Es igy jobb volt? Legalabb huztak volna az idot, nem veszitenek annyit, talan nincs szovjet attores, es lehet hogy elkeszul az atom. 1-2 ev mulva ugyis elkeszulnek vele, es addigra a ruszskik mar elvereznek. Anglia eleg kicsi ahhoz hogy par atommal jo nagy vesztesseget okozzanak. Es nem is biztos hogy nem tudjak megakadajozni a partraszallast.
végeztem Csujkovval :P egy ténybeli tévedéssel zár:) nevezetesen megemlíti, hogy a németek mellett olaszokat, románokat és magyarokat ejtettek fogságba Sztálingrádban. A román passzol, mivel román forrás szerint mintegy 4500 román is beszorult a katlanba. Az olasz 8. hadseregből is keveredhetett be egy-két alegység, hadtáp, de tudtommal egyetlen magyar alegység sem harcolt Sztálingrád térségében.
Németország (illetve Hitler) addig volt egyeduralkodó Európában és otthon, amíg sikeres volt. Egy védekező német hadsereg a vereséget jelenti, mert otthon kezdenek rögtön az I.VH-ra asszociálni, a szövetségesek árulóvá válnak (mert jobb a győztesek oldalán lenni), és a partraszállást se tudja megakadályozni...
KIA a szovjet oldalon krivosheev alapján (amit megint mondom, eddig a legkorrektebb - minden más eddig nagyvonalú becslés volt): 5,1 millió (a többi kórházban meghalt, vagy nem combat losses, vagy MIA, vagy WIA).
A teljes (katonai) irrecoverable losses (nem csak KIA, de halott): 11 millió.
A 20 millió elég soknak tűnik, szerintem ezt még a németek sem állítják, hogy egy német KIAra 10 szovjet jut 3-4 éven át...
Ha mar a Szu-t megtamadtak, akkor szerintem mar 1942-ben arra kelett volna torekedniuk a nemeteknek, hogy jol vedheto poziciokat foglaljanak el. Nem kellett volna eroltetni a tovabbi tamadasokat. Inkabb lerendezni a partizanokat es hagyni hogy az oroszok a jol megerositett hidfoharcokban verezzenek el. A tamadasok elhanyagolasa altal felszabadult seregeket atkuldeni Afrikaba es onnan kiverni az amcsikat es angolokat. A vedekezo haboruban megiscsak kevesebb a vesztesseg, es igy a ruszkik elvereztek volna egy ido mulva. Legalabbis szerintem.
Ugy ertem, hogy ez (pontosabban ennek a hianya) az oka annak, hogy az oroszok csak haromszoros tuleroben tudtak ertelmes hadmuveletet inditani. Egy atlagos orosz hadosztaly talan a vegen kezdte kozeliteni egy atlagos (inkluzive Volkssturm stb.) nemet hadosztaly harcerteket, persze addigra mar a nemet sereg szine-viraga elesett, es mindket oldalon tobbsegeben rosszul kepzett (raadasul nemet oldalon mar rosszul is felszerelt) csapatok alltak egymassal szemben.
Igy az orosz sereg ketszer nagyobb letszammal es sokkal jobb (nagyobb) felszerelessel is legfeljebb egyenrangu partnere lehetett a nemetnek - viszont a felso vezetese sokkal jobb volt, es vegul ez dontotte el a kuzdelmet.
Igen, ekkor állt be a német propagandában az a fordulat, hogy megmutatták a lakosságnak a civilek szenvedéseit. Addig a bombázás okozta károkat is igyekeztek tompítani, Göbbels azt mondta, hogy legszívesebben minden lebombázott város köré falat építene. 45-ben végre rájött, hogy ezek mégis jól használhatók a nép fanatizálására.
Az egyik felszabaditott porosz kisvaros tele volt lemeszarolt civilekkel... :-(
Ez az oroszoknak egyfajta PR-katasztrofa volt a nemet lakossaggal szemben, mert innentol a nemetek a ket szemukkel lathattak, mi var rajuk. A Goebbels-propaganda olyan sikeresen aknazta ki az itt szerzett kepeket az amugy is meglevo (jogos) felelmekre epitve, hogy 1945 februarjaban mar nehany hivatalnok felvetette, a teljes panik elkerulese erdekeben nyugtatni kene a nepesseget...
Mindkét oldal adatai alá vannak becsülve, a kép szerint az oroszoknak 4,6M, a németeknek 2,6M halottjuk volt. Az orosz KIA-t történésztől függően 20M és 7M közé rakják, a leggyakoribb a 13,5M. A német KIA a keleti fronton Kershaw szerint 2,8M.
