehet velük kapcsolatba hozni! Ne feledjük a német precizitàst! Mindenkinek még az utolso parancsmegtagadonak is a fronton meg volt a birosàgi eljàràsa csak utànna végezték ki vagy szàlitottàk làgerbe. Ugyan igy volt ez franciaorszàgban is csak ezt sajàt maguknak csinàltàk. Viszont itt megkell emliteni a probaganda àldozatait is akik példàul a német érdekekért haltak meg vagy szenvedtek és az lett nekik bebeszélve hogy franciaorszàgért harcolnak.
A Maginot vonalat a tengerpartig tervezték, de jött a Nagy Gazdasági Válság amiből Franciaország 1938-ig nem jött ki és így a Belgium mentén nem volt kiépítve az erődvonal,
Dora és Gamma ágyukkal, légifölény mellett zuhanobombázokkal mint Szevasztopolnál a németek átmentek volna rajta mondjuk szeptemberre.
nem jutottak a lengyelek sorsára később sem. Főnácik egymás közti találkozóján mondta Hans Frank a lengyelek helytartója, ha minden pár kivégzett ellenállót, túszt kiplakátolna, mint párizsi kollégája, akkor már rég elfogyott volna az összes lengyel erdő... A franciákkal 40-ben és 44-ben is kesztyűs kézzel bántak. Egy-egy atrocitás ugyan néhol volt ( lásd Oradour - de ezeknek azért volt előzménye is), de ritka, a lengyel falvak, városok százait pusztították el módszeresen, elég összevetni Párizs és Varsó sorsát.
Màr régebben irtam a francia hozzààlàsrol a II.VH elején. A franciàk egyszerüen nem akartak hàboruzni. Nekik mindegy let volna ki irànyitja az orszàgot csak a demokràcia és a republik maradjon meg. A németek ezt kellöen felismerték és mivel a franciàk nem tartoztak az alsobb rendü népek közé ezért itt elkezdtek politizàlni ami az oldalukra àlliotta az orszàg közvéleményét és az ölükbe hullott az orszàg irànyitàsa, rendörség, katonasàg, politikusok, adorendszer, kincstàr!!! Ha ezt csinàljàk lengyelorszàgban és ukrajnàban ma szépen néznének ki a térképek!!! A francia falukban mindenhol megtalàlhatok a I.VH-us emlékmüvek az elesettek és eltüntek neveivel a II.VH-s nevek is rajtuk vannak de meghökkentö a külöbség. Ne felejtsük el azt sem hogy Franciaorszàg körbe volt véve: Eszak- kelet : Németorszàg, Dél - kelet olaszorszàg, Dél : Spanyolorszàg. Majd a természetes akadàlyok : Dél : Földközi tenger, Nyugat : Atlanti oceàn. Az akkori Olasz-Német elhatàrozottsàg alapjàn Franciaorszàgnak több fronton kellett volna harcolnia egyszerre, ne felejtsük el a Fasiszta propaganda sikeres megtévesztö és elrettentö munkàjàt. Egy mondat maradt meg az emberekben : nem lessz rosz nektek mert szomszédok vagytok de ha ellenàlltok Lengyel sorsra juttok.......................... Persze ez igy is bekövetkezett csak a folyamat egy kicsit hosszabb volt. A Franciàk amig tudtak ellenàlltak, volt amikor sikeresen volt amikor nem. A német oldalon a veszteségek jelentösek voltak ezeket Pàrizs gyors elfoglalàsàval és Guderian meg Rommel villàm elölretörésével leplezni lehetett. Ha jol emlékszem harcjàrmüvek és technika szerint a külömbségek nem voltak jelentösek, a német haderö ekkor legkorszerübb jàrmüvei a csehektöl zsàkmànyolt felszerelés volt. Ez persze egy évvel késöbb màr feljavult valamennyire. A Francia légierö a földön semmisült meg vagy a németek ölébe hullot erröl tesz néhàny megjegyzést a Fehér sasok c. könyv. Röhely hogy a Spanyol nemzetközi brigàdok és a menekült lengyelek koncentràcios tàborokban dekkoltak a déli területeken. Ezek az egységek talàn furkos bottal is neki mentek volna a németeknek de a franciàk nem akartàk szitani a tüzet. Igazuk is volt a gyarmatbirodalom még ma sem hullot szét vannak problémàk de a francia befolyàs mindenhol megvan. taktikàzni kellet és ez bejött ja ne is beszéljünk a Marshal segélyröl amit vissza se kellet tériteni...... Voltak a franciàknak meleg helyzeteik de az orszàg nem lett annyira lerombolva mint példàul Anglia, valoszinüleg ezért is szivjàk a fogaikat az angolszàszok. De ez ismerös, legutobb pontont az iraki hàboru miatt alakult ki ugyan ez a helyzet. A franciàk véràldozat nélkül profitànlnak belölle....
