"Nem tudom ráállt-e bármikor is bárki szisztematikusan gyűjteni az adatokat."
Én addig jutottam majd két éve a covid kényszerszünet alatt, hogy minden létező-elérhető, valamilyen formában publikált konkrét létszámadatot összegyűjtöttem, rendszereztem stb. Csak éppen szokásosan megírni nem volt időm az eredményeket :)
Aztán a múltkori Szatlóczki létszámelmélkedések kapcsán összeadogattam a mostanság elfogadott létszámadatokat és azzal a megdöbbentő ténnyel kellett szembesülnöm, hogy a részadatok összesítve elérhetik a gyalogos-lovas-teljes seregre vonatkozó szintén konszenzusosan elfogadott számokat.
Pedig tényleg "kiveri" az ember szemét, csak röviden: egyenként max. 13-14 ezer lovas és gyalogos volt, ehhez képest lovasság: 4000 Budáról vagy "korai" Tolna + 3000 szlavón + 5-7000 Tomori-Perényi= 12-14 000 és Buda vagy a "korai" tolnai adat után jön még csak a püspökök zöme, a vármegyei csapatok, nevesített főurak/urak stb. A gyalogság hasonló: 4000 pápai + 1000-2500 királyi + 1200 Szapolyai + 1000-2000 szlavón + 2000 drávai + 1000-1500 vegyes = 11-13 000 fő. Összsereg: 3500-5000 kivonuló + 4000 pápai + 1500 Szapolyai + 4-5000 szlavón + 5-7000 Tomori-Perényi + 2000 drávai + 1000 vegyes = 21-26 000.
Ahogy látszik a felső értékek kitöltik a teljes Mohácsra gondolt létszámot, az alsók mellett is csak fegyvernemenként kb. 2000 főnek marad hely, ami még úgy is elfogadhatatlanul kevés, hogy pl. a kivonuló, TP, de akár a szlavón seregrészekben is lehetnek becsatlakozott egyházi-világi egyéb alakulatok.
Erőt fogok venni magamon és megírom bővebben-részletezve is, nagyeskü :))
Off: de előbb befejezem a znaimi csatát :), valami szakmai vélemény róla? Nekem összességében tetszik, bár némi hiányérzettel (harcászat, fegyverzet stb. ismertetés nekem nagyon hiányzik belőle)
Most kezd szarbaszokkenni egy olyan teoria ami gyakorlatilag mindenben megvaltoztatna az eddigi tudsunkat sejtesunket a Mohacsi csatarrol. Az uriember azt bizonygatja hogy szerinte a Magyar merfold nem cca 8 km hanem 11.4 km korul volt.
Erdekelne a velemenyetek. Szemelyszerint en tobb problemat is latok benne de szeretnem nallamnal okosabbak velemenyet is hallani olvasni.
