A reszecskek leteben meg ne legyel olyan biztos...
Vannak mindenfele terek, meg teroperatorok... szoval matematikai konstrukciok, amiket megerteni 1000x brutalisabb, mint a relativitaselmeletben barmit. Es ezeket nevezzuk reszecskenek, egyszeruen hagyomanybol, mert a klasszikus kepbe valo bizonyos hataratmenetben a tomegpontot kapjuk vissza... Ahany elmelet, annyifelekeppen viselkednek ezek a "reszecskek". Sem a részecskék konkrét állapotleírására szolgáló (tényleg brutális) modellpotenciálok sokfélesége (Schrödinger világa), sem az elemi részecskék keresésének kudarcai nem vetették fel sosem a rel. elmélet használhatatlanságát.
Egyszerűen másról szól a történek.
Amíg a lézergiroszkóp működik, addig Einsteintől nehéz bármit elvitatni. :))
Érdekesség, hogy a fizika legszebb tételei egyszerűek és mindig igazak.
Lásd thermodinamika főtételeit vagy a Gauss-tételt.
Ugyanakkor az alkalmazások végtelen (vagy legalábbis tetszőleges) bonyolultságú numerikus feladatokba is torkollhatnak, láss egy olyan igen "egyszerű" példát mint egy elektrosztatikus festékszórás térszámítása.
Ja, igen:
"Sikerült olyan egyenletet találni, ami a kísérletekkel egyezik
Ez az egyetlen elvaras a fizika elmeleteivel szemben."
Talán inkább a valóságot kellene modelleznie.
Hat a termeszettudomanyok alapvetese, hogy a valosag kiserleteken keresztul ismerheto meg. Ha ezt nem fogadod el, akkor semmi gond, csak eltevesztetted a rovatot. Filozofia, vallas...
Newton se magyarázza, de neki nem is dolga, ő nem akarja meghajlítani a teret, nem változtatja meg az időt. Neki ezek állandók, ez rendben is van. De Einsteinnél már más a téma, vagy nem? Nekem ne zavarjon össze dolgokat, amiknek még anyagi valósága sincs. És akkor minek órázunk meg műholdazunk ha az egész csak egy mérés. A mérés körülményei változnak, a változás meg változást idéz elő a mérőműszerben. Hol itt a tér és az idő meg a tömeg?
No ne kavarjunk...
Newtonnal allandok, Einsteinnel nem. Es? Newtonnal meg a sebesseg lett rendszerfuggo. Elotte nem sokkal nem gondoltak volna, hogy olyan fizikai torvenyek vannak, amik nem a foldrol nezve is igazak. Akkor Newton is osszezavarta a dolgokat? Jol is tette, ezt hivjak tudomanyos haladasnak :-)
Milyen anyagi valosagot hianyolsz? A valosagban van egyaltalan olyan , hogy tomeg? Es mi az? Tok ertelmetlen a kerdes, mert ezeket a fogalmakat a modell ertelmezi.
De most oszinten: Szerinted a newtoni ero - az van?
Ha a valasz igen: a Lagrange-formalizmusig eljutottal?
Kiserletezni meg azert kiserletezunk, hogy minel tobbet tudjunk a vilag mukodeserol, es lehessen jo dolgokat tervezni az egyre jobb modelljeinkkel, meg a filozofus hajlamuaknak jot toprengeni a vilag dolgain.
A relativitáselmélet nem modellez, hanem egy képletet húz rá a valóságra. Pedig ezt hivjak modellezesnek. Mellesleg: nem kepletet, hanem tobb kepletet, azaz elmeletet.
Az elemi részecskék világában sincs vizualitás, de van világkép. Nemcsak számok vannak, hanem konkrét részecskék. Vizualis kepem nekem speciel van.
A reszecskek leteben meg ne legyel olyan biztos...
