Nem ismerem Hraskó könyvét, ezért nem tudok véleményt mondani az általad eml0tett példájáról, de továbbra is azt mondom, hogy ha felszállunk a mozgó rúdra, akkor nem növekszik meg az összes hossz a világon.
Az alábbi ábrán láthatod, hogy szerintem hogyan van
Az ábra azt mutatja, hogy 4 különböző sebességű rendszerből (0, 0.25c, 0.8c, 0.95c) milyen hosszúnak mérjük a nyugvó rendszerhez képest különböző sebességgel (-c-től +c-ig, c=1) mozgó egységyni hosszúságú rudat.
Látható, hogy mindegyik sebességnél lesznek hosszabbak és rövidebbek.
"Azért mert Einstein azt találta mondani, hogy az a valóság amit mérni tudsz, attól még nem lett az a valóság amit mérni tudsz, ráadásul kutyafuttában."
Einstein tisztán tárgyalja a kétféle hosszat.
Einstein (1905):
"Let there be given a stationary rigid rod; and let its length be l as measured by a measuring-rod which is also stationary. We now imagine the axis of the rod lying along the axis of x of the stationary system of co-ordinates, and that a uniform motion of parallel translation with velocity v along the axis of x in the direction of increasing x is then imparted to the rod. We now inquire as to the length of the moving rod, and imagine its length to be ascertained by the following two operations:--
(a) The observer moves together with the given measuring-rod and the rod to be measured, and measures the length of the rod directly by superposing the measuring-rod, in just the same way as if all three were at rest. (b) By means of stationary clocks set up in the stationary system and synchronizing in accordance with § 1, the observer ascertains at what points of the stationary system the two ends of the rod to be measured are located at a definite time. The distance between these two points, measured by the measuring-rod already employed, which in this case is at rest, is also a length which may be designated ``the length of the rod.''
In accordance with the principle of relativity the length to be discovered by the operation (a)--we will call it ``the length of the rod in the moving system''--must be equal to the length l of the stationary rod.
The length to be discovered by the operation (b) we will call ``the length of the (moving) rod in the stationary system.'' This we shall determine on the basis of our two principles, and we shall find that it differs from l.
Current kinematics tacitly assumes that the lengths determined by these two operations are precisely equal, or in other words, that a moving rigid body at the epoch t may in geometrical respects be perfectly represented by the same body at rest in a definite position."
Tehát Einstein teljesen világosan beszélt.
Megállapította, hogy a két különböző módon definiált hossz eltér és erről teljesen másképp vélekedett az addigi fizika. Fel sem merült senkiben, hogy a két hossz különbözhet
Hogy van-e értelme a mozgó rúd így definiált hosszáról beszélni, azt az dönti el, hogy van-e gyakorlati értelme.
Nos, a relativitáselmélet szerint van.
Például ez a hossz (és nem a nyugalmi hossz) dönti el, hogy egy mozgó rúd belefér-e egy alagútba.
A nyugalmi hosszal számolva azt kapod, hogy nem lehet egyszerre bent a hosszabb mozgó rúd a rövidebb alagútban, a mozgó hosszal számolva meg azt kapod, hogy bent lehet.
A valóság meg eldönti, hogy kinek van igaza.
Ezt valóban nem könnyű direktben tesztelni, de a relativisták bíznak benne, hiszen az időlassulás, minek szerepe van ebben, és egyéb relativisztikus jóslatok mérésekkel alátámasztottak.
Köszönöm szépen az igyekezetedet s ezt a visszafogott választ, mindigis tiszteltelek ezért. De akármilyen sajnálatos, biztosíthatlak nincsenek megértési problémáim azzal amit állítok. Hidd el azt is pontosan értem Ti hogyan gondoljátok.
A specrel nem ugyanazt nevezi a tárgy hosszának, mit te.
