A fény futási ideje elenyészően kicsi az évek alatt összeszedett korrekcióhoz képest.
Egyeztessük az adatainkat!
Az órák sietése kb. 38 mikroszekundum naponta. A GPS műholdak kb. 20000 km távolságra keringenek a Föld felszínétől, ezt a fény 0,066666 s alatt, vagiy 66666 mikroszekundum alatt teszi meg. Nekem az jön ki, hogy 1754 év alatt jön össze annyi eltérés, amennyi a fény futási ideje a Föld felszínétől a műholdig. Most vagy rosszul számoltam valamit, vagy nem egészen úgy áll a dolog, ahogy mondtad.
nézd Teve az ikerparadoxonnak több szempontboli magyarázata is létezik van melyben egész rendszere érvényes időkre számolnak van amelyikben nézőpontboli óraszemléléssel van a hosszalrendelkező űrhajóssal való magyarázat stb.
az óra ugrás olyan értelemben veendő ha csak inerciális mozgásszakaszokat vizsgálunk ugyebár és az utazókat nem pontoknak hanem x tengelyre kiterjedt hosszal rendelkezőkkel szemléltetjük akkor a mozgó iker fordulása során a kiterjedt hosszon a az órák aszinkronitási iránya hirtelen iránytvált na ezen irányváltás során az egy a másik rendszer épp figyelembevett 2 órája közül egyiknek ugrani kell másképp nem tudna megváltozni a szemlélt rendszer egyidejűségének iránya
Egy kérdésre válaszolj, aztán tovább mehetünk. Az utazó iker a visszaforduláskor mit lát a földi órán? Az egyszerűség kedvéért legyen pillanatnyi a visszafordulás (a végtelen gyorsulást ugyanis nem zárja ki a spec.rel). Nem azt látja, hogy a földi óra előreugrik?
Nem. Amíg távolodik, a földi órát a sajátjánál háromszor lassabbnak látja (ebből 9/5 a klasszikus Doppler-effektus, 5/3 az idődilatáció, a kettő szorzata a relativisztikus Doppler-effektus). Mikor visszafelé jön, a földi órát a sajátjánál háromszor gyorsabbnak látja. Saját ideje szerint hat évig ment oda, hat évig vissza. A visszafordulás pillanatában jutott el hozzá az a foton, amit a földi óra az indulás után két évvel bocsátott ki. Az óra állásában nincs ugrás, csak az óra járása gyorsul kilencszeresre. Ellenőrzés: hány év telt el a földön a kétszer hat év alatt? 1/3 * 6 + 3*6 = 2 + 18 = 20.
A vita azon folyt itt a topikban egy ideig, hogy a mozgó tárgyak összezsugorodnak-e a mozgás irányában. Erre egyértelműen nemmel lehet válaszolni. Ezt nevezik Lorentz-Fitzgerald kontrakciónak. Ilyenre nincs tapasztalat.
Azon vitatkozhatunk, hogy a kontrakciónál mi a látszat, mi az idődilatációból eredő spekulatív számítás, vagy esetleg téridő sajátossága-e, de én ebben a vitában már nem veszek részt. A lényeg: ha mozog egy tárgy, akkor álló rendszer tárgyaihoz képest nem zsugorodik össze.
Ettől a specrel igaz marad, és a Lorentz-elv is igaz marad, mert nem erről szól :-)
A sebesség okozza az idődilatációt.. Tökéletesen egyetértünk..
A specrel sajátossága az, hogy mindent, amit csak lehet, relatív sebesség függvényébe jelöl ki.. így az idődilatációt is.
Így az a felvetésed, hogy az abszolút sebesség ismeretében a paradoxontól
is búcsút vehetnénk, a szimmetria megszüntével, helyesnek látszik..
A hosszkontrakció viszont más tészta..
Nyílván van egy megfigyelő függő, és a fénysebességgel, mint információ hordozó sebességével összefüggő része ami a látszat. Ez a látszat tisztán lineárisan sebesség függő. Nagysága az adott sebességnek és a fénysebességhez viszonyított arányából adódik.