Vannak mindenfele terek, meg teroperatorok... szoval matematikai konstrukciok, amiket megerteni 1000x brutalisabb, mint a relativitaselmeletben barmit. Es ezeket nevezzuk reszecskenek, egyszeruen hagyomanybol, mert a klasszikus kepbe valo bizonyos hataratmenetben a tomegpontot kapjuk vissza... Ahany elmelet, annyifelekeppen viselkednek ezek a "reszecskek".
Newton se magyarázza, de neki nem is dolga, ő nem akarja meghajlítani a teret, nem változtatja meg az időt. Neki ezek állandók, ez rendben is van. De Einsteinnél már más a téma, vagy nem? Nekem ne zavarjon össze dolgokat, amiknek még anyagi valósága sincs. És akkor minek órázunk meg műholdazunk ha az egész csak egy mérés. A mérés körülményei változnak, a változás meg változást idéz elő a mérőműszerben. Hol itt a tér és az idő meg a tömeg?
Sikerült olyan egyenletet találni, ami a kísérletekkel egyezik
Ez az egyetlen elvaras a fizika elmeleteivel szemben.
Talán inkább a valóságot kellene modelleznie. A relativitáselmélet nem modellez, hanem egy képletet húz rá a valóságra. Einstein sohasem végezte el a maga gondolatkísérleteit, habár jók, tetszenek nekem is.
[Í]Elotted a lehetoseg
Majd ha felvesznek a szabadalmi hivatalba és lesz időm.... :)))
Hogy vizualis kepet alkoss, osszeegyeztesd a vilagkepeddel a fogalmait, stb., az persze fontos, de nem fizika.
Az elemi részecskék világában sincs vizualitás, de van világkép. Nemcsak számok vannak, hanem konkrét részecskék.
Ez az egyetlen elvaras a fizika elmeleteivel szemben. Mar ugyertem, az azonos celra hasznalhato elmeletek kozott lehet rangsorolni egyszeruseg, erthetoseg, stb. alapjan. Altalaban jobban szeretjuk, "alapvetobb" elmeletnek tekintjuk, amelyik kevesebb elofeltevessel dolgozik...
De az, ami eldontheti, hogy hasznalhato-e egy elmelet, az bizony a kiserleti eredmenyekkel valo egyezes milyensege.
Hogyan tudnánk cáfolni azt, ami maga sem magyarázza meg az alapokat: Csakis ugy, hogy bebizonyitod, hogy inkonzisztens, vagy rossz eredmenyt ad :-)
- mi a tér?
- mi az idő?
- mi a tömeg? Ez nem a fizika dolga. A newtoni elmelet talan megmagyarazta?
Sikerült olyan egyenletet találni, ami a kísérletekkel egyezik Ez az egyetlen elvaras a fizika elmeleteivel szemben.
és egy tetszetős elméletet köríteni hozzá a szabadalmi hivatal magányában Az elmelet maguk az egyenletek.
ami ráadásul elég bonyolult is ahhoz, hogy senki se értse. Ez nem igaz. Az alt.rel.-t ma csak Magyarorszagon szvsz. legalabb szazan, a spec.rel.-t legalabb ezren ertik. (Ezt most ugy ertem, hogy egyszer megertettek, es konyv segitsegevel vissza tudjak idezni, ha kell.)
Persze ettől még működhet, de kellene egy jobb, könnyebben alkalmazható. Elotted a lehetoseg :-) Eddig senki sem talalt...
Egyebkent kicsit ketkedo vagyok e teren: Altalaban minel tobb jelenseget szeretnel leirni, annal rusnyabb az elmelet. A rel.elmelet (mind a ketto) roppant elegansan, nagyon keves feltevesbol epul fel, es megis egy csapasra megoldott egy csomo kerdest - ez mutatja Einstein zsenialitasat. Nem egyedulallo persze a hasonlo pelda, de nem is nevezheto tipikusnak. Ja, a spec.rel. azert nem alkalmazhato olyan nehezen! Persze, attol fugg, mire. Dehat a bonyolult rendszerekre a klasszikus elmeletek se alkalmazhatoak egykonnyen, a legtobb problemanak ott sincs nincs "szep" megoldasa. Numerikus szamitasoknal meg majdnem mindegy :-)
Mi a fene változik akkor? Egy szám? Ja. Sok szam :-)
Vannak mert dolgok (szamok), ezek kozott keressuk a kapcsolatot (elmeletek).
