Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49066

Igen, tudom!

      Sőt! Annyira egyszerű, hogy már attól érthetetlen!

 

     A kisfiamra az a panasz a suliban, hogy pont olyan, mint én voltam.. azonnal átlátja a megoldhatatlannak látszó feladatokat, de elront egy szimpla összeadást..

 

    Azt hiszem a többiek is így lehetnek ezzel ..  annyira egyszerű, hogy már ettől érthetetlen.

 

  A 3D-t tegyük félre.. addigra amíg a többiek is megértik..az 1D-t..

Előzmény: cíprian (49060)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49065
A forrás rendszerében nem változik a hullámszám.

De a vita tárgya a hajón készített mérce és gépalkatrész. Az pedig nem fog passzolni. ne próbálj eloldalogni, ez a vita lényege.
Előzmény: Gézoo (49061)
cíprian Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49064
Hozzá kell tennem még valamit.

1000 impulzus hossza mindig változni fog a mozgó készüléken, de bennünket ez a hosszváltozás nem érdekel, mert mi az álló fényforrásnál mérünk. Mondom, ez profánul egyszerű.
Előzmény: cíprian (49060)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49063
A hajón is ki kell mérni a periódusokat, nem csak a forrás rendszerében. Ez az, amit nem látsz.

A hajón felállított fénykapukat úgy fogják a hajón levők beállítani, hogy az ő saját rendszerükben egyidejűleg leolvasva legyen 1000 periódus a különbség a két számláló által mutatott érték között.

Ha a forrás rendszerében írod le ugyanezt, akkor azt látod, hogy a hajón beállított számlálók egyidejűleg leolvasott értékeinek különbsége nem 1000, hanem ettől eltérő.

Ez a magyarázata annak, hogy nem jól működik az elképzelésed.
Előzmény: Gézoo (49059)
HondaVuk Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49062
"Teljesen igazat adok neked abban amit írtál."

Itt van már a Karácsony? Vagy bolondok napja? :))) Azért örülök. :)

"Csakhogy a feladatunk most kizárólag az, hogy A-ra hangolva, A paramétereivel milyen idő és hosszúság van a B űrhajón. Vagyis mi most kizárólag az A testen levő órát kivánjuk produkálni, ha csak az időmérést nézzük. Az útmérésre is ez vonatkozik. Nem érdekel bennünket, hogy a mozgó órák mit mutatnak."

Értem. Tehát nem zavar minket az, hogy az álló rendszer (legyen a példaképp a Föld felszíne ilyen) két különböző pontjára nézve (mondjuk Szeged és Budapest) és a kettő között mozogva úgy látjuk, hogy Szegeden az 1 méter egész más mint Budapesten? Engem ez zavarna azért. Szerencsére a specrel nem ilyen, a szerint mindkét helyen azonos az egy méter (a gyorsan mozgó járműből nézve).

"A lényeg: az ÁLLÓ RENDSZERBŐL NÉZVE egyidejúleg jelenik meg a kijelzés az álló testen és a mozgó testen is, és a numerikus számértékek is azonosak lesznek."

Ezt abszolút nem értem. Ha ott állok A pontba és nézem a messzebb lévő az űrhajó óráját, meg nézem a mellettem lévő órát, akkor a kettő nem lesz szinkronba. Vagy akkor most pontosan mit is nézzek? Komolyan kérdem, számomra ugyanis nem triviális, hogy mit szinkronizáltál mivel.
Előzmény: cíprian (49036)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49061

 

   "A forrás rendszerében a fénysugár hullámszám mondjuk x. Ez a forrás rendszerében érvényes hullámszám.

Ha ugyanezt a a fényhullámot egy mozgó megfigyelő méri, akkor a mozgó rendszerben a hullámszám y > x ha szembe halad, és y < x ha távolodik "

 

   Ezt senki sem vitatta... És a kédés sem ez volt!

 

   A forrás rendszerben változik-e vagy sem?  Ez volt a kérdés..

 

  

Előzmény: mmormota (49058)
cíprian Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49060
Gézoo a kapuid úgy jók, ahogy eredetileg leírtad.

Azt mondtad, hogy legyen 1000 impulzus a kapuk távolsága. A fényimpulzusok a fényforrástól érkeznek. A kapuk mozgása közben a relativisztikus Doppler miatt különböző hullámhosszúságuak lesznek a jelek a kapukon mérve, esetleg még az 1000 perióduson belül is. Ez egyáltalán nem baj, mert mi a nyugvó fényforrásnál levő távolságot akarjuk produkálni.

Az történik tehát, hogy mindig azonos kapuk közötti hosszúságot fog kijelezni a készülékünk minden 1000. impulzus után, hiszen az álló rendszerre kalibráltuk be.
Ebben nincs semmi érdekesség, sőt profánul egyszerű.