És van a vallóságos fele, ami abból következik, hogy minden térfogattal rendelkező anyagban a térfogathoz szorosan kötődő energiaáramlás határsebessége szintén a fénysebesség.
Ebből következően a haladási irányú mérethez tartozó áramlás maximális sebesség komponensének vektori eredője szintén csak fénysebesség lehet,
vagyis a mozgási irányban más léptékű mérettel kell találkozni..
Valamint a sebesség-tehetetlenség-energia parabolisztikus összefüggéséből
adódóan ezen utóbbi kontrakció valószínűleg szintén parabolisztikus függvényt
Nem én kutyultam össze, hanem azok akik azt hiszik, hogy a tárgyak megrövidülnek. Ők azok, akik összekeverik a specrel hosszkontrakcióját a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióval.
Jó szokásodhoz híven kissé összekutyultad a tényeket, a Lorentz-FitzGerald kontrakció ugyanis - amit itt idéztél - nem az a kontrakció, amiről egészen idáig szó volt.
Részemről befejeztem a vitát a kontrakcióról. Ismered az álláspontom, kontrakciót csak spekulatív módon lehet kiszámolni az idődilatációból, önmagában nem létezik.Ennélfogva le sem fényképezhető. Aki ezt hiszi, nem értette meg a specrelt.
Nincs, és nem is lehet kísérleti bizonyíték a kontrakcióra. A nincsre pedig bizonyítékot nem tudok hozni, legfeljebb nálam okosabb emberek véleményét. Kettőt idézek most
" Talán érdemes itt megjegyeznem, hogy a Lorentz-kontrakció máig egyetlen kísérleti bizonyítéka szintén az elektromos erővonalaknak a 1.4. ábrán szemléltetett deformációján alapszik. Egy ködkamrában mozgó töltött részecske ionizációs csatornája az erővonalaknak a részecske sebességére merőleges irányban történő besűrűsödése következtében kiszélesedik. Ezt a kiszélesedést lehet pontosan megfigyelni."
"Jó példa erre az 1887-ben elvégzett Michelson-Morley-kísérlet, amely szerint a fény sebessége mindig azonos - függetlenül attól, hogy a fényforrás vagy a megfigyelő mozog-e, vagy sem. Ez a megfigyelés képtelenségnek tűnt. Ha valaki a fény felé halad, annak azt kellene észlelnie, hogy a fény nagyobb sebességgel terjed, mint abban az esetben, ha a megfigyelő a fénnyel azonos irányban mozog; a kísérletek során viszont mindkét irányban mozogva pontosan ugyanazt a sebességet mérték. Az ezt követő tizennyolc év során számos kutató, pl. Hendrik Lorentz és George Fitzgerald megpróbálta ezt a kísérleti eredményt a térről és az időről akkoriban elfogadott elgondolások keretein belül értelmezni. Az adott esetre vonatkozó posztulátumokat vezettek be, pl. feltételezték, hogy a nagy sebességgel mozgó testek megrövidülnek. A fizika egész felépítménye csúnyává és nehézkessé vált. És ekkor (1905-ben) Einstein egy sokkal tetszetősebb elgondolást terjesztett elő, amelyben az idő nem különálló és független dolog, hanem a térrel együtt téridőnek nevezett négydimenziós rendszert alkot. Einsteint nem annyira a kísérleti eredmények vezették erre az elgondolásra, hanem inkább az a vágy, hogy ellentmondásmentes módon összeillesszen két fizikai elméletet. E kettő az elektromos és mágneses térre vonatkozó törvényeket, valamint a testek mozgására vonatkozó törvényeket meghatározó elmélet volt. "
Láthatod, hogy a topikban vitázóktól távol áll a fentiek elfogadása, és érdekes módon a matematikához jól értők képzelik el leginkább a kontrakciót kísérletileg kimutathatónak. A specrel éppen ezt a tévhitet oszlatta el.
