"Ezek szerint vannak relativisztikus órafajták (pl: atomóra), és vannak nem relativisztikus órafajtál (pl: ingaóra). Én nem emlékszem, hogy a relativitáselmélet ilyen megkülönböztetést tenne. Ott mindik az ÓRÁK viselkedéséről van szó."
Az óra mint absztrakt időmérő szerkezet szerepel a relativitáselméletben.
A valódi órák adott körülmények között működnek helyesen, abban az értelemben, hogy az időt mérik (azt az időt amivel a fizikai jelenségek abban a környezetben leírhatók).
Természetesen, ha olyan körülmények között üzemeltetünk egy valódi órát, ahol nem működik, akkor nem nyújtja a relativtáselméleti eltérést.
Például egy az asztalon levő kalap alatt gondolatmeneted szerint biztosan nem érvényes a relaítivitáselmélet, hiszen ott egy napóra nem mutatja az Einstein által jósolt eltérést.
Ha elfelejtjük felhúzni vekkerünket az sem fogja mutatni a relativisztikus eltérést még egészen a fénysebesség közelében sem.
Viszont az adott körülmények között is működő órák mutatják, a pontosságuknak megfelelően.
1. De itt sem tiszta, hogy a v sebesség mihez képest értendő.
Ha két órát hasonlítasz össze, amelyek egymáshoz képest v-vel mozognak, ennyi lesz a különbség köztük.
2. Számold ki, hogy mennyi a változás a lengésidő-képletben szereplő "g" változása miatt, és számold ki, hogy mennyi a relativisztikus változás, aztán hasonlítsd össze őket.
"általad leírt jelenség az ingaórákkal nem relativisztikus" - mondod.
Ezek szerint vannak relativisztikus órafajták (pl: atomóra), és vannak nem relativisztikus órafajtál (pl: ingaóra). Én nem emlékszem, hogy a relativitáselmélet ilyen megkülönböztetést tenne. Ott mindik az ÓRÁK viselkedéséről van szó.
Nem tudom mennyire vagy tisztában vele, de az órák ritmusát kétféle relativisztikus hatás befolyásolja a relativitáselmélet szerint.
1. A sebességből származó óralelassulás (spec.rel.). Ha egy űrhajó nagy sebességgel száguld, akkor ebben Einstein szerint lelassulnak az órák az ismert gyökös képlet szerint. t=t0 / sqrt(1- v2/c2). De itt sem tiszta, hogy a v sebesség mihez képest értendő.
2. A gravitációból származó ritmusváltozása az óráknak (ált.rel.). Erős gravitációs mezőben az órák járása lelassul. Gyengébb gravitációs mezőben (pl: a Holdon) az órák járása felgyorsul, Einstein szerint. A képlet: nű= nű0 * (1+ FÍ/c2) nű és FÍ görög betűk, nű0 az óra eredeti ritmusa, nű a megváltozott ritmus, FÍ pedig a gavitációs potenciálkülönbség a kér óra között. (a képlet Einstein népszerűsítő könyvéből való, 120. oldal)
Mindkét eset vonatkozik MINDEN órára függetlenül az óra tipusától. Sőt Einstein szerint az emberekre is vonatkozik, hiszen a gyorsan száguldó űrhajóban az űrhajós lasabban öregszik, és egy fekete lyuk közelében is lasabban öregszenek az emberek.
Én a második esetről beszéltem, a gravitációs potenciálkülönbségből származó relativisztikus hatásról. De a tapasztalat egyértelműen azt mutatja, hogy az ingaóra nem engedelmeskedik a relativitáselméletnek. Einstein képlete szerint ugyanis GYORSULNIA kellene a Holdon. A tapasztalat szerint pedig LASSUL.
szerintem meg minden tudós a tíz ujját megnyalná, ha meg tudná cáfolni a relativitás elméletet. sőt, már azzal is komoly hírnevet szerezne, ha fel tudna mutatni bármit, amire az elmélet "hívei" nem tudnának értelmes magyarázatot adni. Ezzel nem értek egyet.
Tudok olyan, széles körben ismert jelenséget, amire pillanatnyilag nincs tudományos válasz és a kutya sem kutatja.
Leginkább talán azért, mert túl meredek.
Ezekhez az elméletekhez sok esetben túlságosan is ragaszkodnak. Még akkor sem mondanak le róla, ha már többen közülük felismerték a hibáit.
jelen esetben a "többen közülük" az összes (legalább is az összes valódi) tudóst jelenti. tehát mégiscsak világméretű összeesküvésről van szó, ugye?
szerintem meg minden tudós a tíz ujját megnyalná, ha meg tudná cáfolni a relativitás elméletet. sőt, már azzal is komoly hírnevet szerezne, ha fel tudna mutatni bármit, amire az elmélet "hívei" nem tudnának értelmes magyarázatot adni.
