Ezek üres szavak. Persze hogy csak egy helyen van: ott van, ahol van, a saját helyén. Nincs értelme ennek az állításnak. A fizikát az érdekli, hogy mi az igazság a második emelethez képest, illetve a negyedik emelethez képest, illetve mi a kapcsolat a két megfigyelő igazsága között.
Ha jelenleg megkérdeznénk merre van a Nap, különböző válaszokat kapnánk.
Igy van, mert ez az igazság. Az idő (időtartamok) esetében is ilyesfajta relativitás az igazság, csak kevésbé nyilvánvaló, mert a relativitás számszerű mértéke a mindennapi életben sokkal kisebb, mint egy térbeli helyzet esetében. Olyasmi ez, mintha az égen csak állócsillagok lennének, amik mindig az ég ugyanazon pontján mutatkoznak, és más térbeli objektumról egyáltalán nem is lenne tudomásunk. Ekkor igen nehéz lenne megállapítani, hogy különböző megfigyelők más irányba látják ugyanazt az objektumot, mert az eltérés olyan kicsiny, hogy nem szembetűnő. A térbeli relativitást csak azért ismertük fel könnyen, azért nyilvánvaló mindenki számára, mert vannak közeli objektumok (pl. a szomszédos emelet vagy egy lakás használati tárgyai), ahol a relativitás tagadhatatlan és rögtön látszik, és ennek megfelelően eleve csak olyan modellben gondolkodunk, ahol ez a tulajdonság teljesül.
"a második emeleten lakók számára a harmadik emelet fent van, a negyedik emeleten lakók számára pedig lent. Ugyanaz az emelet másfele van a kétféle lakó számára"
Ahogy a kétféle lakó is különböző irányokba van.
Ez csak azt jelzi, hogy a megfigyelő van különböző helyeken, s nem azt, hogy az adott emelet.
Ha jelenleg megkérdeznénk merre van a Nap, különböző válaszokat kapnánk.
A Nap, csak egy helyen van. Viszont az adott helyet a megfigyelők, (a Naphoz viszonyított elhelyezkedésüktől függően) másnak és másnak határoznák meg.
"Amíg az utolsó GPS óra nem volt fönt, addig ez meg is történt"
És melyik járt a secundum definiciójának megfelelően?
Tényleg nem érted, hogy két különböző kérdésről van szó?
Az egyik esetben két azonos időmértékben járó óra összehasonlításáról, a második esetben két különböző mértékben járó óra összehasonlításáról van szó.
Hoszmértékben könnyebb kifejezni:
az első esetben 1m-es rudak hosszát hasonlitod össze egymással (miközben a mozgás állapotuk különbözik),
a második esetben 0,8m-es, vagy 1,2m-es (vagy tetszőlegeses más mértékű) rudakat hasonlítasz össze 1m-es rudak hosszával (miközben a mozgás állapotuk IS különbözik).
Az adott értéket természetesen a helyi megfigyelő mérte.
"Tudom hogy csak kötekedni akartál, de ezt is elszúrtad, mert valódi, a lényeget illető kérdésben tévedsz."
Kedves mmormota!
Azért mert egy állítást félre értelmezel, még nem jelenti azt, hogy hibás.
Az eredeti állítás arról szólt, hogy azonos ütemben járó órák, különböző mozgásállapotban,
a külső megfigyelő számára mindíg LASSABBAN járnak.
Ez egyben azt jelenti, hogy a helyi megfigyelő számára azonos ütemben járnak.
Az általad felvetett GPS órák esetén nem azonos ütemben járnak az órák.
Az erre írtak megint nem jutottak el hozzád.
Ebben az esetben a helyi megfigyelő számára NEM azonos ütemben járnak az órák,
ezért ebben az esetben a külső megfigyelők megfigyelései nem válaszok az eredeti kérdésre.
Ha nem tudod megkülönböztetni a kétféle feltételt, akkor sajnálom, de ez esetbe ne bennem keresd a hibát.
Várnék tőled egy olyan példát (aminek a létét tagadtam eredetileg és te hibásnak tartod), hogy a helyi megfigyelők számára azonos ütemben játó órák, a távoli megfigyelők számára GYORSABBAN járjanak mint a saját órájuk!