Hogy vizualis kepet alkoss, osszeegyeztesd a vilagkepeddel a fogalmait, stb., az persze fontos, de nem fizika. A fizikusok is szoktak filozofalgatni, de mindenki egy kicsit mashogy kepzeli el ezeket a dolgokat. A mogotte levo matematikai modellen ellenben mindenki (aki megerti), ugyanazt erti - az a kozos nyelv, az maga az elmelet - es csak azt publikaljak...
Megpróbáltad valaha is megérteni? Elolvastál leglább tíz oldalt erről egy jó könyvben? Vagy bőven elégnek tartod, hogy írsz pár sor hülyeséget egy fórumba?
Hogyan tudnánk cáfolni azt, ami maga sem magyarázza meg az alapokat:
- mi a tér?
- mi az idő?
- mi a tömeg?
Mi a fene változik akkor? Egy szám? Sikerült olyan egyenletet találni, ami a kísérletekkel egyezik és egy tetszetős elméletet köríteni hozzá a szabadalmi hivatal magányában, ami ráadásul elég bonyolult is ahhoz, hogy senki se értse. Persze ettől még működhet, de kellene egy jobb, könnyebben alkalmazható.
Most ezt nem azert mondom...
Nem gondolom, hogy nem tudnad, csak egyszerusitettel. Viszont komoly energiat oltem abba, hogy elmagyarazzam, a raketas peldaban miert nem volt jogos ez az egyszerusites, azert zavart...
Nem mellesleg hallgattam mar gorsitokrol osszefoglalo eloadast, ahol a rossz keplet szerepelt. Az azert ciki.
Némely gyorsítóban egy részecske tömege a sebesség növelésével többszázszorosára növekszik a relativitáselmélet szerint és mágneses térrel érik el azt, hogy a részecskék kanyarodjanak a körpályán. ... Pedig nagyon nem mindegy, hogy az eltérítő erő, amit alkalmazunk, egy adott tömegre vagy annak százszorosára vonatkozik.
Hat ez igy szvsz. nem teljesen korrekt, ugyan a jelenseg igaz. De - ezt fejtegettem a szomszed topikban egy hasonlo ervelesen alapulo, amde hibas "cafolo" pelda alapjan- ez igy konnyen felremagyarazhato. Nem a tomeg novekszik, hanem az erotorvenybe jon be a gamma, es ez azert nem mindegy, mert a mozgasra meroleges erotorveny mashogy valtozik, mint a parhuzamos, tehat ha a tomeg novekszik, akkor tenzor :-).
Persze a lenyege annak, amit leirtal, tehat hogy a magnesek teljesitmenyet novelni kell, es hogy a relativitaselmeletbol szamoltak ki, hogy mekkora max.teljesitmeny kell, az igaz.
--
Ami pedig az adomákat és tudománytörténeti anekdotákat illeti
Tok igy van, mert ez mar nem nem fizika! A fizika odaig tart, hogy felallitom az elmeletet matematikai formaban, kiszamolom a problemam megoldasat, osszevetem a kiserlettel.
A fizikusok persze torekszenek a melyebb megertesre, es elkezdenek filozofalni... Szemleltetesnek ezek a dolgok nem rosszak, de mindig csak metaforanak celszeru tekinteni oket. Meg aztan nyilvan mindenki fejeben el egy szemleletes kep, ami az ihletet is adja, de ezt a kepet nem szokas publikalni. :-)
Tehat: ha a kozelhatas kapcsan eterrol beszelunk - ez az eter mar nem az az eter - csak szobeli szemleltetese egy halom (egyebkent relativisztikusan invarians) matematikai kepletnek... relativisztikusan invarians.
