A jobb oldalon más az idő és útmérték, mint a balodalon. A jobboldalit használja a Lorentz-elv, a balodalit a specrel. Az is látszik, hogy w relatív sebességet csak két Lorentz-elvbeli sebességgel tudjuk helyettesíteni. A Newton törvények mások, ha w-vel írjuk fel, és mások, ha (u,v)-vel. Ebből is látszik, hogy csak felületesen nézve ekvivalens a specrel és a Lorentz-elv. Az eltérés oka, hogy más idő és útszámítást alkalmaz a két elv.
Származik-e ebből valamiféle filozófiai különbség? Jánossy szerint igen, azonban E. Szabó számomra meglepetést hozott (és úgy látom Hraskó számára is), amikor azt állítja, hogy nincs filozófiai különbség. Sőt E. Szabó odáig ment, hogy azt állítja a könyvében: semmivel sem tudtunk meg többet a specrellel a térről és az időről a Newton-féle mechanikához képest. Ha jól értettem.
Szerinted. Szerintem meg sokminden más is maradt belőle, olyan dolgok, amelyek nem választhatók el Jánossytól és mindattól, amit csinált, és amilyen eszközöket választott. De nyugodtan dugd homokba a fejed, és undorodjál, jogod van hozzá. Aztán csodálkozol, hogy a világ miért nem azt a csodálatos Jánossy-E.Szabó-cyprian féle filozófiát részesíti előnyben, és továbbra sem fogsz érteni a világon semmit.
Nézd, annyit elmondok magamról, hogy jól ismertem KFKI-t Jánossy alatt, és azt is, milyen sok ellenszenv volt a kísérletei körül. Sokan örültek, amikor Pál Lénárd új igazgatóként bezúzatta Jánossy kísérleti berendezéseit. Nem hiszem, hogy ilyen dolgokról kellene itt vitatkoznunk. Ami Jánossyból megmaradt azok tudományos elvek, és ezek többek között E. Szabónál mennek tovább, engem csakis ez érdekel, és undorító arról beszélni, hogy ki kinek a fia volt.
Unom, hogy ha Jánossyról van szó, már több ízben nem érvelsz, hanem kommunistázol.
Te pedig hazudsz.
Leírtam, hogy Jánossynak milyen motivációi voltak, miután Lukács György nevelt fiaként hazajött Manchesterből, és felvette a harcot a burzsoá idealizmus ellen. Ezek akkor is tények, ha téged a Lorentz-elv iránti szerelmedben fájdalmasan érintenek, és inkább nem veszel róluk tudomást.
Jánossy évekig tanította a relativitáselméletet Angliában a manchesteri egyetemen.
Jól látod, a relativitáselméletet (nem a Lorentz-elvet).
Unom, hogy ha Jánossyról van szó, már több ízben nem érvelsz, hanem kommunistázol. Engem a tudós érdekel, és légyszíves a politikát ebben a topikban felejtsd el.
Én nem neveztem politikának, cyprian kartács érezte találva magát... Egyébként hogy a Jánosy-Elek-féle "filozófiának" az ötvenes-hatvanas években volt-e politikai töltete, az nem hiszem, hogy kérdéses annak, aki átélte....
Szívesebben nevezném 'időegységre vetített távolságváltozásnak'... bár mindegy, hiszen alapvetően nem olyan mély dolgokról van itt szó, hogy akárhány v,w,w,V stb ellenére ne lehessen megérteni...
> Kiskocsi sebssége a vonathoz képest a talajon mérve.
Feltéve, hogy ennek van jelentése... mármint a vasutas belátása szerint összeadhatja vagy kivonhatja az általa mért sebességeket, csak az nem tiszta, hogy miért kellene a kapott összeget/különbséget 'sebesség'-nek neveznünk.
Egyébként elfog az undor, ha valaki a politikát bele keveri a tudományba.
