Lehet, hogy 60000 fős erő próbált meg fellépni a partizánok ellen, de hogy ezek mind németek lettek volna azt nem hiszem. Továbbá azok a német csapatok is sokadik vonalbeli csapatok lehettek. Nem véletlenűl hozták létre a németek a 15. wellés hadosztályaikat a 700-as sorszámú megszálló hadosztályokat (6 gyalogzászlóalj és 1 tüzérosztály).
De igazából bánom hogy belefolytam ebbe a vitába, és a továbbiakban nem is igazán szeretnék résztvenni, mert a világháború ezen része nem nagyon érdekelt, ezért nem is nagyon olvastam utána. Valószínűleg az itt fórumozók sokkal felkészültebbek nálam a partizánháborúból. 8))
ne felejtcsük el hogy 41'-ben a gyors német elölre nyomulàs következtében egész hadseregek maradtak hàtra a VH-bol! Nem mindenki lett hadifogoly vagy àllt àt a németekhez, Sztàlin kitartàsra ellenàllàsra szolito parancsa is ekkor lépett éledbe. Az embereket nem nagyon kellet toborozni, csak annyit mondani nekik : Gyertek és elfelelytjük hogy leraktàtok a fegyvert vagy szökevények vagytok. Ezek az emberek hogy visszanyerjék a VH kegyeit mindenre képesek voltak vagy csak egyszerüen hogy ne végezzék ki öket. Velük szemben a németek ugyan ezt alkalmasztàk csak még okosabban csalàdjaikat tuszul ejtették és elhurcoltàk öket làgerbe vagy koncentràcios tàborba vagy el németesitették a gyerekeket.
Ez nem volt reguláris sereg, hanem irreguláris csapatok voltak, 100%-ig. Reguláris harcban halálra voltak ítélve (lásd - a hat leningrádi partizánezred esetét, akik megsemmisültek, amint nyílt harcot kezdtek a németek ellen.
Tüzérség is csak elvétve akadt a partizánegységeknél (aknavetőben a legnagyobb kaliber 82-mm volt, de az csak elvétve akadt a partizánoknál; 76,2-mm-es ágyúi pedig csak Kovpaknak és Versigorának voltak, oszt kifújt.
Ami a ,,VH ellenség hátában kidobott csapatokat" illeti - ismerni kell enneka történetét. Mindössze egy dandár adta ehhez az állományt. Általában képeztek egy 8-12 fős ,,magot", amit bevetettek az ellenség hátországában. Az ő feladatuk volt az addig önkéntesekből alakult partizán-csoportok kiképzése, összegyűjtése, a bekerítés után elkóborolt vöröskatonák hadrafogása, stb. A partizáncsapatok létszámának döntő többségét (k.b. 80-90%) helyi parsztok, munkások vagy hátramaradt vöröskatonák adták.
Más kategóriába tartoznak a mélységi felderítő, diverzáns és szabotázs-csoportok.
nade ezek a partizanok se igazan azok voltak mint azt altalaban gondoljak a VH csapatokat dobott le a nemetek moge melysegben, ezek a csapatok pedig "toboroztak" partizanokat, volt tuzerseguk ha jol tevedek (aknavetok+76mm agyuk)
szal ez inkabb egy reguralis sereg melyen az ellenseges vonalak mogott, a nemeteknek egesz egyszeruen nem volt kapacitasuk arra h ezeket felszamoljak
A németek nem egy hadműveletet indítottak a partizánok ellen, hanem több-százat.
Megadok egy leírást. Ezek csak azok a hadműveletek, amik 30.000 főnél többet volt kénytelen mozgósítani (a legnagyobbaknál megadom a résztvevő alakulatokat.
1. ,,Zumpffiber" (,,Mocsárláz"), 1942 január 9 - február 9. Belorusszia, Oszipovicsszkij járás. 1. SS gyalogsági dandár+egyébb segédcsapatok.
2. ,,Zumpfblütte" (,,Mocsári virág"), 1942 június 6 - június 18, A VH bekerítésben harcoló csapatai és a partizándandárok ellen Dorogobuzs - Oszovo, illetve a Dnyeper keleti partján, Ukrajna. 590. rendfentartó hadtest, 22. és 286. őrhadosztályok.