Miért nem tudja megmondani 100%-os biztonsággal? A spec.rel., mint minden elmelet, hoz egy joslatot 100%-os bizonysaggal arra az esetre, ha
1.) tokeletesen tudnank merni
2.) nem teszunk egyszerusito elhanyagolasokat (pl. hogy tokeletes inerciarendszerben vagyunk, hogy a temanal maradjunk.)
3.) nem lennenek a vilagban olyan jelensegek, amivel az deklaraltan nem szamol (kvantumos, gravitacios... )
El lehet vegezn egy hibabecslest, bizonyara el is vegeztek.
Mivel a fentiek nem tokeletesen teljesulnek, "csak" 99% a pontossag. Azert a Nyugati-teri feluljaronal kicsit nagyobb volt az elteres, pedig ott nem volt semmi relativisztikus... :-)
A 3. persze nem azt jelenti, hogy a spec.rel. nem jo. Ha bovebben kivancsi vagy ra, hogy mit jelent, olvasd el a "tudomany" topikban a (830)-as beirasomat, es nehany kapcsolodot (meg az anyazas elottrol) :-)
Szerintem a 1643. hozzászólás eléggé elgondolkoztató. Abban a hozzaszolasban mindenfele ertelmezesbeli, filozofiai kerdesekrol van szo. Ez tokeletesen irrelevans, amennyiben arrol vitazunk, igaz-e a relativitaselmelet. Mert ez csak a mert es relativisztikusan szamolt ertekek megfelelo egyezeset jelenti.
"de talán azt is be lehetne ismerni, hogy a rel. elm lehet tévedés."
Nyugodtan ismerd be és részedről le van tudva. :)
Mások meg aszerint cselekszenek, hogy a relativitáselmélet használhatóan működik.
Egyelőre a pl. a részecskegyorsítókat úgy készítik, hogy feltételezik, hogy használható a relativitáselmélet.
Némely gyorsítóban egy részecske tömege a sebesség növelésével többszázszorosára növekszik a relativitáselmélet szerint és mágneses térrel érik el azt, hogy a részecskék kanyarodjanak a körpályán. Valami oknál fogva a részecskék a relativitáselmélet szerint kiszámított mágneses tér hatására jól beveszik a kanyart és nem ütköznek a falba. Pedig nagyon nem mindegy, hogy az eltérítő erő, amit alkalmazunk, egy adott tömegre vagy annak százszorosára vonatkozik.
Ami pedig az adomákat és tudománytörténeti anekdotákat illeti, képzeld el, hogy száz szemtanú állítja, hogy Einstein és Eddington részegen kacarászva mesélték a kocsmában, hogy "De jól átvertük a világot! Hogy bevették ezt a süket maszlagot amit mi relativitáselméletnek neveztünk el!".
Nos ez semmit sem számítana a relativitáselmélet mai tudományos megítélésében, mert azt egyáltalán nem Einstein tekintélye vagy tisztelete tartja fenn.
talán azt is be lehetne ismerni, hogy a rel. elm lehet tévedés.
Kérlek szépen: ezennel beismerem, hogy lehet tévedés. Mihelyt mutatsz helyette jobbat, én örömmel nyugdíjazni fogom érdemei elismerése mellett.
Addig azonban...
Rendben! A jóslással rosszul fejeztem ki magam. Arra gondoltam, hogy a rel. elm. nem oka az és nem is okozata az eltéréseknek. Miért nem tudja megmondani 100%-os biztonsággal? Szvsz meg tudok különböztetni egy 30 évest egy 60 évestől, és úgy tudom a sejtek öregedése mérhető. Ezek szerint bárki bármikor összedob otthon egy atomórát. Elismerem, hogy talán hülye vagyok és tévedhetek és minden úgy van ahogy az elmélet megjósolja de talán azt is be lehetne ismerni, hogy a rel. elm lehet tévedés. Szerintem a 1643. hozzászólás eléggé elgondolkoztató.
Majd ha találkozom az ikrekkel és látom, hogy az egyik idősebb, akkor elhiszem, addig az egész egy fikció. Pedig nem tudhatod biztosan, hogy miert latod, hogy az egyik idosebb.