Akkor javaslom, hogy nagyon tartsd magad távol ezektől a könyvektől:
Jánossy Lajos - Elek Tibor (nem Pista): A relativitáselmélet filozófiai problémái. Akadémiai Kiadó, 1963
Elek Tibor: Marxizmus és relativitáselmélet, Akadémiai Kiadó, 1973.
Szó szerinti idézet ennek a Bevezetéséből:
"munkámban ismételten szembesítem a relativitáselmélet einsteini pozitív idealista filozófiai koncepcióját, valamint e felfogás Eddington-féle pozitivista eltorzítását azokkal a fontosabb koncepciókkal, amelyek a marxizmus igényével léptek fel. Kimutatom, hogy az eddig ismert ilyen kísérletek közül egyedül Jánossy Lajos álláspontja egyezik meg a dialektikus materialista filozófia alaptételeivel. Ez egyben természetesen azt is jelenti, hogy a relativitáselmélet kísérleti tényanyaga csak ebben a felfogásban nyer valóságos fizikai tartalommal rendelkező magyarázatot."
a v a vonat sebessége FR-ben a w a nemtomki sebessége FR-ben minusz a vonat sebessége FR-ben (értelmeglen mennyiség, nem kapcsolódik hozzá megfogható dolog) a V a nemtomki sebessége FR-ben whullám a nemtomki sebessége VR-ben
Akkor végül is a v,w,w és V mennyiségek közül melyik kettő azonos? Ugyanis ha a történetben három szereplő van (talaj, vonat, kiskocsi), akkor a lehetséges (relatív) sebességek száma 3!/2!=3
nem mondhatni, hogy sikerült megértened a bekezdést
az még megvan, hogy a v és w "abszolút" sebességek, tehát a példában a föld rendszerében értendők? a w-hullám pedig a vonaton álló számára tapasztalható sebesség?
Én is megpróbálok nagyon visszafogottan írni E. Szabó könyvéről.
Legyen elég a következő megjegyzés. E. Szabó a könyvének 39-edik oldalán levezeti a relativisztikus sebességösszeadási törvényt. Szerinte ez
V=v+w(1-v2),
ahol v egy vonatkocsi sebessége a töltéshez képest, w a vonatkocsi tetején ülő megfigyelő szerint a vonatkocsi tetején guruló kiskocsi sebessége a vonatkocsihoz képest és V a kiskocsi sebessége a töltéshez képest.
Lehetséges, hogy ez valami új sebességösszeadási képlet, de semmiképpen nem azonos az Einstein-félével. E. Szabó természetesen állíthatná, hogy az ő képlete az igazi; követelhetné, hogy kísérleti fizikusok döntsék el, hogy kinek van igaza.
E. Szabó viszont így nyilatkozik:
"Ami egy kicsit zavaró, és szemléletünkkel valóban ellentétes, hogy a relativitáselmélet hívei a fent bevezetett w fizikai mennyiséget az egyik kocsinak a másikhoz viszonyított 'relatív sebességének' nevezik."
Ebből az idézetből következik, hogy E. Szabó a saját képletét az Einstein képlettel azonosnak gondolja és csak a helyes filozófiai interpretáció kreditjét követli magának. Mármost, jobban tenné, ha többet követelne, mert így nyilvánvalóvá teszi, hogy nem tudja, hogy mit tanít az einsteini specrel.
Szerintem ez elég szomorú dolog. E. Szabó ugyanis akadémiai doktori címet kapott könyvéért.
E. Szabó nagyon visszafogott volt ebben a könyvben, olvasd el mások írásait a térről és az időről, és kukkants bele a filozófiai publikációiba is.
Egyébként át lehet ugorni azt a néhány oldalt, amelyben a tér és idő entitását taglalja, mert a fizikai modellek összehasonlítása nagyjából enélkül is érthető a könyvében. Azért nem árt tudni azt sem, miért az utolsó modellnek említik a relativitáselméletet, amelyben még érvényesül az ok-okozati viszony. Bár azt is elismerem, hogy nem mindenkinek izgalmas kérdésfelvetés a kauzalitás taglalása.