Ja, a 44 vegi tamadas tenyleg nem volt siker, viszont nem is probalkoztak akkora erokkel. Az egyik felszabaditott porosz kisvaros tele volt lemeszarolt civilekkel... :-(
A nemetek reszben az ellenfeleik hulyesege es tapasztalatlansaga miatt tudtak olyan sikeresek lenni. Az oroszoknak a masodik vilaghaboru legmodernebb harcaszati elveit es eljarasait mesterfokon ismero, tapasztalt nemetekkel kellett harcolniuk, a nemeteknek meg tapasztalatlan es tobbnyire elso vilaghaborus doktrinak alapjan kikepzett es azokat alkalmazo (sot neha azt is rosszul alkalmazo) seregekkel. Ez azert eleg nagy reszben magyarazza a kulonbseget.
Az oroszok raadasul a tisztikarukat szinte teljesen elvesztettek 41-ben, a nemetek csak fokozatosan vesztettek el, igy - bar a szinvonal naluk is folyamatosan romlott - nekik vegig maradtak jol kepzett tisztjeik, tiszthelyetteseik alacsony szinten is. Marpedig a legfontosabb a tiszti- es tiszthelyettesi kar, foleg alacsony szinten.
A Krimmel kapcsolatban igazad van, de azert akkor is sokkolo volt valamennyire (foleg a romanoknak), hogy az oroszok konnyuszerrel elfoglaltak a Krimet.
"Kelet-Poroszországban se túlozzuk el a gondjaikat, a fő cél az Odera volt, nem a Balti-tenger."
Volt itt egy 44 végi támadásuk is Memel és Goldap környíékén, amit a németek nem csak megállítottak, de bekerítették a támadóéket, és az elveszett területek nagy részét is felszabadították.
"Berlinnél mindenesetre nem kerültek nagyon váratlan helyzetbe, két hét alatt végeztek."
De milyen áron? A németek negyedannyi veszteséggel fél Európát elfoglalták. És nem volt hozzá ekkora túlerejük.
"Viszont említhetjük a Krímet, aminek az elfoglalása a németeknek egy évbe és kemény harcokba tellett"
Az az 1 év nem volt túl intenzív, a legnagyobb része csak blokád volt.
ja és a szovjethez add hozzá a partizánokat ( a németben, magyarban... is szerepel a megszállóerők vesztesége) továbbá a szovjetbarát lengyel hadseregeket is ( 45-re egészen szépen felduzzasztották a létszámot) és a szatelit alakulatokat, mint pl. 1. Csehszlovák Hadtest, Tudor Vladimirescu Ho. veszteségei aug.23 előtt - s amint elérték Jugot a szovjetek, akkor ugyebár a titoisták is hozzájönnek. nehogy már kimaradjanak a szovjetek csatlósai:)
a román veszteségnél a német oldalon elszenvedettet értettem... (ők 1944 előtt szenvedtek sok veszteséget mi 1944 és után szenvedtünk nagy veszteséget a német odlalon)
én 1944-re gondoltam (főleg a román átállás után). Egyébként korántsem akkora a különbség!
Mellesleg most nézem Krivosheev foglalkozik azokkal a számokkal is... ...majd egyszer összeadom... (mellesleg a Axis veszteség adatnál a keleti fronton kb 15-20% körül van a nem-német veszteség a teljeshez képest, tehát az adataimat 20-25%-kal kell megemelni a német oldalon, szerintem ettől kevesebb a szovjetoldalon az eltérítés, de majd még számolgatom... :))) de most el kell mennem...
ha már ilyen nagy statisztikus lettél, hozzátehetnéd a keleti front többi veszteségeit is, vagyis a magyarokat, a románokat (a front mindkét oldalán) a szlovákokat, finneket... s tömbösítve közlöd. Szerintem érdekes következtetéseket lehetne levonni :)
a szovjet veszteséghez a szovjet adatot használtam (Krivosheev, ami a legmegbízhatóbb most), a német adathoz német adatot használtam. Szóval lényegtelen ki, mit gondolt (rosszul) a másikról...
jut eszembe, szerinted ez mennyire megbízható forrás?:) tudod eszembe jutott pl. Bp. ahol 2,5X akkora német-magyar csoportosítást jelentettek le Moszkvának, mint amekkora volt. Ergo ennek megfelelő veszteségeket is kellett könyvelni...
Elfelejtettem, hogy mi a rövidítése a ,,sebeibe belehaltnak (valahogy így)". Azokat jelölték így, akik már a katonai kórházakban haltak bele a fronton szezett sérülésekbe, továbbá nem emlékszem a ,,maradandó károsodást szenvedett"-re sem (belerokkant sebesülésébe).