Látod pontosan ez a probléma. A specrel tökéletesen jól elvan magával, csak ne kelljen kilépni belőle. Mert akkor kiderül, hogy nem felel meg a valóságnak amiről beszél. Csak annyit kellene tennie, hogy belátja: amiről ő beszél az nem a valóság, hanem annak a látszó része. Ez a látszat változhat a már ezerszer leírt módon, egyszer így látod máskor úgy, ez korrekt.
Azért mert Einstein azt találta mondani, hogy az a valóság amit mérni tudsz, attól még nem lett az a valóság amit mérni tudsz, ráadásul kutyafuttában.
Egy ilyen hossz definíció mellett neked igazad lenne. Csak éppen lehetetlen lenne mozgó tárgy hosszáról beszélni. Nem lehet ugyanis megmérni. Előbb meg kell állítani, Párizsba szállítani stb.
És? Nem ez a hossz definíció? Nemcsak fizikusok mérnek ám hosszt, hanem mondjuk biológusok is.
Ha ezt tennéd (ie megállítod, Párizsba viszed, miért ne tehetnéd, nem kell ezt ezerszer megtenni, csak néhányszor elvinni Párizsba) rájönnél, hogy a mozgó tárgynak nem változott a hossza. És eztán nem lenne lehetetlen a mozgó tárgy hosszáról beszélni, mert tudnád, hogy ugyanannyi mint amikor állva méred Sevresben. Amikor SR körülmények között méred, tudod, hogy látszólagosan hosszváltozáson esett át a tárgyad. Ha véletlenül a valóságos méretére volnál kíváncsi, akkor a specrel látszólagos hosszváltozását bekalkulálva megmondhatod a tárgy valóságos, állva mért hosszát, ha akarod.
Nem lehetetlen megmérni, pontosan ugyanúgy mérhetsz ahogy eddig.
Nem kell Sevresbe járni, mert már előzőleg eldöntötted mondjuk ezer odajárással és összehasonlítással, hogy a mozgó tárgyak ugyanolyan hosszúak, mint az álló tárgyak.
Arra kérlek, legalább egy fél óráig ne vágj vissza ha elolvastad, próbáld megfontolni mit mondok, hiszen Te vagy az egyik legértelmesebb a csapatban.
Miért nem vagy képes megérteni, hogy ez egyszerűen attól függ, mit értenek egy rúd hosszán? A specrel nem ugyanazt nevezi a tárgy hosszának, mit te.
A hossz nem kötáblába vésett abszolut fogalom, hanem definíció és mérési utasítás kérdése.
Vegyük pl. ezt a definíciót: a hossz egy arányoság az etalon méterhez képest. Úgy kell megmérni, hogy a mérendő tárgyat el kell vinni Párizsba, az etalon mellé helyezni, és megállapítani az egymáshoz képest nem mozgó etalon és tárgy arányát (nem részletezem jobban) Ez azt definiálja, amit te értesz hossz alatt.
Egy ilyen hossz definíció mellett neked igazad lenne. Csak éppen lehetetlen lenne mozgó tárgy hosszáról beszélni. Nem lehet ugyanis megmérni. Előbb meg kell állítani, Párizsba szállítani stb.
Mivel egyesek esetleg mégis kíváncsiak lehetnek, mit mérnének másféle eljárással, ki kellene találniuk egy másik fogalmat, ami már mozgó tárgy esetén is értelmes. Kell tehát egy kiegészítő fogalom, mondjuk mhossz. Ez jó lenne mozgó tárgyra is, és úgy definiálhatnánk, hogy ezt az mhossz-t szinkronizált órákkal és sok megfigyelővel is szabad mérni, úgy is, hogy közben a tárgy mozog. Azt a hosszt nevezzük mhossz-nak, ami két olyan álló pont között mérhető, ahol a mérendő bot két vége egyidőben tartózkodott. Ezt már lehet az első definíció szerint Párizsba vinni stb.
Na most, ez az mhossz sebességfüggő lenne - legalábbis az általad relativistáknak nevezettek szerint. Most nem azt akarom n+1-edszer megmutatni, miért gondoljuk ezt, csak szeretném, ha végre megértenéd, egyáltalán mit jelent az ha ezt gondoljuk... :-)
A specrelben ezt az mhossz-t nevezik egyszerűen hosszúságnak (és ez sebeségfüggő), és az első definíciónak megfelelő hosszúságot nyugalmi hosszűságnak (nem sebességfüggő).