Ez az, amiben tévedsz. Ez egy hibás feltevés (ti. a megfigyelőtől független idő ideája): ellentmond a tapasztalatnak. A "szerint" az nem véleményt jelent mmormota állításában, hanem a valóságot azon megfigyelők számára. Pl. a második emeleten lakók számára a harmadik emelet fent van, a negyedik emeleten lakók számára pedig lent. Ugyanaz az emelet másfele van a kétféle lakó számára. Nem azért, mert ezt gondolják vagy ezt látják, hanem mert ez a valóság. Tényleg így viszonyul a harmadik emelet a másodikhoz és a negyedikhez. Ha abból a feltevésből indulnál ki, hogy a harmadik emelet mindenki szemszögéből ugyanarra van, akkor ellentmondásra jutnál a tapasztalattal.
Tévedsz, nem számos alkalommal hoztak vissza órát, összesen 4 kisérletet sikerült összekaparni itt a fórumon (évekkel ezelőtt), amelyből egy gyerekjáték, piknikezős apuka vitt fel egy hegyre egyetlen atomórát. Egy másik kisérlet egyetlen atomórával körözés repülővel Chesapeake bay fölött, tehát nagyon rövid ideig tartó vizsgálat, közleményt nem találtunk. A harmadik kisérlet repülővel Európából Amerikába, szintén egyetlen (nagyon pontosnak titulált, de nem ellenőrizhető) atomórával, közleményt nem találtunk.
Értem, hát én ehhez nem értek, sajnos. Mintha műholdas kísérlet is lett volna(?), amely az általános relativitáselméletet ellenőrizné, mégpedig nagyon pontosan, de nem emlékszem.
Más, nem idővel kapcsolatos alátámasztások (fény pályája a görbült téridőben, nagy gravitációjú objektum közelében) voltak.
Tévedsz, nem számos alkalommal hoztak vissza órát, összesen 4 kisérletet sikerült összekaparni itt a fórumon (évekkel ezelőtt), amelyből egy gyerekjáték, piknikezős apuka vitt fel egy hegyre egyetlen atomórát. Egy másik kisérlet egyetlen atomórával körözés repülővel Chesapeake bay fölött, tehát nagyon rövid ideig tartó vizsgálat, közleményt nem találtunk. A harmadik kisérlet repülővel Európából Amerikába, szintén egyetlen (nagyon pontosnak titulált, de nem ellenőrizhető) atomórával, közleményt nem találtunk.
Az atomórák elő és utóéletéről nem találtunk adatot, de egy óra SEMMIKÉPPEN nem óra. Ez olyan mintha mondjuk egy gyógyszerkisérlethez csupán egyetlen patkányt használnánk a gyógyszer hatékonyságának eldöntéséhez.
A 4. kisérlet amit Te is említesz, a Hafele Keating kisérlet pedig egyszerűen csalás. Ezekre a kisérletekre alapozod a meggyőződésedet, pedig akár sok éve keringő már használaton kívüli GPS órákat is le lehetne hozni, amelyek akár 0.1 sec eltérést is összeszedhettek már az idők folyamán.
Nanoszekundumokkal remekül lehet csalni, az egyetlen megtalált közlemény a HK kisérlet !!!! Itt ugyan 4 db atomórát röptettek, de ebből 3 db teljesen összevissza járt. Az egyetlen valamirevaló óra (a 447. számú) pedig azt bizonyítja, hogy a repülések után semmiféle relativisztikus lépcső nem alakult ki.
Tehát az általad említett kisérlet azt támasztja alá, hogy a repülő órákkal semmi sem történik, azok ugyanúgy járnak, bárhol legyenek is, sem a mozgásállapotuk, sem a gravitációs elhelyezkedésük a járásukra nincs hatással.
Vissza kell hozni az órát (bármely órát amellyel idődilatációt akarsz kimutatni) !! Csak akkor lehet összehasonlítani az etalon órával.
Nem értelek, Astrojan. Számos alkalmommal hoztak vissza órákat már, amely igazolták a relativitáselmélet előrejelzéseit. Még atomórát is reptettek repülőgéppel, és valóban, gyorsabban járt repüléskor, azaz sietett, amikor visszahozták a Földre.
Az azonos ütemű órák összehasonlítása és a különböző ütemű órák összehasonlítása nem azonos kísérlet.
Ilyen alapon bármilyen mozgásálapothoz lehet találni egy olyan ütemű órát ami a többivel szinkronba jár, de ez nem azt jelenti, hogy létezne egy abszolút idő,
csak azt, hogy nem létezik abszolút óra.