Meg is próbálták átdobni ezeket a csapatokat, nagy részüket a frontra való gyaloglás közben érte a kapituláció. A vasutat nem tudták használni, akkora volt a káosz, hogy gyalog gyorsabb volt. De csodát ezektől a hadosztályoktól se várj. Igaz a minőségük jobb volt az átlagnál (légiósok, zuávok), de nagy részük könnyűfegyverzetű gyalogság volt. A nehézfegyverzetű gyarmati csapatok, mint pl. a Légió páncélosezrede, ekkor már füstölgő roncsként hevertek Flandriában.
A franciák a harcot már május 10-én elvesztették, mert mentálisan meg se tudták közelíteni a németeket, kezdeve a lelkes, egyéni kezdeményezésre képes bakáktól a zseniktől hemzsegő tábornoki karig. Velük szembe olyan tábornokok álltak, akik már az 1. vh-ban is öregek voltak, a közkatonák meg a Sitzkrieg alatt is rendre alulmaradtak a tűzpárbajokban, nagy részük csak azt nézte, hogyan tudná azokat sérülés nélkül megúszni. Persze ettől még harcolhattak volna a Fall Rot alatt oroszlánként, hogy minél több németet vigyenek magukkal a sírba, de ismered a viccet: Hány franciával lehet megvédeni Párizst? Nem tudni, még egyszer sem próbálták.
a napokban megvettem Zsukov: Emlékek, gondolatok , Wojcirch Zukrowski: Tűzkeresztség és Nathanson : Egy piszkos háború ( a Piszkos 12 folytatása), de az antikváriusnál láttam még több kurrens könyvet, csak már meg volt nekem :P Laci a lengyelből dupláztam, már meg volt nekem, nem cserélünk?:)
Olvasom Edwin P. Hoyt: 199 Days, The battle for Stalingrad könyvet.
Tele van apró bosszantó hibával, nincs normális hivatkozás, így nagyon elment a kedvem, hogy komolynak vegyem, mint szakkönyv, bár a hátlapján "A master historian!"-nak van aposztrofálva...
Mellesleg 300 oldal, de az első 100 oldalon nem jutottak el a németek Sztálingrádig :)))
szóval nagyon nem ajánlom (bár a papír puha, tehát nem reménytelen az egyéb felhasználása :))
Azért a francia flotta gyakorlatilag érintetlen volt, akárcsak a kereskedelmi flotta - szállítókapacitásukat ne becsüld le.
Nem tudjuk milyen mértékben, de minden bizonnyal növekvő intenzitással számolhattak volna az angol részvétellel ( Dunkirchennel nem ért véget az angolok szárazföldi harca, 2 ho.-t az utolsó pillanatban vontak ki + a lengyeleket, teljes felszereléssel). Már az angolok puszta jelenléte miatt csapatokat kellett volna tartani a csatorna mentén + a légierő egy részét is lekötötték volna.
Nem reagáltál arra, hogy a franciák is vásároltak fegyvert, felszerelést az USA-tól. Elhúzódó harcok esetén nyilván különösebb probléma nélkül növelhették volna a szállítás intenzitását ( mint történt az angolok esetében) ami PÓTOLTA volna a kieső saját hadiipari termelést.
Jah, s a németek hátában azonnal megkezdhették volna a partizánakciókat, ami egyrészt logisztikai problémákat okoz (pl. vasútrobbantás ) másrészt csapatokat köt le (pl. objektumvédelem, átfésülések). Ezzel a lehetőséggel egyáltalán nem éltek ( az oroszok pedig azonnal).
Tehát amennyiben foggal, körömmel harcolni akartak volna a franciák, akkor lehetőségük lett volna a háború elhúzására. Utána meg, mint Churchill mondta - s de Gaulle megtette, folytatni a gyarmatokról.