Mondd, te ugye ezt most csak direkt csinálod? > Ezt bárki leellenőrizheti, bármikor elmegy Sevresbe, összehasonlítja a saját > méteretalon másolatát az eredetivel és láthatja, hogy nem ment össze. Már ugyan miért kellene különbségnek lennie két egymás mellett álló 1 méteres rúd hossza között? Továbbra is azt hiszem, hogy egyszerűen nem érted, hogy mit állít a specrel, és te egy teljesen más dolog ellen hadakozol.
Azt hiszem, felfedeztem a relativisztikus ego-dilatáció jelenségét:) Minél kevésbé ért valaki ahhoz, amiről vitatkozik, annál nagyobb elánnal teszi:-)
A relativitáselmélet szerint a valóságban is és látszólagosan is összezsugorodnak a rudak.
Na látod, ezért dől meg a relativitáselmélet, sőt nem is dől, hanem ezzel már meg is dőlt.
Ugyanis a relativitáselmélet szerint a valóságban is összezsugorodik a méteretalon.
Mivel ez az állítás nyilvánvalóan nem állja meg a helyét, ezért a relativitáselmélet a valóságot rosszul írja le, tehát téves.
Ezt bárki leellenőrizheti, bármikor elmegy Sevresbe, összehasonlítja a saját méteretalon másolatát az eredetivel és láthatja, hogy nem ment össze.
A valóságban nem ment össze, hogy is ment volna össze attól, hogy valaki egy gyorsan mozgó griffmadár hátán ülve közelről, vagy távolról a Sevresi méteretalont megtekintette-e vagy sem.
Tudjátok ti egyáltalán mitől zsugorodhat össze egy méterrúd ? (most felveszem azt a gyagya stílust ahogy próbáltok kioktatni a relativitáselméletre) A csökkenő hőmérséklet, attól összezsugorodhat valóban és a valóságban. Rátehetsz egy követ, mondjuk a Gellérthegyet, attól összezsugorodhat valóban. Megolvasztod, még ettől is zsugorodhat, egész picire. HCl-HNO3, stb.
Csak egy dologtól nem zsugorodhat, hogy megtekintem a sasmadár hátáról.
test (15740): Nem kell megutaztatnod, elég ha te utazol. A kettő ugyanis nem különböztethető meg, még Einstein szerint sem.
(15738): Ehhez nem kell kísérlet, ez csak logika. Ha egy műszer nem alkalmas arra a célra amire ki lett találva, akkor az vélhetően sehol a világon nem alkalmas arra a célra.
A spec. rel.-nek ezt a reprezentációját szeretem a legjobban, mert ehhez nem elegendő a megfigyelővel történő szemléltetés. Ennek megértéséhez ténylegesen elő kell a vonatkoztatási rendszert, és ennek külön sebességet adni a következó módon.
Legyen a mozgó K' sebessége az álló K rendszer origójához képest V. A k rendszerben mozgó tárgy sebessége az origóhoz képest v. V és v értekei ne egyezzenek meg egymással.
Nem tudom miért van, de nem találkozom ezzel, és általaban V=v egyszerűsített képpel modelleznek. Pedig nem szabadna elfeledkezni, hogy ez egyszerűsítés volt, és sokszor emiatt háttérbe szorul a lényeg: két különböző inreciarendszerben mozgástörvényeket hasonlítunk össze.
A válasz kissé hosszadalmas, nem akarom leírni, de egy jó vonatos péda van erre Hraskó: Relativitáselmélet könyvének 1.3 fejezetében. Elnézést, de mókuskerékbe most nincs időm beszállni. Ha valaki viszont elolvasta, vele szívesen megvitatom.
"2. Látszólagos zsugorodás. Szálljunk fel a mozgó rúdra. Innen nézve a világot minden távolság megnövekszik. Minél gyorsabban haladunk, annál nagyobb nagyítású lesz a világ képe."