Bign,
A relativitáselmélet koncepciója alapján az idő fogalmát lehetetlen különválasztani az események részbenrendezés alapján való bekövetkezésétől. Valójában az események bekövetkezési rendezése definiálja az időt. Kiderült, hogy az axiómák alapján lokálisan ugyanannyi idő (mondjuk két perc) két, különböző inerciarendszerben egészen eltérő eseménysort tesz lehetővé (konkrétan: sokkal hosszabb kauzális láncot), holott, a két inerciarendszerben a fizikai rendszerek szerkezete (feltevés szerint) ugyanaz.
Az órák, mivel fizikai szerkezetük hasonló, alkalmasak arra, hogy teszteljék a relativitáselmélet predikcióit. Valójában azonban az óra nem elsősorban mérőeszköz (csak nekünk az), hanem eseménysorozat a téridőben.
Ceteris paribus (ha minden más ugyanaz), akkor az órák máshogyan járnak eltérő mozgási sebességükkor, vagy különböző gravitációs mezők hatása alatt. Ez lényeges: a fizikai szerkezet ugyanaz, mégis más a működés (ti. más az órák járása), ha bizonyos fizikai paraméterek változnak. Ez minden fizikai rendszerre igaz, nemcsak az órákra, amelyek csak speciális rendszerek.
Ha csak az órák járnak máshogyan, az nem annyira meghökkentő, de ha a híres gondolatkísérletben Péter gyorsabban öregszik a Földön, mint az űrutazó Pál, az már meglepő, holott ugyanarról a jelenségről van szó.
A GPS holdak órái pl. gyorsabban járnak a földi megfigyelők szerint.
Igen, mormota, a földi megfigyelők szerint. Más megfigyelők szerint meg mégmásként járnak. Egyéb megfigyelők pedig számtalan másféle járást figyelhetnek meg mozgásállapotuktól függően.
De mivel a GPS óra csak egyféleképpen jár, ezért a megfigyelők tévednek, ez az amit biztosan lehet tudni.
Az anyagi világ létezik és tesz arra, hogy valaki megfigyeli az órát vagy sem.
Vissza kell hozni az órát (bármely órát amellyel idődilatációt akarsz kimutatni) !! Csak akkor lehet összehasonlítani az etalon órával.
"Az azonos ütemű órák összehasonlítása és a különböző ütemű órák összehasonlítása nem azonos kísérlet"
Ezt azért kifejthetnéd. Van ugye egy GPS atomóránk, ami ha itt lenne a földi atomórák mellett, akkor picivel lassabban járna, mint a föld felszíniek, de ott fent éppen szinkronban vannak.
Tudnál mondani bármilyen elrendezést, amiben ez nem egyenértékű azzal, hogy az órák a mi szemszögünkből gyorsabban járnak fent, mint a földfelszínen?
Az azonos ütemű órák összehasonlítása és a különböző ütemű órák összehasonlítása nem azonos kísérlet.
Ilyen alapon bármilyen mozgásálapothoz lehet találni egy olyan ütemű órát ami a többivel szinkronba jár, de ez nem azt jelenti, hogy létezne egy abszolút idő,
Ha az időt saját időben mérjük (s miben másban), akkor pl. a szinte csak sugárzásból álló univerzum felfúvódása elképzelhető az ismert fizika keretein belül is.
Az idő skála egyértelmű, csak az időtartam bizonytalan. :o)
"Szerintem már követhetetlenné vált, hogy miről vitatkozunk..."
Igen, emlékezni kéne mit is kérdeztél eredetileg, mert nem azt amit utoljára ismételtél.
"Kérdésem: Ha gravitációmentes helyről - hasonlóképpen kétfajta mérést végeznénk egy gravitációban lévő alma távolságát meghatározandó - ugyanígy járnánk?"
"Megkérdem egy kollégámat - távméréssel mérje meg az alma távolságát.
Ő először megradarozza az almát, majd közli: E mérésem szerint mindössze 10m-re van műszeremtől. Most azonban megmérem másként is, mégpedig a jól ismert háromszögelési módszerrel is!
És megméri, majd közli, hogy nem ugyanazt kapta."
Tehát első mérés: rádió hullámokkal.
Második mérés: fényhullámokkal.
Különböző frekvenciájúak?
Ha a hullám törése frekvenciától független, akkor azonos értéket fogsz kapni. mind két esetben.