Lehet azt mondani, hogy ne vegyük figyelembe a relativitáselméletet az ingaóránál, sőt azt is lehet, hogy egyetlen egy jelenséget sem veszünk figyelembe, amely nem illeszthető bele a relativitáselméletbe. Így eljuthatunk egy tökéletes elmélethez.
A tudósok világméretű összeesküvésében és sem hiszek. De tudni kell, hogy a tudósok is emberek, és a tudóstársadalomnak is meg vannak a sajátos érdekeik. Szükségük van fogódzókra, vagyis olyan elméletekre amelyek biztos támpontokat adnak a munkájukhoz. Ezekhez az elméletekhez sok esetben túlságosan is ragaszkodnak. Még akkor sem mondanak le róla, ha már többen közülük felismerték a hibáit. Csak akkor hajlandók erre, ha új fogódzókat kapnak, új elméletek formájában.
Ezzel kapcsolatban ajálhatok egy kiváló könyvet: T. S. Kuhn: A tudományos forradalmak szerkezete c. könyvét. Borzasztóan tanúságos olvasmány.
Sorry... nem vagyok semmi ilyesmiből kiképezve, egyszerűen az tűnt fel nekem, hogy te azt írtad, nem láttál adatot a GPS és a relativitás kapcsolatáról... [utólag úgy tűnik némiképp jogosan] arra gondoltam, hogy nem is kerestél
a muholdon levo atomora relativisztikus lassulasa beleszamolasa nelkul a GPS naponta 10 Km-t hibazna. Ez eleg bizonyitek? Biztos lehetsz benne, hogy nem a gravitacio befolyasolja az ora lassulasokat atomorak eseten (legalabbis nem ezen gravitacios kulonbseg mellett. Bizonyitott, hogy a sebesseg kulonbseguk befolyasol (elsosorban). Ezen nincs mit megkerdojelezni, ez mar annyira biztos, hogy mernokok rendszereket epitenek ezekre a kepletekre, ami mukodik. Elhiheted, ha nem lennenek igazak, az hamar kiderulne.
nem hiszem, hogy az ingaórák mozgásánál érdemes lenne figyelembe venni a rel. hatásokat. azt a kísérletet elvégezték, meg még sok hasonlót. volt, ahol nem a magasság eltérése volt a lényeg, hanem a sebességé, és tudtommal mindenben igazolták az elméletet. fizikusok világméretű összeesküvésében pedig nem hiszek.
Nagyon jól látod a problémát. Az atomórát nem a gravitáció hajtja. Sőt, az egyszerű kvarcórát sem. Vannak viszont olyan órák, amelyeket a gravitáció működtet. Ilyen például az elített ingaóra, a homokóra, vagy a rómaiak által használt vízóra.
Einstein elmélete azonban nem tesz különbséget az órák közöt, szerinte minden órára igaz, hogy kisebb gravitációs mezőben felgyorsulnak. Igazából ő ez alatt magának az időnek a felgyorsulását érti. Pl: a fekete lyuk közelében (ahol igen nagy a gravitáció) az űrhajósoknak lassabban kellene öregedniük, az óráknak is lasabban kellene járniuk. De az ingaóra éppen az elenkezőjét csinálja, erősebb gravitációban gyorsabban jár.
Az atomóra és a kvarcóra esetében ma még nem tudjuk, hogy a gravitáció milyen hatással van az óra ritmusára. De az ingaóra és a homokóra egész biztosan nem úgy viselkedik, ahogy Einstein tanítja.
Köszönöm az újabb linkeket, de ha már ilyen jól ki vagy képezve GPS+relativitásból, akkor írd le nekünk néhány mondatban, hogy a relativitáselmélet hogyan befolyásolja a GPS működését.
Bizonyára arra a kísérletre gondolsz, amikor két atomórát elhelyeztek egymás felett több méterrel, és azt tapasztalták, hogy mivel a gravitáció a Föld felszínétől távolodva csökken, ezért a magasabban lévő atomóra gyorsabban járt.
Einstein ugyanis azt tanítja, hogy erős gravitációs mezőben az órák járása lelassul. Gyengébb gravitáció melett pedig felgyorsul. Vagyis minden óra lasabban jár a Földfelszín közelében, mint attól távolabb.
Utánnagondoltál-e mát, hogy ez valóban így van-e?