Érdekes módon itt mindkettőtöknek igaza van. A vita éle szempontjából pedig Gergo73-nak van igaza.
Valóban igazad van abban, hogy a GPS hold óráját arra kényszerítik, hogy a földi időt mutassa. Ezt két dologgal érik el:
1, eleve beleépítettek egy korrekciós értéket, amely pontosan megegyezik a relativitáselmélet által számított értékkel (ez a fontos a vita szempontjából)
2. mivel nincs tökéletesen pontos óraszerkezet, az esetleges kis eltéréseket (melyek nagyságrenddel kisebbek mint fenti korrekciós érték, mivel jó az óraszerkezet) földi szinkronjelekkel - a helyfüggő futási időt persze figyelembe véve - korrigálják
Az óra lehozással kapcsolatos javaslatod teljesen értelmetlen. Gondold át a következőt:
A hold élete során minden egyes napon összeszedné azt a bizonyos hibát, ha nem lenne a beépített korrekció. 10 nap alatt tízszer annyit, 100 nap alatt százszor annyit. Meg tudja mondani, mennyi az idő. A fény futási ideje elenyészően kicsi az évek alatt összeszedett korrekcióhoz képest. Ráadásul a hold helyzetét halál pontosan tudod, így a futási idő le is számolhatod. Miért nem hiszed el, amit rádión mond? Mi változna ha le is hoznád?
Állj! Nem a fény véges terjedési sebességének van köze a spec.rel.-hez, hanem annak, hogy a fény terjedési sebessége a maximum!!!! Ha túl lehetne lépni a fénysebességet, vagy ha az nem lenne minden inerciarendszerben állandó, akkor nem lenne spec.rel.
Nem így van, bár a köztudatban valóban így van elterjedve.
A "maximális jelleg" ill. a "minden inerciarendszerbe ugyanaz" egyáltalán nem ekvivalens. Az utóbbi valóban a SR egyik alapposztulátuma, de az előző nem teljesülése békésen összefér vele.
Egészen más a szaladó fák kérdése, és az, hogy egyszerre látjuk ugyanannak az objektumnak akár többmillió évvel eltérő állapotát.
Nem "látják" eltérőnek. Ha egymás mellett van a két megfigyelő, akkor ugyanabban a pillanatban ugyanarról a távoli óráról ugyanaz az óráállásról tudósító fény jut a szemükbe. Nem ebben van a különbség.
A különbség abban van, hogy eltérő kordinátarendszerben írják le a jelenségeket. Az eltérő koordinátarendszerben eltérő lesz az óra állása. Így lesz összhangban a megfigyelés (a fény futási idejével korrigált óraállás látvány) az adott koordinátarendszerben az óra pillaanatnyi állásával.
Állj! Nem a fény véges terjedési sebességének van köze a spec.rel.-hez, hanem annak, hogy a fény terjedési sebessége a maximum!!!! Ha túl lehetne lépni a fénysebességet, vagy ha az nem lenne minden inerciarendszerben állandó, akkor nem lenne spec.rel.
Abban egyetértünk, hogy idődilatáció létezik, abban is, hogy a sebességgel arányos. Viszont én azt hiszem, az abszolút nyugvó rendszert ki lehet jelölni, így a dilatációt az abszolút sebesség okozza, és nem a relatív sebesség. Így megszűnik a szimmetria az ikerparadoxonban, és nincs ellentmondás. Ráadásul a háttérsugárzáshoz képest ki is tudjuk mutatni a Föld mozgását. Már csak egy kísérlet kellene, amivel a háttérsugárzás nélkül is ki tudnánk mérni az abszolút sebességünket.
A kontrakció más tészta. Ciprián vettette fel korábban, hogy nincs kísérleti bizonyíték a kontrakcióra, azóta is várom tőle a megerősítést, hogy ez tényleg így van-e. Szerintem az az alapvető baj, hogy a hossz definíciója nyugalomban lévő testre vonatkozik. Nem igazán látom, hogy mi lehetne a hossz definíciója egy mozgó testre: amit látok, amit számítok, vagy amit gondolok? Mind más számot ad. Enélkül nehéz a kontrakciót értelmezni.