Szerintem nem növekszik meg minden távolság.
A többi rendszer sebességétől függ, hogy a bennük levő méterrudakat hosszabbnak vagy rövidebbnek látjuk-e. Mindkét fajta lesz.
"Minél gyorsabban haladunk, "annál nagyobb nagyítású lesz a világ képe. Ez látszólagos méretnövekedés. Az a tárgy amin vagyunk viszont kisebb mértékben növekedik, mint a többi távolság, amely eredetileg is mozdulatlan volt az álló rendszerben, emiatt a tárgy zsugorodását észleljük. Ez valóságos zsugorodás."
"Van egy méterrudam Sevresben. Ott állunk mellette mind a ketten. Most Te elindulsz és felmész az Eiffel toronyba. Innen megnézed a méterrudat. Másnak látod. Megváltozott a méterrúd hossza? A valóságban ?"
Nem látja másnak. A koordinátarendszerében x méter és x+1 méter között helyezkedik el a rúd.
Verd már ki a fejedből azt a szamárságot, hogy a rel.elm. effektusok azért vannak, mert távolról nézegetjük őket. Minden mérési leolvasást a helyszínen, közelről végzünk el.
"Lejössz és elindulsz egy rakétával. Piszokul felgyorsítasz fénysebességre majdnem. Ekkor megnézed milyen hosszú a méterrúd Sevresben. Másnak látod. Megváltozott a méterrúd hossza ? A Valóságban ?"
Nem kell távol Sevresben lenni a rúdnak, Párizsban is rövidebbnek mérem. Hogyan mérjük egy mozgó rúd hosszát? Úgy, hogy megnézzük, hogy az adott rendszerben EGYIDEJŰLEG hol van a két végpontja. Minthogy azonban az egyidejűség relatív, ezért az így kapott hossz is relatív, azaz rendszerfüggő.
"Ha a hangsebességre posztulálod, hogy minden inerciarendszerben azonosnak mérik...
Melyik volt a másik inerciarendszer ahol a fénysebességet megmérték, elmulasztottam valamit ?"
Mivel a Föld a sok MM-féle és egyéb mérés során a Nap körúl keringve különböző irányokba elmozdult és elfordult ezért igen sok inerciarendszerben mérték meg a fénysebességet.
De a posztuláláshoz még ez sem kellene.
Kevés adatra is lehet igen jól használható elméletet épÍteni.
A legjobb példa erre Newton gravitációs elmélete.
Newton után 100 évvel Cavendish volt az, aki először demonstrálta két test vonzását és megmérte a gravitációs állandót.
Addig az csak feltételezés volt. Máig is jónak tekinthető eredményekkel, bár nagy sebességeknél és nagy tömegeknél megbukik.
"Azt megtennéd, hogy ideteszed nagyvonalakban pontosan miből jön ki a 6.9*10E-10*(1-3r/2R) időeltérés, hogy lássuk mi köze az áltrelhez és hogyan származik belőle ez az eltérés, légyszi."
"Ha az R sugarú pályába r-t helyettesítek akkor mennyi eltérés jön ki?"
Magad is elvégezheted, bár úgy tűnik, hogy betegesen irtózol (a vitatókra elég jellemző módon) bármiféle relativitáselméleti számolás elvégzésétől.
Hidd el, hogy semmi bajod nem lesz tőle, sőt még az is lehet, hogy megértesz belőle valamit. :)
Egyébként az jön ki, hogy napi kb. 30 microsec-el késne egy ilyen, a Föld felszínéhez igen közeli pályán keringő óra.
Ezt az esetet spec.rellel is könnyen kiszámíthatjuk, mert a kis magasságú pálya miatt a gravitációból fakadó eltérés kicsi a felszíni órához képest, elég csak a sebességből fakadóval számolni.
