Ezzel a témával kapcsolatban azért szeretnék a cserépkályha, kandalló topikon kívül társalogni, mert szeretném, ha minél többen csatlakoznának a tömegkályát ismerő, építő vagy építeni szándékozók egyenlőre nem túl népes magyarországi táborához. Idén (2007) tavasszal szeretnék egy tömegkályhát építeni, és ezúton várom azok jelentkezését, akik szeretnének az akcióban tapasztalatszerzés céljából részt venni. Mi 3 éve építettünk egyet, és 3 év tapasztalata alapozta meg lelkesedést és elszántságot, hogy a témát alaposabban megismerjem. Röviden összegzésképp itt van néhány dolog, ami a fórumon erről elhangzott:
A tömegkályha általában minimum 3,5-4 tonna, de a tömeg és a tüzifafaigény nincs összfüggésben. Egy hatalmas szivacshoz lehetne hasonlítani, amit feltöltünk vízzel, majd a víz SZÉP LASSAN kicsöpög. Ha túl sok vizet akarunk beletölteni, a felesleges víz egyszerűen átfolyik. (Érts itt: kimegy a kéményen a meleg; ennél a kályhánál alkalmanként 15 kg fa feletti mennyiségnél ez biztosan bekövetkezik.) Az ezen felül egyszerre elégetett fa POCSÉKOLÁS. És nagyon fontos: maximum napi két begyújtás, farkasordító tél esetén is.
A hőtárolás, és az, hogy a hő milyen hatékony égésből származik, két külön dolog, a finn tömegkályha pedig egyszerűen igyekszik mindkettőben a maximumot nyújtani.
Leginkább ezért a legjobb fatüzelésű fűtőeszköz mindenhol, égövtől függetlenül, ahol lehet néhány fagyos hónappal számolni.Ennek a kályhának az egyik legfontosabb tulajdonsága a takarékosság.
Bár finnországban sok fa van, igyekeznek felelősségteljesen gazdálkodni vele,
és annyit használni, amennyit ültetnek. Kb 2-300 fokkal magasabb hőmérsékleten történik az égés, mint pl. egy cserépkályhában, ráadásul az égéstér felső harmadába merőlegesen bevezetett másodlagos levegő még tisztábbá teszi a folyamatot, így teljesíti a vonatkozó elég szigorú uniós emissziós határétékeket is. Száraz fa használata esetén az eltömődés kizárt
Itt egy autentikus vázlat:
www.mainewoodheat.com/downloads/AlbieCore.pd
további linkek:
www.diymasonryheater.blogspot.com/
http://www.ecoarc.no/fireplaceproject.htm
http://www.bugsoft.com/craigh/house/HeilmanHouse.pdf
http://www.tempcast.com/gallery/gallery16.html
üdv: V11
és volt hasznos tanács amit érdemes mint módosítást megtenni, jelesül az alsó ajtó feletti részt érdemes megduplázni vastagságban, mert több előnye is van (a tömeget nem kell növelni, de fal hőmérséklete hasznosabb ha csökken).
És élezőekben ez lett írva a témáról
Ha rá duplázol szorosan a másikra (+6,5cm), nő az átmelegedési idő , nő a hőtárolás, a külső felület hőfoka 100 fok körül csökkenne, ha azonos állandó belső hőfok lenne mind a vékonyabb falazatnál 125 fokon, szerintem.
Hát épp erről van szó, ezeket a hőfokokat a kályha felületén kerülni kellene, egészségügyi határértéket, ha jól tudom max. 70 C fokig javasolnak (most nem találom a linket), 27-28 fok egy kicsit sok...Épp ezért is kell a "védő burkolat" . 125 C foknál a fajlagos felületi hő leadás akár 1.3 kW/m2 is lehet.
elemzo999
Aki azt gondolja, hogy az általános és elterjedt elvek szerint épített tömegkályha tökéletes szuper technológia, azt nem szeretném felhomályosítani arról, hogy miért nem az, mert a hívőknek csak a tan a fontos nem az igazság.
A vita végére belinkeltem egy más építésű tűzterű kályhát is, elvártam volna, hogy Te is elmondod a véleményedet erről, mert akár 3-4 t-nál könnyebb kályha test is lehet
Ha esetleg egy fokkal szerényebben nyomtad volna a szöveget talán több információra jutottál volna, én megpróbáltam, nem rajtam múlt
fantasztikus magasságokból próbálja bevilágítani a sötétben tapogatódzó tömegkályhaépítők és az eziránt érdeklődő amatőrök tömegeit,
de mi itt lennt nem vagyunk még elég érettek ennek a csodálatosan nagy tudású lény ragyogásának befogadására.