RESZLET " Mennyi az annyi?Ez a poszt egy fontos problémával foglalkozik: hogyan is számoljunk Brodarics kancellár mérföldjeivel? Azon már rég túl vagyunk, hogy Brodarics a magyar mérföldet használta; na de melyiket és hogyan? Közel sem biztos, hogy a mostanság közmegegyezéssel elismert, kb. 8,3 km-es magyar mérföldről van szó… Ugyanis egyáltalán nem biztos, hogy ennyi volt, vagy hogy ezzel a távval számolt volna Brodarics (mindemellett, mint már korábban említettem, a megadott adatokat is fenntartással kell fogadni, mivel legkisebb egységként fél mérföldet használ az egyébként is hatalmas léptékű mérföldeknél, és csak becslésként.)A miértekre szakirodalmat idéznék, Bogdán István: Magyarországi hossz–és földmértékek 1601-1874 című könyvéből (Akadémia kiadó, Budapest 1990. A Magyar Országos Levéltár kiadványai IV. Levéltártan és történeti forrástudományok 6.)„1 magyar mérföld = 1,25 – 1,42 – 1,5 ún. német mérföld (ti: bécsi mérföld), így bármelyik mérfölddel (...) számolunk is, kb. 9400 – 11300 m nagyságot adna ki magyar mérföldnek. S ez máris sejteti azt a bizonytalanságot, amely az adatszemle során fokozódni látszik.Az 1689 évi számtankönyv szerint 1 magyar mérföld az 8000 kettőslépés, illetve öl, ami e rendszer metrikus értéke szerint 15144,0 m. Ung megye 1789. évi térképének léptéke szerint 1 magyar mérföld = 6000 bécsi öl, annak értékével (…) 11376,0 m.(…) A Hübner lexikonát magyarító Fejér 1816-ban ezt írta: >>1 magyar mérföld 5000 öl, sőt 6-10000 néha, kivált nagyobb pusztákon, ha a darabokat elhallgatjuk is.<< Bécsi ölről van szó, ennek értékével (…) számolva egy magyar mérföld 9480,2 m, illetve 11376,0 – 18964,0, és egyelőre csak figyelmeztetek arra, hogy jelzőt nem használ. Az 1830 évi számtankönyv a magyar mérföld nagyságát 6000 bécsi ölben adja meg, vagyis 11376,0 m-ben.” (165. oldal)„E nagyságok közül a legáltalánosabb a 6000 bécsi öles, így a 11367,0 m-es nagyság lehetett, s ezt nevezhetjük – önkényesen téve a jelzőket – nagy vagy régi magyar mérföldnek, amelyet a 19. század derekán még ismertek ugyan, de már kihalóban volt, és egy emberöltő múlva, a métertörvény idejére már el is feledték” (167. oldal)A magyar mérföld megállapítása a korban meglehetősen tág határok között mozgott és bizonytalan volt: sík vidéken gyakran fél napi út…A végleges, 8353,6 m-es nagyság csak 1874-ben lett megállapítva (1874:8. tc. 9.§-ában).Tehát Brodarics jó eséllyel használhatta a régi magyar mérföldet. Lássuk tehát, hogyan néznek ki az általa írásba foglalt távolságadatok a 8,3 km-es és a 11,4 km-es mérföldekkel számolva, illetve körülbelüli pontossággal lemérve a Google Earth-ben ( a legrövidebb út, minimálisan felfelé kerekítve a lehetséges kanyarok távolságnövelő hatása miatt), az első katonai felmérés által jelzett utakat figyelembe véve.Megállapítható, hogy a Buda – Tolna útvonalat kivéve mindenhol a „B” mérföld, vagyis a 11,4 km-es feleltethető meg jóval pontosabban a mért adatoknak.Ezzel az értékkel számolva még pontosabban a helyére kerül minden a csata térképén."
A magam részéről erősen kétkedve fogadom az eddig használt veszteségadatokat. Valójában semmi kézzelfogható adatunk nincs, csak az utólagos becslések, amik - legyünk őszinték - meglehetősen hasraütésszerűek. Semmiféle rendszerezett adat nincs. Pontosan a gyalogság esetében lehetne a városok kontingenseit vizsgálni, ha lehet forrást találni rá. Nem tudom ráállt-e bármikor is bárki szisztematikusan gyűjteni az adatokat. Mert rohadt szép dolog a recepciótörténet, de addig, amíg magát az eseményt nem ismerjük, részemről tökéletesen érdektelen.
Ha elfogadjuk az eddig használt veszteségadatokat, akkor szerintem beszélhetünk arról, hogy a Mohácsnál harcoló sereg megsemmisült. Gyakorlatilag a teljes gyalogság, a nehézlovasság zöme, és a könnyű komoly hányada odaveszett, ahogy a szinte teljes trén is, valamint a "tisztikar" jelentős része is. Ellenben a magyar hadipotenciál többszöröse volt a Mohácsnál hagyományosan elesettnek gondolt létszámnál, így általánosan a magyar haderő megsemmisüléséről semmiképpen nem lehet beszélni. Viszont modern és összfegyvernemi hds.-t gyakorlatilag az I.vh-ig nem fogunk tudni kiállítani, a nehézlovasság mindvégig és amíg szerepe van a nehézgyalogság is hiánycikk lesz. Ezek a legdrágábban kiállítható, komoly képzést igénylő csapatnemek gyakorlatilag eltűnnek, bár pl. az elnehezülő huszárság igyekszik átvenni a nehézlovas szerepkör egy részét. Nyilván hatalmas kár éri a hadipotenciált is az elesett-elhurcolt emberanyaggal és az elpusztult javakkal.