Német légierő olasz reptérre telepítése. (...) csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát
Persze. Arrol beszelunk, ha a franciak valahogy evakualjak az eszaki hadiiparukat, es minden tartalek meg mozgosithato katona utolso toltenyig valo ellenallasaval megprobaljak kihuzni, amig beerkeznek a gyarmatokrol a tartalekok, es valahogy sikerrel jarnak ebben. Nos, meg ekkor is ketseges a strategiajuk, hiszen az evakualt ipar meg mindig a nemet bombazok hatokoreben lett volna (tfh. a frontot valahol stabilizaljak az orszag kozepen), es mivel honapokba tellett az oroszoknak is ujra beuzemelni az attelepitett gyarakat, meg a legkemenyebb ellenallas mellett is valszeg egyszeruen szarazfoldon is odaernek a nemetek, mire beindul az attelepitett termeles...
A franciaknak egyszeruen nem volt nyitva a lehetoseg, ami az oroszoknak igen: az elhuzodo anyaghaboru. Nem tudtak volna uj tartalekokat mozgositani, mert a felszerelest ipar hijan nincs mibol potolni, az emberanyag meg nagyon szukos.
Masfel honaprol beszelunk. Maximum, legyen ket es fel honap, ha a varosokban is ellenallnak, hidakat robbantgatnak, es nem adja meg magat egyetlen nagyobb csoportositas se.
ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat
Par nap alatt? Bocsass meg, de ez nekem mar kicsit Moricka szintje, foleg ennek tukreben:
Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk
Ez nem annyira egyszeru, de az afrikai nehezfegyverzet es legiero hipp-hopp par nap alatt attelepul... hat persze.
a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?
A nemeteknek meg volt negy evuk ra, es meg 1943-ra (sot 44-re) se tettek meg teljesen... 1941-ben meg a SZU elleni haborunak ugy vagtak neki, hogy egyaltalan nem keszultek fel a vesztesegek potlasara, a teli felszereles kijuttatasara, vagy altalaban elhuzodo haborura. Egyebkent a szovjeteket is igen felkeszuletlenul erte a nemet villamhaboru. Egyszeruen olyan dolgokat rosz fel a franciaknak, amiket gyakorlatilag az osszes tobbi hadviselo is elkovetett.
Egyebkent annyira, amennyire a nemetek, sot eleinte meg jobban is, a franciak is megtettek (a behivhato korosztalyok egyharmadat berantottak, es termelt a hadiiparuk is), az a kerdes, hogy miert nem kepeztek strategiai tartalekot a fronthoz viszonylag kozel (mondjuk, Eszak-Franciaorszagban: a lenyeg, hogy nem a gyarmatokon) a drole de guerre idejen. A valasz a kerdesre pedig igen egyszeru, az elso vilaghaborus fejukkel, meg az eroviszonyok alapjan egyszeruen nem szamoltak ennyire katasztrofalis es foleg ilyen gyors veresegre.
Lenyegeben valamikor majus 10. utan nehany nappal johettek ra a katasztrofara, utana volt maximum egy honapjuk (inkabb kevesebb), hogy evakualjak a veszelyeztetett iparukat (effektive egesz Eszak-Franciaorszagot, meghozza az egyebkent csodalatramelto es viharsebes szovjet evakualasnal haromszor gyorsabban), es a leheto leggyorsabban atdobjak a csapatokat a gyarmatokrol. Persze volt ebben nemi tokoreszes, hogy ne lett volna, de azert Dunkerque utan talpraallniuk valoban a csodaval lett volna hataros, akarmennyire energikusan is veszik kezbe az iranyitast az uj vezetok. (Ja es persze keszulniuk kellett az olasz hatbatamadasra.)
A franciak lenyegeben a haboru elejen kovettek el ket hibat, eloszor is a hatar menten kellett volna vedekezni, es nem a belga erodrendszer menten (besetalva a nemetek csapdajaba), persze ez legalabb ennyire a belgak hibaja is, raadasul az elso vilaghaborus tapasztalatok alapjan tenyleg nem gondoltak ennyire gyors nemet attoresre. Masodszor pedig akar a hatar menten, akar a belga erodokre tamaszkodva akarnak vedekezni (elso vilaghaborus fejjel utobbi tenyleg logikusabb volt), mindenkeppen kellett volna komoly hadmuveleti es hadaszati tartalekot hagyni hatra, hogy vereseg eseten se a gyarmatokrol kelljen hajokazni ezeket.