Így aztán mint oktalan ösztönlények bolyongunk a sötétség birodalmában mindaddig, míg megszán bennünket és bemutatja művét, mely örökkévalóságig fog fűteni 10 kiló fával.
Akkor majd mindenki hamut szór önnön fejére, és leborul nagysága előtt Európától Colorádóig, Amerikától Ázsiág világszerte.
Jó ideje figyelem ezt a pörgős fórum tevékenységet, amit produkálsz. A stílusod és hozzá az arc méreted igazán figyelmet von magára.
Adatokat vársz másoktól, miközben degradálóan nyilatkozol úgy általában az összes kályhásról, sőt mindenki másról, csak a saját nagyságod van méltatva. Óriási tudásod -amely egyébként mindenre kiterjedő-, már eljuttatott odáig, hogy más által készített rajzra hivatkozol illetve mások által kivitelezett berendezésekre utalsz. Kezdj el valamit mutatni a nagy csodádból, kezdj el adatokat közölni valami normális mérőeszközzel véghez vitt mérés-sorból és utána kérj, de csak olyantól, akit még nem bántottál meg.
Ha ez nem megy, akkor tedd súlyba magad vagy csinálj valamelyik honlapodon egy fórumot magadnak, ahol megoszthatod magaddal a csoda kályhád csoda dolgait és még csodálhatod is magad.
Üdvözlettel,
egy gyenge kályhás, aki évek óta épít "tömegkályhát" és más egyéb gyenge tüzelő egységet
Szövegértésről nem kéne példálózni, különösen, hogy te nem értetted, hogy én nem a kandalló stílusáról mondtam, hogy préri ház; hanem az épületéről.
Ehez a stílushoz (19 sz. vége, 20. eleje) tartozott legtöbbször az épület homlokzatán kívül futó kémény.
A kandalló benne lehetett sokféle.
De ez a kandalló, amit a képen csatoltál, az nem tömegkályha, hanem nyitott tűzterű kandalló, az épület végében, és fazabáló szörnyeteg. A kéménye az épület határoló szerkezete (külső fal). Ahogy írtam is.
Kövekről, statikáról, kéményekről kioktatni nem szükséges. Tanultam róluk. (Rólad viszont nem tudni).
Hanem a hangnem nem ide való, volt már ilyen ezelőtt is elég.
Úgyhogy én ezzel a hsz-al le is zártam a témát, és a veled való diskurzust.
"Szerintem ennek a megoldásnak az a hátránya, hogy nagyobb a huzat (kémény keresztmetszet) igénye.
És valószínű, hogy a 'kályha indítása' nehezebb.
Ha jól gondolom a hamu itt is leszóródik az égés végén. Ha nincs kitakarítva, akkor ezt a finom hamut, (mivel ezen a hamutréren át ég a tűz) behordja a járatokba, és gyakrabban kell takarítani.
Ezen kívül a felűlről begyújtás sem igazán működik itt, mert azonnal begyújtja az egész adag fát.
Gondolom lehet előnye is. De mivel még nem láttam élőben, nem tudom megmondani.
De persze csak szerintem."
Így van, nálam pl. 140mm a kémény. A kályha indítása igazából egy "by pass" szeleppel kell indítani, rövid úton a kémény fele, mind egy kandalló, ha a tűztérfenék anyaga elért magasabb hőfokot(300 C fok felett) Legalábbis én ezt tapasztaltam akkor érdemes zárni a by pass szelepet és a tűztér fenéken lévő résen áramoltatni lefele a füstgázokat.
Szerintem egyenletesebb az égés és hő leadás, hosszabban is éghet, az alsó után égető kamra nem hűl vissza esetleg a tűztér feltöltésénél (szelep kinyit ajtónyitás előtt).
"Azt írtam, hogy amit belinkelt Ybasc02 kolléga az VALÓSZÍNŰLEG AKTÍV (bár ez csak feltételezés, mert érdemi infót nem láttunk/hallottunk)..."