Az utazó nem gondolja, hogy ugrott a földi óra, a földi óra UGRIK. Az fordulás előtt tA-t mutat, utána tB-t. Mivel a fordulás pillanatszerűen is megoldható, az óra UGRIK. (a spec.-rel. szerint)
Miféle megfogalmazás ez: "csak az utazó vélelmezheti ugrásnak, ha nagyon akarja. "
Azt hiszem már oda jutottatok, hogy minden konkrét, határozott megfogalmazástól irtóztok. Ez nem szabad akarat kérdése, ránéz a földi órára a fordulás előtt, majd utána, és csak arra kell válaszolni, hogy mit lát. Ez nem vélelmezés kérdése, vagy nagyon akarás kérdése, ez a valóság kérdése.
Tényleg ennyire nehéz konkrétan fogalmazni, vagy csak húzni akarjátok az időt, a végső beismerés előtt?
Az még rendjén lenne, hogy a saját fantáziavilágot tálalod itt valóságként, de legalább valamiféle konzisztencia lenne ebben a világban. Ha a földről mondják meg az órának, hogy mennyit mutasson, akkor mit akarsz hasonlítani mihez? A földi óra állását ahhoz, amit ugyanez a földi óra mond a másik órának? Ez valami olyasmi, mintha az mondtad volna, hogy minden veréb egyforma, mert mind a két lába egyforma. Különösen a bal.
a földről mondják meg mennyi legyen a GPS óráján az idő
Tehát úgy gondolod, hogy mondjuk másodpercenként milliószor felsugározzák a földi időt? Mert kb. mikroszekundum pontossággal a földi órákkal szinkronban kell járnia a fenti óráknak. Vagy újra feltéve az előző kérdésemet: ha így lenne megoldva a GPS, minek kéne fent keringenie az óráknak? Miért nem csak egyszerű jeltovábbító antennák keringenek fent, amik folyamatosan továbbadják a földi órajelet? Persze biztos, hogy néha egyeztetik az órákat (finomhangolás), de nem másodpercenként milliószor, hanem mondjuk naponta kétszer. És közben a mesterségesen lassított fenti óra szépen szinkronban ketyeg a nem lassított földi órával. Tehát mondjuk egy félnapos időszak alatt mikroszekundum pontossággal annyit kattan a fenti óra, mint a lenti óra, holott a fenti óra folyamatosan lassítva van olyan mértékben, hogy azzal a lassítással egy lenti óra 19 mikroszekundumot késne. Szóval hogy is van ez?
mert a GPS órajelét mesterségesen kontrollálják a földről
Nem kontrollálják a Földről, hogy is jut ilyen az eszedbe? Ha a Földről mondanák meg a műholdnak, mennyi időt mutasson, akkor mi értelme lenne az órának ott fenn? Akkor a műhold csak a Földi etalonóra és a kézi GPS eszköz között kellene hogy közvetítsen és nem kellene hogy saját órával rendelkezzen. Szóval ezt gondold végig újra szerintem.
Le kell hozni és egymás mellé tenni a GPS órát és az ugyanúgy megerőszakolt földi órát.
Mit vársz ettől a kísérlettől? Hogy lehozás közben visszafelé fog pörögni a GPS műhold órája?
Cseppet nem érdekel mit látsz a GPS órán lehozás közben, mint ahogy az sem érdekel mi van vele repülés közben mert a GPS órajelét mesterségesen kontrollálják a földről, egy előre meghatározott megerőszakolt órajelet kap folyamatos korrekcióval.
Csak az érdekel, hogy amikor lehozod a GPS órát és a földi kontroll óra mellé helyezed akkor lesz e eltérés vagy sem. De nem az USNO normál földi időhöz kell hasonlítani !!!