Az érdekesség akkor lesz, ha háromszögeléssel akarjuk meghatározni az álló rendszerbeli koordinátáinkat hektikus mozgásunk közben. Biztos vagyok benne, hogy ekkor is ki tudjuk mutatni, hogy a koordinátákban nem lesz megrövidülés a készülékünk mozgása közben.
Előzmény: Gézoo (49054)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49059

Nagyon Jó!

      Megértetted! :):):)  Szuper!

 

  Igen, ha az egyik számláló pont pl. 2. mutatja és éppen akkor lép a másik 3.-ra

 

azaz a különbözetük pontosan 1 azaz egy, akkor a két számláló távolsága akkora

 

  amekkorát  a forrás rendszerében 1 méternek nevezünk! 

 

  Szuper!  Nagyon örülök, hogy megértetted..  Üdv a csapatban!

Előzmény: HondaVuk (49057)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49058
A forrás rendszerében a fénysugár hullámszám mondjuk x. Ez a forrás rendszerében érvényes hullámszám.

Ha ugyanezt a a fényhullámot egy mozgó megfigyelő méri, akkor a mozgó rendszerben a hullámszám y > x ha szembe halad, és y < x ha távolodik.
Előzmény: Gézoo (49056)
HondaVuk Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49057
"Azt sem érted, hogy a Doppler kioltódik a két számláló különbözeténél?"

Igazából nem értem ezt a két számláló különbözetét. Nem arról volt szó, hogy a két fénykaput (számlálót) úgy mozgatjuk, hogy a következő impulzus mindig akkor érkezzen amikor az első elér a 2. fénykapuhoz? Ezzel kapunk egy távolságot és ezt a távolságot használnád fel mint mérőrudat. Vagy félreértettem valamit?
Előzmény: Gézoo (49033)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49056

A 49034-ben minden logika nélkül összekeverted a két rendszert..

 

   Konkrét kérdésre konkrét választ adj!

 

   Megváltozhat-e a forrás rendszerbeli hullámszám ? Igen vagy Nem ?

Előzmény: mmormota (49055)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49055
Csináltam neked egy a megértést szolgáló példát, a 49034-et.

Menj sorba számok szerint, jelöld meg melyik állítás nem jó szerinted. Aztán onnan kezdve megvitathatjuk.
Előzmény: Gézoo (49053)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49054

 

 Oké.. És akkor mitől változik meg a forrás rendszerében a hullámszám ?

 

 

Előzmény: mmormota (49052)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49053

Bizonyítást kolléga! Vagy egy piciny számítást...

 

   És akkor meglepődhetek azon, hogy bebizonyítod, azt, hogy ha elég sokan

néznek egy fénysugarat, akkor a hullámszáma megváltozik.

 

   Tetszik.. Nagyon élvezem a próbálkozásaidat! :)

 

Előzmény: mmormota (49051)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49052
Még mindig nem látod a hibát, ez a példád is rossz. A módszereddel legyártott és elküldött alkatrész nem fog passzolni a hajón.
Előzmény: Gézoo (49049)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49051
Nem kevertem semmit semmivel. Próbálod kimagyarázni a hibádat.

Teljesen konkrét problémára (hogyan kell a hajón a módszereddel ősmércét készíteni, majd ezzel összepasszoló alkatrészeket gyártani) egyértelműen rossz megoldást adtál meg.

Nincs ezen mit szépíteni, utólag keverni.
Előzmény: Gézoo (49045)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49050

 

  Köszönöm szépen de nincs jelentőssége..  A lényeg abban áll, hogy egy fénysugár

forrás rendszerbeli hullámhosszaés így az 1 méterre eső hullámszáma egy

konkrét, megfigyelő független  darabszám.

 

   Bármelyik szakaszán, bárki számlál meg ennyi hullámot, akár ismeretlen sbességű

számlálópárral,

  akkor is a forrás rendszerében ehhez a hullámszámhoz ugyanaz a hossz tartozik.

 

   Ha ez éppen a forrás rendszerében pl. 1 méter, akkor a forrás rendszerének 1 métere..

 

    evidencia..

Előzmény: pint (49046)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49049

    Na oké..

 

    Legyen v=? ismeretlen sebességű hajó.. befogja a forrás rendszeréből

elindult fényt** és  pontosan 1640763,73 rezgédsének hosszát elnevezi 1 méter hosszúnak.

 

   Megméri hogy az a tengely amire szüksége van 410190,9325 rezgés hosszú..

letelefonál a forrás rendszerébe, hogy gyártsák le..

 

  A forrás rendszerében 1640763,73 /410190,9325= osztást elvégezve 250 mm-t kapnak és legyártják.. majd biztos ami biztos távcsővel ellenörzik a hajón a hosszot..

   De ők a távcsőben 150 mm hosszúnak látják az alkatrészt..