A be linkelt berendezésről sajnos én se tudok többet, örülnék, ha az építő szólna pár szót itt a fórúmon, csak sejtem hogy passzív, nálam így működött...http://www.youtube.com/watch?v=oiIeVWuOnYU
Esetleg a az ilyen készüléket gyártó cégnek a hónlapján lehetne információkhoz jutni a működéssel kapcsolatban(wallnoefer, fireplaces) . Szerintem samottból megépített hasonló működési elvű tűzteret össze lehetne hozni akár hőtárolós kályhákhoz is.
Múltkor azt gondoltam, hogy majd 5 év mulva reagálok a handabandázásra.
De ez a hsz-od olyan hozzánemértésről árulkodik, hogy nem mehetek el melette. (Látszik mennyire nem értesz a szakmához, csak a dumához). Na legyen ez az utolsó!
gmkiev azt írta, hogy:
A képen látható kandallóval mint tudjuk, sokmindent lehet csinálni, de hatékonyan fűteni nem! A tömegkályhához annyi köze van, mint Rózs Sándornak a harangöntéshez!
(Igaza is van. Eleve ez kandalló. és nem kályha. Aztán nem zárt tűzterű, hanem nyitott).
Tömeg van, (?) kályha nincs :-))
Erre írod azt, hogy:
"Ezeket a kandallókat úgy építik meg (általában), hogy a hatamas tömegű kő kémény köré épül a rönkház.
A rönkház nagyon jól szigetel.
A kő amit használnak nem mészkő, hanem nagy hővezetési és hőtárolási képességekkel rendelkező kőzet.
A környéken van általában fa elég, így a kő felfűtéséhez szükséges anyag rendelkezésre áll.
Van ismerősöm Coloradó államban (magas hegyek, hideg aztán van rendesen), elmondta hogy működik ez a rendszer. A farmer benyom a tűztérbe hajnalban pár rönköt aztán elmegy dolgozni. A kis család meg meztelenül rohangálhat a melegben ha akar, de ha nyitva van az ablak az sem gond."
Több sebből vérzik a történet. Mondhatni több alapvető dologról halvány fogamad sincs (lehet nincs meletted a fizikus barátod; vagy nem a kocsmából írod a levelet, ahol tanácsot tudtak volna adni).
1.
Nem a kémény köré építik a házat!
Nem!!!
A kémény a préri házaknál a homlokzaton van. (Csak az álltalad feltöltött képet kéne megnézni: belűlről látszik az oromfal, a kandalló fölött, amit felénk tűzfalnak neveznek).
2.
A rönk ház jól szigetel????
Legfeljebb a tömör téglához képest!
Vannak hasított rönk házak, amik két hélyúak (szendvicsfal); közötte hő szigeteléssel.
Ez jól szigetel. De a közönséges rönk házban ( elárulom, felénk borona háznak nevezik), a rönk közepesen szigetel, viszont az illesztéseknél igen nagy légcserés (filtrációs) hőveszteség van, amit mohával töltöttek ki, vagy vályog vakolattal.
3.
Hiába nem mészkő, hanem folyami görgeteg kövekből építették.
Attól a nyitott kandalló, még nyitott kandalló. és nem tömegkályha!
Ez még az amerikai fogalom meghatározás alapján is nyílvánvaló, hiszen:
-sem zárt tűztérajtó
-sem 180 fokos füst fordítás,
-füstjáratba??
nincs. A meleg nagy része megy ki a kéményen!
(Ilyen építészeti kialakítással (egyszeres szigeteletlen rönk) az USA-ban már csak hétvégi házak, nyaralók, vadászházak, stb épülnek. Arra a pár napra meg nem számít mennyi fát kell bele lökni.
4.
Van fa elég Colorádó állambeli barátodéknál. Elmegy, és beledob pár rönköt (méteres fát egy ekkorába).
Na ezt elhiszem!
És talicskával tolja be igaz??? Vagy nem te szoktad a talicskás példálózást emlegetni?
Egy nyitott kandalló átlag hatásfoka max. 30-40 (50?) %.
Pont azért találták fel a kályhát, hogy az innen közvetlen kéménybe eregetett füstöt füstjáratba vezessék, és hasznosítsák a hőjét. Így tudtak a nagyobb hatásfokot elérni.
Nos az, hogy Te egy nyitott kandallót tömegkályhának nézel, az mindent elárul a szakmai hozzá (nem) értésedről.