A spec. rel. az elektron mozgástörvényeinek megismerése révén keletkezett. A Maxwell-törvények megfeleltetése a Galilei-elvnek a nagy sebességek tartományában volt a kiváltó oka. Ennek tanulmányozása során kiderült, hogy egy gyorsan mozgó tárgy elektromos tere a mozgás irányában belapul, és képes a felénél is nagyobb mértékben összezsugorodni. A Lorentz-Fitzgerald kontrakciót ilymódon valóságos kontrakciónak nevezik.
Azt is tudjuk, hogy a mi világunkban szinte minden az elektromágneses térre vezethető vissza. A mindennapi életünk minden része elektromágnesességen alapszik. Emiatt jogosnak látszik az elektron tulajdonságainak általánosítása az egész anyagi világra. Einstein tulajdonképp csak ezt tette meg egy készen álló elmélettel, amelyet Lorentz dolgozott ki. Én is úgy gondolom, hogy malaca volt ezzel, de a tények utólag is őt igazolják.
A relativitáselmélet szerint a valóságban is és látszólagosan is összezsugorodnak a rudak. Maradjunk gravitációmentes térben, és a zsugorodás mértéke csak a sebességtől függjön.
1. Valóságos zsugorodás. Álló rendszerben figyeljünk meg egy mozgó rudat. Minél nagyobb sebességgel halad a tárgy, annál nagyobb mértékben zsugorodik. Az álló rendszerben minden más távolság nem változik.
2. Látszólagos zsugorodás. Szálljunk fel a mozgó rúdra. Innen nézve a világot minden távolság megnövekszik. Minél gyorsabban haladunk, annál nagyobb nagyítású lesz a világ képe. Ez látszólagos méretnövekedés. Az a tárgy amin vagyunk viszont kisebb mértékben növekedik, mint a többi távolság, amely eredetileg is mozdulatlan volt az álló rendszerben, emiatt a tárgy zsugorodását észleljük. Ez valóságos zsugorodás.
Ilyen értelmezését a spec. rel.-nek nem láttam itt a topikban, pedig ezt tárgyalják a jobb tankönyvek. Remélem hozzájárultam a megértéshez.
Ehhez nem kell elmenni az Andromedára. Ha elfordítod az interferométert 90 fokkal, akkor a fényutak helyetcserélnek és semmi sem változik. Ezért van a null eredmény. Ez az Andromédán is így van.
Nem talalom abban amit irtal, de milyen kiserletbol kovetkezik is az, hogy pl az M31-es galaxisban is ugyanezt tapasztalnank? Egyebkent iszonyu jo ez a topik, sokszor meg a konnyem is kicsordult a nevetestol. Valaki itt emlitette talan Janosy prof ketelyeit, azokat merre is talalom..?
Már kimutatták az "éterszelet" amit a Michelson kísérlet nem tudhatott kimutatni, kb 600 km/s. Csak ez nem olyan fontos mint az a bizonyos null eredmény. Mert a null eredményre szépen ráépült az áltrel. A 600 km/s meg nem számít.
Ha a hangsebességre posztulálod, hogy minden inerciarendszerben azonosnak mérik...
Melyik volt a másik inerciarendszer ahol a fénysebességet megmérték, elmulasztottam valamit ?
15728: Azt megtennéd, hogy ideteszed nagyvonalakban pontosan miből jön ki a 6.9*10E-10*(1-3r/2R) időeltérés, hogy lássuk mi köze az áltrelhez és hogyan származik belőle ez az eltérés, légyszi.
Ha az R sugarú pályába r-t helyettesítek akkor mennyi eltérés jön ki?
mmormota (15709), Az elképesztő sokkal inkább az, hogy egyáltalán kísérlet kell annak belátására, hogy a valóság nem változik attól, hogy nézegetjük avagy sem.
lehet, hogy nem érted mit akarok mondani ? Legyen, megpróbálom lassan.
Van egy méterrudam Sevresben. Ott állunk mellette mind a ketten. Most Te elindulsz és felmész az Eiffel toronyba. Innen megnézed a méterrudat. Másnak látod. Megváltozott a méterrúd hossza? A valóságban ?