3. Nordpole" (,,Északi sark") 1942. augusztus 1 - szeptember közepe. Szmolenszktől északra lévő területek. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
4. ,,Adler" (,,Sas"), 1942 július 14 - augusztus 7. Belorusszia, Csecsevicsi környéke. Az SS, tábori csendőrség és egyéb segédcsapatok.
5. ,,Greipf" (,,Grif"), 1942 augusztus 14 - augusztus 20. Belorusszia, Mogiljovtól nyugatra. Az SS és tábori csendőrség egységei; a magyar 105. könnyűhadosztály négy zászlóalja; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja, egyéb segédcsapatok.
6. ,,Nordsee" (,,Északi tenger"), 1942 szeptember 2 - szeptember 9. Belorusszia, Mogiljovtól délre, Bihov állomás környéke. Az SS 14. ezrede; tábori csendőrség; magyar és helyi segédcsapatok; Dirlewanger zászlóalja.
7. ,,Regatta", 1942 október 3 - október 10. Belorusszia, Goroktól délre. Az SS 14. rendőrezrede; tábori csendőrség; helyi segédcsapatok; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlalja.
8. ,,Karlsbad" (Karlowi Wari), 1942 október 14 - október 26. Belorusszia, a Cserveny - Berezina országúttól északra. Az SS 14. rendőrezrede; Dirlewanger különleges rendeltetésű zászlóalja; ukrán, litván és észt segédcsapatok.
9. ,,München", 1942 egész decembere. Belorusszia, Radoskovicstól északra. A tábori csendőrség és SS őrezredei.
10. ,,Nürnberg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Narocs tótól nyugatra, Az SS és tábori csendőrség ezredei.
11. ,,Hamburg", 1942 egész decembere. Belorusszia, a Szlonimszkij erdőségek átfésülése. Az SS, tábori csendőrség, balti önkébtesek és egyéb segédcsapatok.
12. ,,Altona", 1942 egész decembere. A ,,Hamburg" hadművelettel párhuzamosan végrehajtott hadművelet, a délre, katlanból kitört partizánegységek megsemmisítésére (Belorusszia). Az SS, tábori csendőrség, ukrán önkéntesek és egyéb segédcsapatai.
13. ....
és így tovább (ha valakinek kell - leírom tovább). Összesen 43 olyan hadművelet, ami 30 ezernél több embert igényelt. Egyes esetekben egész hadsereget mozgósítottak a frontról (ez 1943-ra volt leginkább jellemző; a 3. páncélos hadsereg és a 2. páncélos hadsereg alakulatait vetették be). Mindent használtak: harckocsiktól és tüzérségtől kezdve, légierővel, páncélvonatokkal és folyami flottillákkal végezve.
Forrás: ,,Partizánellenes hadviselés. II. kötet. 1941-1945." Moszkva/Minszk, Harvest, ASzT, 2005.
Pripjaty - a Disco olyan ponton kb. mint a wiki... egyébként minden relatív, hogy mit vesznek figyelembe. A németek igazán nem is akarták megszállni, csak az átvezető utakat biztosították, illetve körbe, mintegy karanténba zárták. Több kisebb, nagyobb tisztogató hadműveletet indítottak, de a cél nem a partizánok felszámolása, csupán "ritkítása" volt. Egyébként meg döntően nem is németek vettek részt a karanténban, hanem a magyar megszálló csapatok, valamint a szlovákok :) ezen kívül helyi milíciák. Szóval, ha igaz is a 60 ezer, akkor az az egész vidékre érvényes ( kb. akkora, mint Magyarország) s ráadásul a katonák legalább 2/3-a nem német volt. A többi stim:)
Nemreg volt a Discoveryn egy dokumentumfilm a Pripety (valoszunuleg rosszul irtam) mocsarakban harcolo partizanokrol. Azt mondta az egyik tortenesz hogy kb. 60000 ezer nemet katonat is lekotottek neha az allando tamadasaikkal. A nemetek meg egy hadmuveletet is inditottak ellenuk, ha jol emlekszem 43-ban. Ez azert eleg jo teljesitmeny.