Ezt még egy primitív kályhás szakmunkás is tudta volna, aki semmi újat nem próbál ki, még csak a gondolkodásra is képtelen; csak elvégezte az iskolát, és azóta 2 féle (iker beégős 5-ös, és 3-as járatú) kályhát épít.
Szerintem ennek a megoldásnak az a hátránya, hogy nagyobb a huzat (kémény keresztmetszet) igénye.
És valószínű, hogy a 'kályha indítása' nehezebb.
Ha jól gondolom a hamu itt is leszóródik az égés végén. Ha nincs kitakarítva, akkor ezt a finom hamut, (mivel ezen a hamutréren át ég a tűz) behordja a járatokba, és gyakrabban kell takarítani.
Ezen kívül a felűlről begyújtás sem igazán működik itt, mert azonnal begyújtja az egész adag fát.
Gondolom lehet előnye is. De mivel még nem láttam élőben, nem tudom megmondani.
Azt írtam, hogy amit belinkelt Ybasc02 kolléga az VALÓSZÍNŰLEG AKTÍV (bár ez csak feltételezés, mert érdemi infót nem láttunk/hallottunk), míg az általam belinkelt rakétakályha klón biztosan PASSZÍV.
A faelgázosítók nagy része bizony aktív, mert ha nincs is levegőbefúvás/szívás (bár többségénél van), akkor is szokott lennei automatika, keverőszelep, etc. (Főleg mivel a faelgázosítók nagy része kazán) Véleményem szerint ezek már az aktív kategóriát jelentik.
És igen léteznek olyanok amik passzívak.
Reménykedtem, hogy Ybasc02 majd bővebb felvilágosítást ad és vagy megerősíti vagy cáfolja a feltételezésem.
Csak azért linkeltem be a videókat, hogy legyen egy olyan példa is, ahol ugyanazt a hatást érik el biztosan passzív megoldásokkal ... és még kémény sem kell hozzá.
"de gyanítom a faelgázosítókhoz hasonlóan ez is aktív (levegőbefúvás, stb) eszközökkel produkálja amit."
És szerintem ebben is tévedsz: a rakétakályhák nem alkalmaznak semmiféle levegőbefúvást (és a lefelé égő "faelgázosító" kályhák sem), azt a dübörgő lángcsóvát maga a huzat (és az intenzíven égő fagáz) produkálja.
"Szerintem a tömegkályha attól tömegkályha, hogy van egy tűztér és van (főleg) körülötte egy hőtároló tömeg. Habár nem szokványos, az szerintem nem kizáró ok, hogy az a tűztér nem szokásos, hanem lefelé égő."
Szerintem is, működtethet akár húzat vagy levegő kényszer áramoltatás nélkül is, igaz egy jó kémény se árt, volt szerencsém pár tesztelés erejéig hasonló égést produkálni(sajátomban, kis átalakítással), a másodlagos égés kamrában(alul) 815 C fokot is mértem...
"Értem én az aggodalmadat. ami jogos is, lélektanilag tökéletesen érthető."
:-) Aranyos vagy, de értem nem kell aggódnod :-)
.....
bő lé, bő lé......
.....
" Ez a helyzet, tehát a te mondandódnak szakmailag - vége -, itt a mohácsi vész (elvileg), de ne keseredj el, a föld egy olyan hely ahol még most is szántanak faekével is, és azt is gyártja valaki :)."
Tudod mit? Erre térjünk vissza 5 év múlva! Ki hol is tart.
(bár érdekes lenne a mostani is: mi is akkor a foglalkozásod, végzettséged egyáltalán? Vagy egy képet eggyáltalán láthatnánk arról a kályháról?????)
"A papír kérdés - nem kérdés, van kályhás végzettségű emberem, és ennyi is volt."
Pont erről beszéltem az előző hozzászólásomban!
A cukrász generálkivitelezőnek is volt ácsa, meg kőművese, még statikus építész mérnöke is.
Attól a garancia, pénz vissza (sőt kifizetés!!!) is Petőfi Sándor: Füstbe ment terv-ével lett egyenlő, mihelyt megszünt a cég. Márpedig a cég megszünt milyelyt fizetni kellett.
A garancia elsősorban kijavítást jelent, és nem ilyen soha ki nem fizetetett, perben örökké sem behajtható pénzeket.
"De ezek a szakképzettségek nyilvánvalóan el vannak maradva a valóságtól."