 

   Mivel a hajó erősködik, hogy csak küldjék... egy rakétával elküldik a 250 mm

hosszú tengelyt.. Az úrhajón beszerelik és ekkor a forrás rendszerében a

távcsőnél megdöbbenve látják, hogy az amit 250 mm hosszút elküldtek

 a hajón csak 150 mm hosszú..

 

  

 

  

 

 

Előzmény: mmormota (49044)
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49048
ez az igazi

http://www.bipm.org/en/CGPM/db/17/1/

és valóban, korábban a kripton volt a definíció alapja
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49047
visszavonva. ez még csak javaslat.
Előzmény: pint (49046)
pint Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49046
si definíció

http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_31-1
Előzmény: Gézoo (49039)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49045

Jajj Teee!

 

   Tök mindegy, hogy hol vagy, közeledő vagy távolodó hajón.. 

 

    A forrás rendszerének  pontosan 1640763,73 rezgését kell a két számláló közötti

úton megszámlálni, és akkor a fénynek  a forrás rendszerében pontosan 1 méteres szakasza van a számlálók között.

 

   Te összekevered azzal, hogy ezt a hosszot, a hosszkontrakció vagy a doppler miatt mekkorának látja a mozgó rendszer..

   

  

Előzmény: mmormota (49044)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49044
Szerinted nem létezik kék vagy vörös eltolódás?


"Így a kripton pontosan 1640763,73 rezgéséhez, bárki bármekkora sebességgel is nézi, a forrás rendszerében mindig 1 méter tartozik!"

A forrás rendszerében persze.

Csak hát az volt a kérdés, mit csináljon aki egy közeledő vagy távolodó hajón van. Te elmondtad, és az úgy nem jó.
Előzmény: Gézoo (49042)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49043
:(  ez a válaszod is helytelen..sajnos.
Előzmény: mmormota (49041)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49042

Nem, sajnos nem... 

 

   Nincs olyan sebességű megfigyelő a specrel szerint, amely a forrás rendszeréből indított fényre hatna..

 

   Semelyik megfigyelő sem módosíthatja a fény haladás közbeni frekvenciáját-hullámhosszát. 

 

   Így a kripton  pontosan 1640763,73 rezgéséhez, bárki bármekkora sebességgel is nézi,  a forrás rendszerében mindig 1 méter tartozik!

 

   Igazán nem értem, hogy ezt miért nem érted?

 

 

Előzmény: mmormota (49040)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49041
Newtoni világban.
A mienkben meg nem.
Előzmény: Gézoo (49038)
mmormota Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49040
Csak akkor pontos, ha a kripton forrás és a kapuk relatív sebessége éppen nulla.

Előzmény: Gézoo (49039)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49039

Figyelj csak!

 

  Vegyük a fény** egy akkora szakaszát, amelynek 1 méteres

szakaszán a forrás rendszerében pl. 1640763,73-db hullám van.

    Ezt a fényt engedjük be két számlálóba úgy, hogy a számlálók által megszámlált

rezgések számának különbözete pontosan 1640763,73-db legyen.

 

    A Te specreled szerint mekkora sebességgel kellene mozgatni ezt a számlálópárt

ahhoz, hogy amikor a különbözetük  pontosan 1640763,73, akkor ez a hossz a forrás rendszerében ne legyen 1 méter?

 

 

**  A  kripton-86-atom 2p10 és 5d3 energiaszintje közötti átmenetnek megfelelő, vákuumban terjedő sugárzás.  ( SI definíció.)

 

 

Előzmény: mmormota (49035)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49038

Geniális!

  Saját magyarázatodat sem érted? 

 

   Hiába változik a frekvencia a doppler hatással, mert ugyanakkora mindkét számlálón a változás mértéke.

 

 

Előzmény: mmormota (49034)
Gézoo Creative Commons License 2008.07.29 0 0 49037

 

  Kár, hogy feladod, mert már közel állsz a megértéshez!

 

  A -ból B felé haladva ipl. 300MHz-ről 290-re ill 310-re változik a két freki..

 

   Akkor a források 1 impulzusához a források rendszerében nyugvó számlálók közötti 1 méteres távolság van.. 

 

    Azaz a forrásokból kilépő fény, egymást követő impulzusai között a forrás rendszerében bárhol álló két számláló különbözete csak akkor 1 ha???

 

    Ha távolságuk pontosan 1 méter.

 

   Most elindulunk az A-ból B felé  ..  a freki mindkét számlálónál megváltozik..

(Ugye a Doppler miatt..)

 

Csak hogy amikor a két számláló különbözete pont 1, akkor ??

 

   Akkor a számlálók közötti távolság forrás rendszerében mekkora hossz?

 

  1 impulzus távolsága azaz  ??? a forrás rendszerében 1 méter ?  iGEN..

 

 

 

 

Előzmény: HondaVuk (49027)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!