Ez így igaz (mármint nem szabad túlértékelni). De alábecsülni sem szabad. Önállóan végrehajtott kis háborúk (guerilla) ritkán vezettek győzelemhez. Viszont a partizán/felkelő mozgalom és irreguláris hadviselés, ami iegészíti a reguláris haderő tevékenységét szinte mindig elősegíti a győzelmet (had ne soroljak példákat: II.VH és a Vietnámi háború bőven elég).
A kommandós akciók úgyszintén, nagyon fontos tényezője lehet egy gyors lefolyású háborúnak (diverzió, szabotázs, személyes terror, gyors akciók fontosabb katonai, állami és gazdasági létesítményeire (mindössze három példa: Prága, Kabul, Panama).
Kommandós akciókkal még egyetlen háborút sem nyertek meg, nem is ez a célja, érzékeny veszteség okozása, az ellenséget arra kényszeríteni, hogy erőket vonjon el a megakadályozására és nem utolsó sorpan a pszichikai hatás.
Nem szeretném kisebbiteni az LRDG 1941 decemberi tamiti, vagy adzsbádijáni , majd az újabb tamiti rajtaütését (24+37+27 repülőgép) de a sivatagi háborút szerintem nem ezek a rajtaütések döntötték el, és mégcsak nagymértékben nem is befolyásolták. Egyébként a három felsorolt sikeres rajtaütésre ugyanabban időszakban négy sikertelen és egy olyan rajtaütést hajtottak végre, ahol 2 db repülőgépet semmísitettek meg. (A 37 repülőgép olasz Cr.44-es)
Nem csak a kommunikàcios vonalakat zavartàk hanem az utànpotlàs bàzisokat és utvonalakat. Ha jol emlékszem a németek ràadàsul 41'-ben elég késön kaptàk meg a téli ruhàzatot és az utànpotlàs vonalak leéggé elhuzodtak. Na most egy katona löszer, kaja meg ruha nélkül annyit sem ér mint Whiski ben a jégkocka...
de a dokumentumok nem-léte viszont nem jelenti a szándék meglétét.
Nem állítom, hogy nem volt szándék, de egy megtámadott ország esetében azt kell bizonyítani, hogy támadni akart. A támadó ország esetén meg azt nem kell bizonyítani, hogy támadni akart (mert hát az tény ugye).
Hinni, feltételezni persze lehet, de akkor nem "illik" ténynek írni a feltételezéseket. Szuvorovval nem az a baj, hogy feltételezett dolgokat, hanem az, hogy az előadás stílusából mindenkinek az jön le, hogy ő tudja (és nem feltételezi) az igazat. Így a feltételezésből a többség számára már tény lesz. Na ez az alapja a hazugsággyártásnak és nem is lehet normálisan vitatkozni vele. Hiszen ha te azt feltételezed rólam, hogy marslakó vagyok, akkor hogyan bizonyítsam, hogy nem. Mondjuk felboncolom magam, és megmutatom a szerveimet, erre a válaszod "hú, milyen jó hamisítványokat gyártanak a marslakók"...
Ha valami be van bizonyítva, akkor azzal nincs gond, mert lehet tényként kezelni (és persze meg is lehet dönteni az addig tényként kezelt dolgot, hiszem megvizsgálva a bizonyítékokat, amire eredetileg alapult, automatikusan megdönthető, ha hazugság), de ha csak egy feltételezés, akkor nincs bizonyíték, amit megvizsgálhatnék. Szuvorovnak sincsenek igazi biznyítékai, de még ha mindet meg tudom cáfolni, akkor is csak azt fogod mondani, persze mert eltüntették a bizonyítékokat... szóval "todományosan" kezelhetetlen...
Való igaz a partizánok zavarták az ellenség kommunikációs vonalait, de ez leginkább a keleti frontra volt jellemző.
Nyugaton a SOE tevékenysége és az általa támogatott partizánmozgalmak, azon a jól alkalmazott politikai elven kívűl, hogy "a harcot folytattjuk, ne csüggedjetek", sokkal fontossabbnak tartom a felderítő tevékenységüket.
De azt azért ne feledd István, hogy a szovjetek szerint mennyi ember vett részt a partizánmozgalomban, és ez mekkora német haderőt kötött le. Persze mindketten tudjuk, hogy a feladat jelentős részét szövetséges, illetve helyi toborzású csapatokra ruházták.