Ez szinte minden végzettségre igaz."
Az egész történetnek egy mondatban összefoglalva ez a lényege, amit itt mióta kerülgetünk:
-ha valakinek van kályhás oklevele, még nem garancia, hogy 100%-osan jó szakember.
DE! Benne van a lehetőség.
-ha pedig nincs, akkor az kókány, másoló, stb...
Nem érdemes foglalkozni vele.
Nincs ezen mit ragozni, maszatolni. Szét kell nézni az építőiparban: tele volt cukrász, fodrász, ... generálkivitelező vállalkozókkal. Olyan is a színvonal. Lehet jó vállalkozó (hiszen tudott nyereséget termelni, mert kilopta amit csak lehet a házból, meg nem fizette ki az alvállalkozókat akik már rég csődben vannak), de a kiadott munkák minősége közelített a béka feneke alá!
Igen tisztelt megrendelők:
tesenek választani kivel akarnak kályhát építeni, illetve kinek a kályha fejlesztését fogadják el (építtetik az otthonukba):
-annak aki legnagyobb hangon veri a saját mellét a kocsmában, vagy máshol; de első kályhás, referencia nulla, méréseit saját maga végezte, stb.....
-vagy aki vette a fáradtságot, és volt benne szorgalom, alázat, és beült az iskolapadba, megtanulta a szakma fortélyait, majd több kályhán át finomította, tökéletesítette, a munkáit; EZT VÁLASZTOTTA HIVATÁSÁUL, és számonkérhető rajta a munka (nem ajtó garancia van).
"a felvételen látható építmény tömegkályhának-kandallónak nevezi az építő(gondolom)"
Szerintem a tömegkályha attól tömegkályha, hogy van egy tűztér és van (főleg) körülötte egy hőtároló tömeg. Habár nem szokványos, az szerintem nem kizáró ok, hogy az a tűztér nem szokásos, hanem lefelé égő.
Sajnos hangom nincs ahol néztem ezért nem tudom mit mondott, de gyanítom a faelgázosítókhoz hasonlóan ez is aktív (levegőbefúvás, stb) eszközökkel produkálja amit.
Hehe ... ez elmondható minden papírról (kivéve néhány spec dolgot).
Mondhatnám az összes okj -s papírrt, de ugyanígy a diplomák 98% -t is.
De komolyan minek járunk iskolába ? Na jó az elemi 4 osztálynak talán van értelme ... de a többi csak felesleges időtöltés :)
De komolyan. Amennyiben mindent ennyire profin mérsz tegély már fel egy részletes hőszükséglet számítást és akkor van értelme érdemben bármiről is beszélni.
Gondolom van ilyened, mivel a kályhát ez alapján szokták méretezni ... bár lehet, hogy ez is csak egy elavult kályhás beidegződés :)
"Ők már letettek az asztalra: 10-20-30 éve építenek kályhát, és 10-20-30 éve működnek jól a kályháik!"
Egyetértek!
Egy kis érdekesség, a felvételen látható építmény tömegkályhának-kandallónak nevezi az építő(gondolom). Egy forditott égésű tűztérrel működik, hasonlóan mind egy faelgázósitó kazán. Mi erről a véleményetek?
Nos az, hogy Te egy Igor Kuznyecovot, Alex Csernovot (nem engem, vagy más magyar kályhást félreértés ne essen) ilyen 'sipkabélésnek' tartod, aki 60 diplomával sem tart ott ahol te: ez egyedül rólad állít ki szomorú bizonyítványt.
Ők már letettek az asztalra: 10-20-30 éve építenek kályhát, és 10-20-30 éve működnek jól a kályháik!
A tied talán még 30 napot sem bizonyított.
Az pedig hogy hogyan működik, még rajtad kívül ki látta?, vagy bizonyítja?
Majd 2-3-... év mulva kellene esetleg kritizálni a hazai kályhásokat.
Az hogy szerinted az összes szakember hülye és csőlátású szakbarbár, ellenben te kvázi egy renaissance - típusú ember lévén mindent jobban tudsz, az már előadtad itt sokszor.
... bár vitatják ezt néhányan.
Most leonardoi képességed olyan csatornáját nyitottad felénk, amit eddig még nem csodálhattunk.
Azt mondod sancibácsinak: Látszik hogy fogalmad sincs a desig jelentőségéről, és a lakberendezésről. Egy hagyományos cserépkályhát magas színvonalú modenr otthonokban nem lehet elhelyezni.