A latas mechanizmusa nem biztos, hogy a valos kepet mutatja.
Ezert kellene egy pontos oregsegvizsgalo-berendezes.
Es kulonben is, a korbecsles sosem lehet pontos, es lehet csak veletlen is, hogy az egyik oregebbnek latszik.
:-)
de miért nem okozhatja a különbséget a viszonyok megváltozása? Ugyan felteheted, hogy az okozza, es pont tokveletlenul annyit, amennyit a rel.elm. mond. De akkor ugyanigy felteheted, hogy nincs is tomegvonzas, csak tok veletlenul mindig rosszul mertuk le a dolgokat, es pont ugy, mintha lenne tomegvonzas...
Galilei pl. veletlenul lokte a sulyokat a torony tetejen, azert "esett" le, es csak azert nem pattant vissza, mert odaragadt a foldhoz. Ja, es mindegyik test pont ugyanolyan sebesseggel csusszant ki a kezebol. Vagy ha nem, hat rossz volt az oraja vagy a szeme, azert hitte azt, hogy ugyanannyi ideig esnek.
Ezt lehet eppen csinalni, csak nem tul celszeru ugye. Eredmenyekre ugy lehet jutni, hogy feltesszuk : fatalis veletlenek nem kovetkeznek be allandoan. Vagyis : van ertelme merni.
Ha ezt elfogadjuk, akkor mar csak az a kerdes, hogy fatalis veletlen lenne-e, hogy mas okbol pont kijojjon a relativisztikus eredmeny rendszeresen a kiserletekben. Igen, az lenne.
Ha a digitális technológia ilyen egyszerű lenne, akkor az analóg soha nem is létezett volna. Szóval, én nem zárnám ki a hibalehetőséget. A jóslás nem bizonyíték, főleg nem hibásan (1%).
Szerintem az atomóra eltérésének nem feltétlenül oka a céziumatom belső finomszintjei közötti átmenet frekvenciájának változása, lehet például a cézium atomokat mérő szerkezet amire hat a gravitáció változása vagy hiánya vagy a sebesség.
A szerkezet egy sima számláló. Azt hogy ez nem jó, nyugodtan ki lehet zárni. Nem egy analóg dolog, mint pl. egy Voltmérő, hanem tisztán digitális, egy rezgési ciklusra egyet számol.
Azért, mert az időt egységekben mérjük mint minden mást, és amit leolvasol az nem biztos, hogy a valóságban eltelt időegységek számát mutatja. Ezért kell egy megbízható óra. Csak azt látod, hogy a két óra mást mutat, hogy miért azt nem tudhatod biztosan. Majd ha találkozom az ikrekkel és látom, hogy az egyik idősebb, akkor elhiszem, addig az egész egy fikció. Szerintem a jóslás 1%-on belüli pontossága lehet véletlen akármilyen kicsi a valószínűsége. Még egyszer: a földi viszonyok között kissebb az eltérés, azért, mert mindegyik a földön van, de miért nem okozhatja a különbséget a viszonyok megváltozása? Különben miért kell hosszú ideig várni hogy lássam a különbséget?
Természetesen sok oka lehet annak, hogy egy eszköz más körülmények között nem ugyanúgy működik.
Például elképzelhetnénk, hogy a céziumórát is érhetné ott az űrben olyan hatás, ami miatt késne vagy sietne.
És akkor lenne min gondolkodni és magyarázatot találni, hogy milyen ismert dologra nem gondoltunk, mit szúrtunk el technikailag, vagy milyen új jelenséget ismertünk meg e kísérlet nyomán.
De itt az a lényeg, és csodálkozom, hogy ezt itt többször is el kell magyarázni, hogy relativitáselmélettel előre kiszámították, hogy mennyire fog eltérni a pályán haladó óra a Földön maradt ugyanolyan órától, és ez a számítás kb. 1 százalékon belül pontos volt.
Másodpercenként 446 ps körüli óragyorsulást számoltak és 442 ps körülit mértek.
Ez elég hipotetikussá teszi a véletlen egybeesést egy másik okkal.