Összefoglalva nagy újdonságot nem fogok mondani azzal, hogy bár nagyon súlyos vereséget szenvedtünk, a valódi katasztrófát a király halálával kialakuló állandó, az erőforrások koncentrációját megakadályozó, sőt azokat végzetesen apasztó időnként polgár- és vallásháborús színezetet öltő trónviszályok jelentették.
A megsemmisülés alatt alapvetően az emberanyag elvesztését értem.
A szervezet megsemmisülése legfeljebb szétverés. Szerintem nagyjából ez történt Mohácsnál. A katonák közül kevesebben estek el, mint korábban gondolta a történetírás. A lehetőség megmaradt, hogy a megmenekült emberanyagból hatékony katonai egységeket alakítsanak. Ez meg is történt János és Ferdinánd által.
"Az ütközetben magyar részről meghalt Jan Wójcik lengyel tüzér főhadnagy, továbbá nyolc-tíz fő. Megsebesült Szabó Vince alezredes, Heley János alezredes, Pálinkás Samu őrnagy, Degré Alajos százados és még vagy tíz tiszt, elpusztult vagy megsebesült húsz-harminc ló, és elveszett egy lőszeres kocsi.59
Orosz részről elesett az Olga-huszároktól Golstein (Staél von Holstein) őrnagy és nyolc alacsonyabb rangú katona, megsebesült egy ágyúgolyótól Gageman vezérőrnagy, a tüzérdandár parancsnoka, továbbá hét tiszt és zászlós és ötven katona.60
59 Mészáros július 21-i jelentése az ütközetről. Hermann-Kucza. 173-175. Okmánytár 17. sz.
60 Oreusz, 2002. 229."
Csikány Tamás - A turai lovassági ütközet 1849. július 20-án In. "Verekedni utolsó emberig" A turai lovasütközet 1849. július 20. szerkesztette: Rosonczy Ildikó Magyar Napló, Bp. 2009. 109-110.o.
Kb, annyi valóságalapja van, hogy a 17. sz. végére a szpáhi alakulatok harcértéke és harctéri fegyelme jelentősen csökkent a 16. századhoz képest és a csatákban gyakran megfutamodtak a császári (ti. Habsburg) csapatok elől.
Ennek ellenére a szpáhiknak is voltak komoly veszteségeik az 1683-1697 közti háborúban, pl. a szalánkeméni vagy a zentai csatákban.
"Szabadka várkastélyában bukkant föl hadával. Szabadkának megint különös jelentősége van a történetben: 1526 szeptemberében itt állt az egyetlen olyan hevenyészett paraszt-tábor, amelyik ellent tudott állni a visszavonuló török csapatok ostromának. Még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy e siker és Cserni Jován későbbi pályája között összefüggés lehet: a vezér 1526. őszi váratlan és megmagyarázatlan népszerűségét talán éppen az indokolta, hogy ő maga védte meg Szabadkát Ibrahim nagyvezír Szegedről támadó csapatai ellen."
Parasztok, köznemesek, és néhány hivatásos katona (illetve az ő komplett családjuk, akiket a környező várakba nem engedtek be...) Két napon át tartják a szekérvárakból összekpcsolt sáncokat, majd a szultán kénytelen kivezényelni 5-600 janicsárt, némi tüzérséget és 5 ezer szpáhit, mert az akindzsik nem mentek semmire az ostrommal. Vezetőjük nem ismert.