Azt mondod design - (mert így mondják ha nem ipari formatervezésrői, ill. általában a formatervezésről beszélünk) - nem bírja el a különféle, a megszokottól eltérő, noch dazu meghökkentő párosításokat az esztétika területén. Ez nem igaz.
Rossz területre tévedtél ember, mert ebben nagyon otthon vagyok.
Éppen ezért abba a vitába, hogy mit lehet, milyen környezetbe elhelyezni, nem is mennék bele, inkább ajánlok neked leginkább egy Gaudi lépeskönyvet lapozgatásra, ennyi már feltételezhetően elég lesz kijelentésed átértékelésére. (legalábbis a művészetek felé picit is érzékeny egyéneknek elég szokott lenni)
Maradj a kályhánál, oszd az észt továbbra is, de könyörgök hagyd az esztétika és művészetek területét.
Nem tudom mit gondolsz, kinek tudsz lyukat beszélni a hasába ezzel a sok szöveggel.
Van 1 mondat 1 állítás: Magyarországon ma kályhát csak szakképesítéssel lehet építeni.
Ahelyett hogy elismernéd maszatolsz össze-vissza, majd 18-... mondatban úgy csűröd csavarod a dolgot, hogy a végeredménye az ellenkező legyen.
Elfogadod, vagy nem? Ennyi.
Egyébként ha már így megszólítottál, akkor válaszolok.
Amúgy nem tenném, (nem szoktam) mivel komolytalannak tartom az egészet.
Ide állítasz nagy po..-val, és bejelented, hogy a világ legjobb kályhályát építed, noha soha sem csináltál még egyet.
Egyikszer azt mondod, hogy voltál bemutató építésen, de nem tudod hogy kell bekeverni (soványítani) az agyagot.
Olyan komplett butaságot állítasz, hogy a parazsat ki kell hordani a kályhából.
Végül azt állítod, hogy egy 100 éves parasztházat annyi fával fűtesz, mint egy AEG épületet!
Ami nyílvánvaló: az ellentmondások, ferdítések, mellébeszélések, hazugságok sora. Mindez olyan nagyképűen, hogy ha nem így adnád elő, talán még hinne is neked valaki.
Visszatérve az eredeti hozzászólásodban állítottakra:
"HA tényleg tárgyilagoan áttekintjük a megszerzett ismereteket, és azok szintjét is értékeljük és feltételezzük hoyg a nebuló 100%-ig megtanulta mindazt ami a tankönyvben van (ami ugyen kétséges) akkor beszélhetünk egy szakmunkásról. Ez a kitűnően képzett szakmunkás ha már gyakorlatot szerzett akkor képesítése szerint egy halom különféle cserépkályha típusból jó szinten (remélhetőleg) el tud készíteni egy adott installációt.
Ennyi."
Ez teljesen hamis beállítás!
Mintha a kályhás szaki egy primitív hülye lenne!
Alex Csernovnak, aki ma a szakma elitjébe tartozik van diplomája, meg emellett kályhás képesítése is. Igor Kuznyecovnak szintén.
Megtanultak egy alapot, + bizonyos szabályokat, szabványokat, stb, ezután tovább léptek, fejlesztettek. De a tankönyvben található képletek, tanultak, stb alapján.
Nekem is van diplomám (nem szakirányú), építész technikus is vagyok, és van kályhás bizonyítványom.
"Kétségeim vannak a fizika tudományi ismereteiről (ő nem lett fizikus) (mert a tőle sokkal jobban képzett gyári szakemberek és tervezők is egy szűk keresztmetszetet ismernek a fizikának az ide vonatkozó részeiből. (kipróbáltam)."
Nem is kell fizikusnak lenni. A ház hőigényét számolni kell tudni, meg a kályha méretezését. Ezt képletek alpján kell.
"Kétségeim vannak a tervezési ismereteit illetően is, mert ahoz már épületfizika is kell, ami bonyolult képletekkel dolgozik és fejlett számítógépes programok használatát is feltételezi (és persze statika, stb"
Ez egyáltalán nem szükséges. Mihez kellene épület fizika? Amilyen szinten kell, azt megtanítják a kályhás iskolában (hőveszteségi tényezők, hőszükséglet, anyagok, hőterjedés különböző formái, stb...