"Hogy lehet a rel. elm. -re bizonyíték egy óra késése amikor a mérésünk pontosságában nem lehetünk biztosak?"
Miért kellene ehhez pontosan mérni az időt?
Van két órád, amelyek a Földön igen kicsi eltéréssel járnak, néhány ns/nap időkülönbséggel.
Pályára állítod az egyiket, jó hosszú ideig vársz, és azt látod, hogy most meg nagy eltéréssel járnak, 38.000 nsec/nap körüli időkülönbséggel.
Szerintem az atomóra eltérésének nem feltétlenül oka a céziumatom belső finomszintjei közötti átmenet frekvenciájának változása, lehet például a cézium atomokat mérő szerkezet amire hat a gravitáció változása vagy hiánya vagy a sebesség. Ezt is lehet korrigálni. Vagyis, a cz atomok nem változnak csak ami méri az válik pontatlanná. Hogy lehet a rel. elm. -re bizonyíték egy óra késése amikor a mérésünk pontosságában nem lehetünk biztosak? Szerintem nem létezik abszolut, minden körülmények között megbízható időmérő eszköz - egyenlőre.
"Természetesen nem hiszem, hogy a tudósok szánt szándékkal be akarnak csapni bennünket. De azért nem lepne meg, ha ezek között is lenne kozmetikázott adat."
Azért az elég specifikus, hogy azt mondja 446 psec/sec lassítást kalkuláltak és ennyit terveztek be, majd a 20napos mérésnél azt látták, hogy lassítás nélkül 442 psec/sec-et siet az óra.
Ez azt jelenti, hogy a cézium órák napi néhány nsec eltérése helyett napi 38000 nsec az eltérés a pályára állított holdon levő korrigálatlan óra és a földi óra között.
Ez aligha magyarázható adatkozmetikázással.
Erre mit mondasz?
"Van egy könyvem: Einstein és a napfogyatkozás. Az írója: Peter Coles, hivatásos tudós, asztrofizikus."
Peter Coles azt mondja, hogy nem igaz a relativitáselmélet?
"Természetesen ettől még alaposan utánna fogok nézni a GPS működésének, de az ezzel kapcsolatos linkeket óvatosan fogom kezelni. Egy weblapot bárki készíthet, és ott bármit leírhat."
Persze készíthet.
De az a részletes számításokta tartalmazó weblap amit neked az 1656-ban megadtam és az az összefoglaló, amire 1699-ben hivatkoztam nem akárkitől származik, hanem egy bizonyos Neil Ashbytől, aki a GPS relativisztikus korrekcióiról szóló fejezet szerzője az alábbi könyvben:
Global Positioning System: Theory and Applications (Progress in Astronautics and Aeronautics) author: Bradford W Parkinson (ed), James J Spilker Jr (ed), Penina Axelrad (ed) and Per Enge (ed) published: 1996 publisher: American Institute of Aeronautics and Astronautics ISBN: 156347249X format: 1467 pp; hardcover; two volumes
Ez a könyv pedig "A" GPS referenciamű.
A kiadóról látható, hogy komoly.
A szerkesztő Parkinson pedig nem más, mint a GPS rendszer létrehozásának szakmai irányítója.
Nem annyira az órák pontatlansága, hanem egyéb elhanyagolt tényezők, mint további relativisztikus hatások (például a Nap és a Hold gravitációs terének a hatása), pályaingadozások, inhomogenitások meg mit tudom én mi adják a hibát. Ezek azonban összességükben olyan kicsik, hogy nem kompenzáltak rájuk nézve.
(Pontosabb GPS-nél erre is szükség lehet.)
Mindenestül, miként a kezdeti 20 napos mérésből látták, ezeknek az elhanyagolásoknak a hibája 3.97 ps/sec volt, ami napi 343 nsec-nek felel meg.
Magának egy Cézium-órának a pontossága ennél jóval jobb, néhány nsec/nap.
Ezért szükség van a napinál sokkal sűrűbb szinkronizálásra.