Lejössz és elindulsz egy rakétával. Piszokul felgyorsítasz fénysebességre majdnem. Ekkor megnézed milyen hosszú a méterrúd Sevresben. Másnak látod. Megváltozott a méterrúd hossza ? A Valóságban ?
És akkor nekem van zavar a fejemben ? Az én fejemben nincs semmi.. Még zavar sincs (hogy nektek is legyen egy kis örömötök)
Iszügyi kinyilatkoztatta, hogy a gravitáció nem hat a fényre. Emiatt gondolom nincs se red se blue shift, ha az nincs, akkor vélhetően gravitációs eredetű időeltérés sincs.
Sebesség függés tekintetében homályba burkolózik Iszügyi, csak annyit lehet biztosan tudni, hogy ő érti egyedül az ívelemet... :-) Végül is mindegy, akár van az iszügyizmusban sebességfüggő korrekció akár nincs, pluszos nem valószínű hogy lehetne. :-))
Összegezve, a holdak pluszos járása a gravitációs maffia újabb ködösítési kísérlete. :-)))
te nem érted. teljesen mindegy, hogy mi a mérhető valóság. a lényeg az, hogy nekünk tetsző elméletekkel dolgozzunk, akármilyen hibásak vagy gyengék is azok. végül is az élet értelme hogy élvezzük!
"egy 20.000 km magas pályán keringő óra napi 38 microsec-et siet a földfelszíni órához képest"
- ezt állítod, ami kb 10^-8-as eltérésnek felel meg és az áltrel-re fogod.
Azért ne vacakol!
Az áltrel alapja meg majdnem 1%-os m(g) és m(i) eltérést mutat fel, ami azt jelenti, hogy az ált rel nem is érvényes. Ki csinál itt gondolkodási hibát"
Te. Folytatod a bohóccsinálást magadból.
Az áltrelből az jön ki, hogy az r sugarú Föld körül a Föld középpontjához képest R sugarú pályán keringő (szabadon eső) óra jó közelítő megoldással időegységenként 6.9*10E-10*(1-3r/2R) időeltérést szed össze a felszínen elhelyezett földi órához képest.
Érted?
Ez jön ki, bármilyen is az áltrel alapja. Ha tök rossz az alapja, akkor is ez jön ki belőle.
Ennyi idő alatt ezt már egy kutya is megértette volna.
És csodálatos módon, ha ebbe behelyettesíted a GPS holdak pályámagasságát, és a Föld sugarát, akkor megkapod a kb. 38 microsec-et, amit mérnek.
Ezt adja az "ócska, összedőlt, ezerszer megcáfolt, kidobott, rosszul megalapozott, látszólagos-nem-valóságos, stb." ált.rel.
Ezzel szemben mit ad a te elcseszett kísérletre támaszkodó "jól megalapozott" zagyvalékod "elméleted"?
"az Einstein által 1916-ban megalkotott ált.relből az következik, hogy egy 20.000 km magas pályán keringő óra napi 38 microsec-et siet a földfelszíni órához képest"
Ez egy tény, amit ostobaság vitatni és butaság egyből fel nem fogni.
" .. egy 20.000 km magas pályán keringő óra napi 38 microsec-et siet a földfelszíni órához képest"
- ezt állítod, ami kb 10^-8-as eltérésnek felel meg és az áltrel-re fogod.
Azért ne vacakol!
Az áltrel alapja meg majdnem 1%-os m(g) és m(i) eltérést mutat fel, ami azt jelenti, hogy az ált rel nem is érvényes. Ki csinál itt gondolkodási hibát?
"Például az Einstein által 1916-ban megalkotott ált.relből az következik, hogy egy 20.000 km magas pályán keringő óra napi 38 microsec-et siet a földfelszíni órához képest."
Nem Einstein alkotta meg?
Nem 1916-ban?
Nem következik belőle, hogy egy 20.000 km magas pályán keringő óra napi 38 microsec-et siet a földfelszíni órához képest?
Vagy csak megint egy gondolkodási hibád akadályozza egészen egyszerű mondatok megértését?