1526. szept. 28-29., Bács
A monostorba zárkózott, arkebúzokkal alaposan felszerelt helyi lakosok. Nem ismert a vezetőjük. „A bezárkózott kutyák estig harcoltak a győzelmes sereggel, s mivel az átkozottaknak puskáik voltak, belülről igen sok muzulmánt vértanúvá tettek” - írta Dselálzáde Musztafa.
1526. okt. 6., Pécsvárad közelében
Crni Jovan (a "Fekete Ember") és Deli Radics szerb szabadcsapatai, néhány helyi magyar lakossal karöltve. Főként gyalogság, puskákkal felszerelve.
Erről nagyon sokat beszélgettünk az egyik speckollon.
A törökök vesztesége a mohácsi csatában elhanyagolható. Nyilván a török források túloznak, de vannak közvetett források, amiből ez az állítás rekonstruálható. Viszont azt is meg kell értenünk, hogy az egész 1526-os év török veszteséglistája sokkal kimagaslóbb volt a helyi ütközetek esetén, mint az aug. 29-én lezajlott mezei csatában.
Mire gondolok?
Szülejmán szultán naplójának bejegyzése az 1526. okt. 6-án, Pétervárad közelében lezajlott összecsapásról:
„A janicsár aga, Sedsa aga, továbbá a szamszundsi-basi, a janicsárok csausa és több gyalogsági tiszt, meg igen sok szpáhi elesett s több aga megsebesült.”
A mohácsi csata esetében egyetlen adatunk sincs arról, hogy egy aga vagy komolyabb tiszt elesett volna török részről. A budai átkelés során az összes vezérkari tiszt épen jelen van, tehát ennek nagy igazságtartalma lehet. Ez sajnos arra enged következtetni, hogy aug. 29-én minimális veszteséget szenvedett el a török sereg, talán pár ezres nagyságrendben, és az elesett katonák között nem volt jelentősebb tiszt.
Péterváradnál, 1526. október 6-án „elesett a janicsáraga, egy másik aga, több jajabasi, a janicsárok csaus-basája, a szamszundsi-basa, s a sereg is érzékeny veszteségeket szenvedett. Mindenesetre jellemző, hogy a parasztokkal összegyűlt védők jóval súlyosabb veszteségeket okoztak a törököknek, mint uraik Mohácsnál.” (Bánkuti, 1957. 14. oldal)
De még a maróti és bácsi csatákat is lehet említeni, 1526-ban ott is nagyobb a fosztogató/visszavonuló törökök vesztesége, mint Mohácsnál.
„A Magyarországon ekképp dühöngő ellenséggel sehol sem szálltak szembe úgy, mint egy helyen, melynek Marót a neve." (Brodarics)
Nekem könnyű, mert olyan korszakot kutatok, ahol vannak pontos veszteséglisták, ráadásul több is, így ellenőrizhetők egymással. Ez alapján mondom, hogy a lovasságnak sokkal kisebbek a veszteségei.
Teljesen egyetértek, most hirtelen a turai lovastközet jut eszembe 1849-ből, csaknem 3000 huszár-dzsidás-kozák ágyúzással, majd gyalogsági beavatkozással tarkított összecsapása, kb. 10-10 halott a két oldalon, meg 100-200 sebesült, pedig nekik a pajzs-páncél-sisak stb. sem segített a túlélésben, mint Mohácsnál. Hatalmas összeomlás, bekerítés, kíméletlen üldözés kell ahhoz, hogy a könnyű lovasságból ezrével haljanak meg az emberek.
Szerintem volt egy szamols penteken mikor a ket tabor egyesul. Ezutan meg hozzaadtak az ujonan erkezoket es levontqak a veszteseget meg egyebeket a csata napjaig.
Tomori szerintem naprakeszen tudta milyen ero all rendelkezesere hany gyalogog szalfegyverrel puskaval ijjal hany konyeu nhezlovas tuzer agyu stb. Ez alapjan valtoztattak fejlesztettek haditervet mindennap. Amit Tomori nem tudott az az hogy ameddig o kint allt a sereggel varva az osszecsapast addig mennyien erkeztek meg a taborba. Ezt estenkent tudta meg es kezdett el veluk szmolni.