"Kétségeim vannak a design és stílus ismereteit illetően, mert az lakberendezési, és belsőépítész ismereteket feltételez."
Nem kell nekünk kanapét választani, meg függönyt varrni hozzá. Csak kályhát. Erről pedig legtöbbször a megrendelőnek konkrét elképzelése van.
"Kétségeim vannak az anyagismeretei felől is, mert az a tapasztalatom hogy ezeke hiányoznak (burkolatok, felhasználható habarcsok, szigetelőanyagok, stb stb.)"
Az hogy Te mit tapasztaltál az egy dolog. Nem kellene álltalánosítani. Van akit érdekel, és utánna járt, és tudja is. Csak lehet nem jár abba a kocsmába, ahová te.
" De nem ez a gyakorlat, hanem felszívja magát és hatalmas önbizalommal eltelve csinál valamit, ami végrehajtás szintjén működik (fűt), de ezer sebből vérzik egyébként."
Ez legjobban rád igaz.
"Kis gyakorlattal (ismerősök) rendőr - postás - vasutas kályhások vannak, és a náluk dolgozó segéderő is vállal kicsit később nagy nagy önbizalommal kontár munkát.
Ez a helyzet. Esetleg más vélemény?"
Biztos vannak ilyenek is. De megérdemli az aki velük dolgoztat.
Erre mondom én a jogosítványos példát. Üljön volán mögé, és verje a mellét, hogy tud vezetni jogsi nélkül. De más életét kockára tenni külön dolog. Aki normális nem ül be mögé.
Ennyi.
"Egyébként az informatikus szakma picit bonyolult, ne keverd ide a személyi számítógép kezelő alapképzettségű gyerekeket)"
Aki számító gép kezelői papírral rendelkezik, azt nem hívjuk informatikusnak.
És egyébként ismerek olyan informatikust (programozót) aki elvégezte a kályhás iskolát, és tömegkályhákat épít. Tudom ajánlani:
Elvileg a Kereskedelmi és Iparkamara, ahol kötelező már a tagság. De arról nemigen hallottam, hogy minőségi referenciát adnának ki, sőt, ilyen jellegű adatbázisuk sincs. Viszont a rendes mestereknek érdekük lenne szorgalmazni. Ez meg attól tartok, hogy az első időszakokban szétszakítaná az árakat, és abban se lehet valaki biztos, hogy ha valaki nem járul hozzá a referenciái kiadásához, mert mondjuk pénzbe kerül egy ilyen "önkéntes pozitív adatbázis", az igazat mond, hogy ő érti a szakmát, vagy kókler.
Látom a szakik szakképzettségéről meg egyebekről is szó van itt.
Akkor kezdem a kályhásokkal. Ki a fene tudja ma megmondani, hogy jó e az a mester vagy sem.
Régen bizonyos települések bizonyos számú mestert tudtak eltartani.
Ahol éltem bizonyos ideig egy kb. 6 ezres település. Volt sokféle iparos, pl. cserépkályhás egy - néha 2 . kémény seprő 2 villanyszerelő 2 hentes 4 szatócs vagy 15 , 4 kocsma stb nos ha nem végezték jól a dolgukat, hire ment.
Ma meg ??
hát egy kb. 10 évvel ezelőtti dolog.
Akkor találkoztam először az EPH -val azt se tudtam, hogy isszák vagy eszik - már tudom, azóta 4 -en vagyok túl.
Nos akkor 3 villanyszerelő még nagyságrandi árat se akart tudott mondani telefonba - pedig mindet a kerületből híttam.
egy meg addig erősködött mig végül kb. 35 km -ről kijött - Délbuda - Lőrinc. Végül egy majd szomszédban lévő szerelő végezte el bagóért - 5 eft - 1 ó munka.
A másik 3 persze egy húszas felett volt már.
Referencia ?
Hát azzal is vigyázni kell , minden mesternek lehet referenciája.
Miért ne.
Elvileg a kamara lenne jó az ilyenekre !
Tinleg van egyáltalán kamara az ilyen házhoz járó mestereknek ??
Egy jó ideje már, hogy próbálom megértetni a kandalló építő (szépész) szakikkal, hogy mi (gépész) nem akarunk burkolatot építeni!!!
Akkor mi a fészkes fe....ért csacsognak a gépészetbe?