Nem ködösítésként írja egyébként, mert a könyvének nagy része kvantumfizikával foglalkozik, és a kvantumfizika nagy kérdéseit elemzi: a kauzalitást és a determináltságot. Ehhez képest nagyon is kevéssé fejtette ki a tér is idő létezésének lényegét.
Régebben kiközösítettük a vörös zászló lengetőket...
És mire mentetek vele? :o)) A tudomány területén régen is, ma is érvekkel tényekkel kell dolgozni. A kiközösítés a besavanyodott középszerűség stratégiája. (Ennyit tudnak.) Mellesleg Jánossy éppen "politikai megbízhatósága" miatt került a KFKI élére, hiszen voltak azért hasonló, vagy talán jobb kvalitású aspiránsok is. (Simonyit kifejezetten politikailag nyírták ki, mondvacsinált ürüggyel.) Ami E. Szabó urat illeti, szerintem szándékosan mossa össze a Lorentz elméletet a spec.rel.-lel, mert így elegánsnak tűnő eszmefuttatásokat lehet tenni az Einstein által "bevezetett" új tér és idő fogalomról. A két elmélet filozófiájának a tisztázása helyett, inkább a ködösítést választotta.
Sajnos ezt itt nem tudom előadni, ha kiváncsi vagy rá olvasd el Jánossytól.
Egyébként elfog az undor, ha valaki a politikát bele keveri a tudományba. Régebben kiközösítettük a vörös zászló lengetőket, de úgy látszik most ellentétes színben másznak elő ilyen alakok.
Nemcsak Jánossytól tudok irodalmat, hanem újabbat is adhatok E. Szabó Lászlótól, fenn van a könyve a neten. Vannak itt a fórumon is, akiket tanított, és jó véleménnyel vannak róla. Csak az a baj, hogy Jánossy könyve nélkül nehezen lehet megérteni azt, amit Szabó a Lorentz-elvről ír:
Már nem azért, de amit írsz az lényegében a Lorentz elv, nem? Mi az, amivel több ennél a Lorentz elv?
Ha tényleg ez a posztulátuma a Lorentz elvnek, akkor nem csoda, hogy a specrel terjedt el: a Lorentz elv lényegében azt mondja, hogy így van és pont. Egy olyan posztulátumra épül, amit nagyon nehéz ellenőrizni.
Csak az a baj, hogy ebből a szép posztulátumból még Jánossy sem tudott levezetni semmi értelmeset. Arra volt jó neki, hogy fel tudjon mutatni valamit a burzsoá idealista relativitáselmélet ellen. Ezt persze Jánossy maga nem merte nyíltan kimondani, ezért íratta meg Elek Pistával a dialektikus materialista hitvallást..... Ez manapság már inkább csak kordokumentumnak számít, de érdekes módon vannak, akik komolyan bírják venni....
Jól látod, posztulálja. Az volt csak a baj (?)*, hogy eredetileg Lorentz nem fogadta el teljesen az inerciarendszerek egyenértékűségét. A Lorentz-elv posztulátumából az egyenértékűség nem is következik, mintegy nyitva hagyja ezt a kérdést. Lorentz a legvégsőkig ragaszkodott ahhoz, hogy az éter a valódi rendszer, és lényegében saját maga által állított korlátok miatt nem jutott el a Bell-féle változathoz, amelynek már nincs szüksége az éterre.
* A kérdőjel csak kekeckedés tőlem, ne vegyétek komolyan :-)
Hmmm, az L a Lorentz transzformációt jelezné? Tehát a Lorentz elv eleve posztulálja a Lorentz trafót? Akkor ugye implicit azt is posztulálja, hogy a LoTr használható az egyes rendszerek közötti átváltásra, nem?