Hanem egy olyan megerőszakolt órához amivel hétről hétre beállítják a GPS órát, aminek a járását felküldik a műholdra és ettől a GPS óra szintén meg lesz erőszakolva (ennek hatására a földről pontosnak fog látszani).
Ha a relativitáselméletet követi a természet és valódi változást okoz a repülő órák járásában akkor a földre visszahozott GPS óra néhány tizedmásodperces eltérést fog mutatni a földi etalon-megerőszakoló órához képest.
Úgy is fogalmazhatnék, hogy 1 GPS órát ne lőjünk fel, s az mindig maradjon a földi megerőszakoló óra mellett, folyamatosan fogva a korrekciós jeleket a földön.
A 20 év után lehozott GPS órát és a soha nem repült GPS órát kell összehasonlítani.
A lelkem ráteszem, hogy egyformák lesznek !!!
Sőt a tiedet is Dubois. És hidd el a legcsekélyebb mértékben sem érdekel a feladatod, te nem követelhetsz tőlem semmit, csupáncsak kérhetsz szépen.
Te meg egy kicsit nagyarcú, de jópofi gyerek vagy.
Csak akkor veszem elő ezt az arcomat, amikor már tényleg tele van a hócipőm. Ma így alakult. Általában azért nem járok ebbe a topikba, mert csak felmegy az agyvizem.
Nem esek hasra a te matematikatudásod előtt sem, de Einstein fizikája előtt sem.
Pedig a tudás előtt jó hasraesni. Segít tisztán látni (ti. hogy mennyivel kevesebbet tudunk) és segít a fejlődésben. Mondjuk rólam nem sokat tudsz (és nem is kell), de Einsteinről tudhatnál egyet és mást. A baj az, hogy nem vagy aban a helyzetben, hogy Einstein munkáját értsd és kritizáld. Olyan, mintha Shakespeare-t kritizálnád, miközben az alapfokú nyelvvizsgát se tudnád letenni angolul. De most komolyan, tedd a szívedre a kezed. Egy rendes relativitáselmélet tankönyvet, mint pl. ezt itt, el tudsz olvasni? Nem csak ákom-bákom benne a sok képlet? Őszintén.
A specrel pedig butaság. Erre maga Einstein is rájött idősebb korában.
De ez egyszerűen nem igaz, pontosabban ez a vélemény a butaság. Biztos megint az éteres beszédére gondolsz, de ezt már kiveséztük. Ott kezdődik, hogy az éter fogalma nem szerepel a SR-ben, az éterről való diskurzus független a SR-től. Olyan, mintha azt kérdeznéd, a XIX. századi ember szerette-e a mobiltelefont. Aztán a SR speciális esete Einstein minden későbbi elméletének, magyarán a későbbi elmélet speciális szituációban a SR-re redukálódik. Tehát ha a SR butaság lenne, akkor az őt általánosító összes elmélet is mind az lenne. De most biztos nem érted, hogy mit jelent általánosítani valamit, nem érted, hogy pl. egy éterfogalmat magába foglaló elmélet miképpen általánosíthat egy éterfogalmat nem tartalmazó elméletet stb. (Nota bene az ÁR sem beszél éterről, de ez most nem érdekes.) Na mindegy, megyek inkább dolgozni.
mmormota mindig nehezen áll szóba velem :( te gondolom tudod mi az a koincidencia kíváncsi vagyok a véleményedre hogy ez vehetjük e olyan értelemben abszolutnak hogy az egy esemény lefolyása során csak egyféleképp álhat fönt ?
Akkor megismétlem.: "Neked az tenne a legjobbat, ha megpróbálnád kiszámolni és felrajzolni az ikerparadoxont a maradó, a távozó és az érkező inerciarendszerben."
Szóval v=0.8c mindkét irányban, a maradó ikernek 20 év telik el a találkozásig.
Hidd el, hogy tényleg ez használna legtöbbet, ha meg akarod legalább egy kicsit érteni a specrelt.
Először csináld meg a newtoni elmélet szerint a három rendszerben.