Valszeg beszamolt a kiralynak naponta hogy mennyit gyarapodott a sereg es milyen vesztesegek voltak aznap.
Sajnos, még a létszám sem biztos. Már olvastam olyan véleményt, hogy Brodarics csak azért írt 24-25 ezres magyar létszámról, mert minél inkább kicsinyíteni akarta a számokat, mondván: mekkora hősiesség, hogy még így is vállaltuk a harcot 70 ezer török ellen.
Már több hadtörténész is felvetette, hogy 40 ezer körül lehetett a tényleges számadat magyar részről, de ezeket megannyiszor elvetették. Most a 24-27 ezer közötti érték elfogadott.
De ki az, aki ezt megszámolhatta volna a csatatéren?
"Gyalog az erő, lovas a futás. [...] A gyalog az ereje a hadakozásnak, ő viszi, ő tartja a várakat, a sáncokat, és jobbára őrajta fordul minden hadművelet. [...] A gyalogság a keze, a lovasság a lába a hadakozásnak. [...] A gyalog, akinek nem a lófutás a reménysége..."
Ezért volt nagy a gyalogság vesztesége Mohácsnál (is).
Gyalogsag szerintem 90% os veszteseg. Emelett a taborlakok es orzok, a tuzersegnel maradt katonak es az ottani szolgak valamint a konyu nehezlovassag adja ki a vegso szamot de csak tippelgetunk jelenleg.
Nekem az a megérzésem, ezt részben a tapasztalatom mondatja velem, hogy a valós veszteségek kisebbek lehettek az eddig elképzeltnél.
Az én tapasztalatom alapján a 3-4 ezer lovas elvesztése a teljes veszteségnek a felső határa. A magyar sereg fele lehetett lovas, tehát valahol 12-13 ezer. Ennek a harmada-negyede is hatalmas veszteségnek számít. A lovasság veszteségei sokkal alacsonyabbak voltak a gyalogságénál, különösen a könnyűlovasok esetében. A lovasság ellen lőfegyvert alig vetettek be, ami tovább csökkenti a veszteségek lehetőségét. Nagyobb veszteséget a nehézlovasság kisebb csoportjai szenvedhettek, akiket körbezártak, vagy a meneküléskor utoléthettek.
Nem szabad hitelt adni a "mindenki meghalt, a többi megsebesült" típusú híradásoknak, különösen a lovasság esetében. Nem semmisült meg a magyar hadsereg Mohácsnál. Rendkívül súlyos veszteségeket szenvedett, de messze volt a megsemmisüléstől.
Ez a 3-4000 lovas veszteseg nagyon kevesnek tunik. A jobbszarny akar onmagaban szenvedhetett ellora veszteseget es akkor meg ott van a helytallok meg a balszarny. De ez csk maganvelemeny.
Köszi az adatot. Megnéztem. Kulcsár fordítását idézted az Örök Mohácsból... Az is pontatlan, csakúgy, mint az oszk mek oldalán található, amiből meg én idéztem:):):)
Szó sincs lovagokról. Egyszerűen csak lovasok, equitum.
Így van a latin szövegben:
"Preter hos, nobiles potiores ad quingenti. Equitum preterea tria vel quatuor millia." Írta Brodarics.
Először felsorolja az elesett neveket, aztán jön az általános rész. Elesett "aztán úgy 500 az előkelőbb nemesekből. Azután vagy három-négyezer lovas."
Nincs szó lovagról. Szerintem. De még össze kellene hasonlítani a többi fordításokkal is (Szentpétery-ével és az Bottlik-Illik könyvben megjelenttel is). Csak most nincs kéznél egyik sem:)
"".... rajtuk kivul tekintejes nemesek vagy otszazan, es meg vagy lovagok harom negyezren. A gyalogosokbol igen keves menekult meg, volt pedig mintegy tizenket-tizenharomezer gyalogos...."