Azt azért nem szeretném, ha bárki is arra következtetésre jutna, hogy semmibe veszem a partizánok és az irreguláris csapatok tevékenységét, csak nem szeretném túlértékelni azt.
1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!
A SZU által Kelet-E. megtartásának fő ideológiai bázisa a "Nagy Honvédő Háború" volt, azaz, h mindez a védelem/felszabadítás jegyében zajlott le. Ennek támpillére a védekező háború.
Nyilvánvaló, h amennyiben - és ez volt a logikus szándék Sztálintól akkoriban - a VH támadásra készült előzőleg, akkor utólag megsemmisítettek/titkosítottak minden ezt alátámasztó dokumentumot.
Így szvsz az, h :
1. erről nincs anyag, az nem bizonyítja ezen szándék nemlétét
2. az ellenkezőjéről szóló anyagok nem bizonyítják a védelmi verziót.
Egyébként Pleshakov ír - 41 tavaszi - nem kutatható sztálini anyagokról.....
Mikor a kommandót és partizánokat említettem már eltértünk, én is tudom:) Egyébként a Long Desertnek voltak nagyon sikeres, közismert akciói is, mint pl. mikor éjjel lerohantak egy német repteret és több tucat gépet felgyújtottak, megrongáltak. Ezt követően a németek kénytelenek voltak jelentősen megerősíteni minden bázis védelmét.
A partizánok elsődleges feladata, ha központi irányítás alatt működnek az ellenség hátában elsősorban az ellátás/közlekedés/szállítás ellehetetlenítése, a kommunikációs vonalakon kifejtett pusztítás és háború. Erre jöttek rá a szovjetek, de nekik is kellett hozzá egy sor hiba és kudarc, hogy idáig eljussanak.
Szeintem a kommandó akciókat nem szokták az ellenséges vonalak mögött ilyen mélségban bevetni. A kommandós akciók célja szerintem az ellenség vonalai mögött harcászati mélységban harcászati feladatok végrehajtása.
Amit te vázoltál fel eredetileg (tengeralattjáró, késöbb légitámaszpont létrehozása szövetséges területen) az nem kommandó akció, hanem reguláris hadviselés. viszont a mélysége, és célja már meghaladja egy egyszerű harcászati csapásmérését.
Ha félreérthető lettem volna, nem becsülöm le az irreguláris hadviselés jelentőségét, csak a LRDG, SAS, SOE, partizánok szerepét a felderítésben sokkal fontosabbnak tartom. Szerintem az LRDG-nek lehet, hogy a rajtaütései (bár érdekes módon azok híresek amik nem sikerültek) nagyon látványosak, de szerintem a felderítő behatolásai sokkal eredményesebbek és fontossabbak voltak.
Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...
Mostanság fejeztem be még Kershaw "Háború virágfűzérek nélkül" könyvét , mely tökéletes komplementere Pleshakov művének :
azaz, ti. h a szovjet ellentámadások semmiféle stratégia részét sem képezték, hanem pont, h a begőzölt és talaját vesztett Sztálin klasszikus diktátori reakcióját fejezték ki - vö. : Hitler bármiáron kitartani parancsával.
Sztálin stratégiája végtelenül logikus és kézenfekvő volt :
1. a nyugatiak kimerítik egymást az 1. VH tapasztalatai alapján.
2. ekkor a VH lecsap.
Ezt felborította a gyors német győzelem, így Sztálinnak támadnia kellett idő (többek között Anglia esetleges kapitulációja/szövetségkötése) előtt
Sztálin azért zavarodott+ a német támadás következtében, mert megelőzték őt - olyan barom senki sem lehet, h. meglepődik Hitler támadásán az alábbi körülmények közt :
- előtte cinkostársa volt Közép-E. felosztásában
- a teljes nyugati határa a Hitleri birodalommal közös
- folyamatosan jelentéseket kap a Reich támadó szándékáról.
Ezek szvsz komplexebben olvasztják rendszerbe a bekövetkezett események halmazát, mint valamely hipotézis a VH "ellentámadással védekező stratégiájáról".
A kommandos nem atombomba hogy jön és felrobban! Ahovà bement onnan ki is kell jönnie! Csak gondoljunk a politikai következményekre mert persze az emberélet nemszàmit.