Végy egy ingaórát. Ha ezt elkezded távolítani a Földtől, akkor nem hogy felgyorsul a járása, hanem éppen lelassul, hiszen az ingaórát a gravitáció hajtja. Ha teljesen elviszed a Földtől, ahol már nagyon csekély a gravitációs hatás, akkor az ingaóra egyáltalán nem jár. Einstain szerint itt kellene a leggyorsabban járnia. Ugyanígy viselkedik a homokóra is.
Nézd meg a monitorod hátoldalán a gyorsítófeszültséget, ebből a v=square(2q*U/m) képlettel kiszámolhatod az elektronok sebességét. (q/m=1,75*1011 C/kg)
Nálam a feszültség 30kV, így a sebességnövekedés kb. 1/3 c. A kilépő elektronok kezdeti sebességét nem tudom, hanyagoljuk el. :)
azt, hogy atomórák megfelelő elhelyezésével a relativisztikus hatás mérhető, már sokszor leírták. biztos kapsz majd linket is rendesen. szerintem a mási relelmes topicban ezen már túlestünk egyszer.
Gondolom a google találatait végignézted a "+GPS +relativity" kérdésre...
pl
http://www.metaresearch.org/cosmology/gps-relativity.asp
http://www-astronomy.mps.ohio-state.edu/~pogge/Ast162/Unit5/gps.html
Köszönöm a linket, már kinyomtattam, és elkezdtem fordítani. Már többször hallottam arról, hogy a GPS rendszer valamilyen kapcsolatban van a relativitáselmélettel, de még senki sem tudta megmondani, hogy mi a lényeg.
Annyit tudok, hogy magához a helymeghatározáshoz nem kell a relativitáselmélet, hiszen a rendszer az ismert műholdpozíciókból számolja ki a helyet a fényutak késése alapján. Ebben nem játszik szerepet a relativitáselmélet.
Azt is tudom, hogy a műholdakon elhelyezett atomórákat időnként szinkronizálni kell a földi órához. De nem nagyon hiszem, hogy a relativisztikus hatások miatt van erre szükség, hiszen a műholdak órái nagyságrendekkel pontatlanabban mint a földi óra, amelyhez a szinkronizálást végzik. Tehát korrigálni egyébként is kell.
Ha az órák eltérése a relativisztikus hatásokból származna, akkor ezeket az adatokat már régen leközölték volna, mint bizonyítékot a relativitáselmélet mellett. Én ilyen adatokat még nem láttam.
Ha tudsz ilyenről, légyszi írd meg. A segítséget köszönöm. Ha lefordítom a cikket többet fogok tudni.
Nincs új a nap alatt, én is itt olvastam valamelyik antirelativitásos topikban... gondolom a google-ban nem lenne nehéz keresni a +"CRT" +"speed of electron" szavakra
"Mondjuk nézed a monitoron a képet, az elektronsugár pl 0.7c-vel veled szembe... ha a monitor tervezője nem venné figyelembe a relativitáselméletből eredő tömegnövekedést, elégtelen lenne a vízszintes és függőleges eltérítés (torz lenne a kép)"
Most blöfföltél, vagy tényleg tudod, hogy mekkora sebességgel halad az elektronsugár? Pl. 0.7c, de lehet akár 0.99c is, nem? Légyszives írd meg, honnnan van az adat.
"Légyszives mondj néhány területet a gyakorlati életből, ahol a relativitáselmélet remekül működik. Én ilyenről nem tudok."
A relativitáselmélet(ek) használata a GPS helymeghatározó rendszerben.
Abstract: The Global Positioning System (GPS) uses accurate, stable atomic clocks in satellites and on the ground to provide world-wide position and time determination. These clocks have gravitational and motional frequency shifts which are so large that, without carefully accounting for numerous relativistic effects, the system would not work. This paper discusses the conceptual basis, founded on special and general relativity, for navigation using GPS. Relativistic principles and effects which must be considered include the constancy of the speed of light, the equivalence principle, the Sagnac effect, time dilation, gravitational frequency shifts, and relativity of synchronization. Experimental tests of relativity obtained with a GPS receiver aboard the TOPEX/POSEIDON satellite will be discussed. Recently frequency jumps arising from satellite orbit adjustments have been identified as relativistic effects. These will be explained and some interesting applications of GPS will be discussed.
Mondjuk nézed a monitoron a képet, az elektronsugár pl 0.7c-vel veled szembe... ha a monitor tervezője nem venné figyelembe a relativitáselméletből eredő tömegnövekedést, elégtelen lenne a vízszintes és függőleges eltérítés (torz lenne a kép)