Mert ugye ehhez édeskeveset értenek, hiány van az alapismeretükben és természetesen a naprakész technikai megoldásoktól is messze esik a szépészeti tudományág.
Az én csapatom, áll két "csöves"-ből, egy elektromos szerelőből, két minősítő biztonsági felülvizsgálóból. Ez utóbbi eléréséhez aki ismeri a szakmát tudja milyen elő képzetség kell.
Szándékomban van, kéményes szakember felkérése is állandóra.
A burkolatok?
Négy állandó burkolat építővel vagyunk kapcsolatban, azt ajánlom amelynek a kivitelezési gyakorlatához közelebb álla fogyasztói igény.
Óvakodni kellene a fogyasztóknak a boltokban kapott műszeki infók kontroll nélküli elfogadásától is.
Tehát ez már nem egy szál kályhás tevékenysége amit végzünk sokan, hanem egy csapat munka kell (lene) legyék!
És egy pár évvel ezelőtti írás.
Ma sem vesztette aktualitását! (sajnos)
"
Ennek a cikknek a megírása nem kis feladat elé állított.
Meg kellene idézni azt a légkört a lap olvasóinak, ami ott Szombathelyen alakult ki a hallgatóság és előadók között, 2009 tavaszán, a cserépkályhások országos összejövetelén.
Megpróbálom.
Tisztelt megjelentek.
Tudják mi a különbség a jó iparos, és a művész között?
Alapjában csak annyi, hogy míg a jó iparos a dolga végeztével a kész munkát, munkadarabnak, addig a művész, alkotásnak hívja!
Ezt szántam bevezetőnek ott élőben és itt írásban is. Ezzel fejezve ki, csodálatomat az Önök szinte művészinek mondható alkotásaik iránt.
Amiről most szó lesz az pedig a modern gépészet belopakodása, vagy nevezzük eljegyzése a klasszikus cserépkályha és kandalló építésbe.
Az én területem a kandalló, ezen belül a vízteres kandalló gépészeti kivitelezésének biztonságos, és jól működni képes kialakításának ismertetése. Természetesen nem kívánom a szépészet művelőit a gépészet rejtelmeibe oly mértékben beavatni, hogy maguk is végezzék e feladatot. Ismertetőm arra szolgál, hogy mint erre sajnos egy-két példa is van, a helytelen gépészeti megoldás végett, ne kelljen lebontani, majd újra építeni azt az alkotást, ami egyszer már elkészült.
Íme, két vízteres kályha, mely ugyan kandalló építészeti szempontból, érdeklődésre nem tarthat számot, de mint (pl. passzív házakban, szűk kémény keresztmetszetek esetén) különleges helyekre való elhelyezésben teret nyert magának.(külső légbevezetés)
Teljesítmény tartományuk 12,5 kW-tól akár 24 kW-ig terjed.
A mobil vízteres kandallókból, kályhákból, készül csak nyitott, illetve zárt fűtésrendszerre köthető változat is.
Ez a fűtési eszköz, több szakember összehangolt, egymás tevékenységének megbecsülésével járó együttműködést feltételez. Gyakorlatilag az elvárt hasznos működés, a biztonságos gépészeti beszerelés, az elvárható kényelem, és a sorrendben, itt ugyan a végére írott, de a berendezés léte során mindig előtérben lévő szép kialakítás.
Tehát, kereskedő, épületgépész, kéményépítő, villamossági szerelő, és kandallóépítő, a résztvevők sora.
Az gyár, mint a gyártmányának helyes, biztonságos működéséért felelő gyártó, 2007-től üzembe helyezési kötelezettséget írt elő, a korrekt jótállás biztosítása érdekében egyrészt. Másrészt a még időben fellelhető gépészeti rendellenességek helyrehozatalát segíti, a burkolatépítés előtt.
Ez a kandalló kereskedők, és főleg a kereskedő-kandallóépítők között osztatlan sikert nem aratott. De ma már egy-két kivétellel belátták, hogy a vízteres berendezések Minősítő, biztonsági felülvizsgálata a burkolatépítés előtt nem felesleges procedúra.
Itt a szépészeti munkát végző szakember válláról a gépészeti működés felelősségének terhe, teljes mértékben átszáll a minősítést végzőre.
A vizsgálatot végző, akkor tudja legjobb hatásfokkal végezni munkáját, amennyiben független minden, a munkálatokban résztvevő szakembertől, illetve kereskedőtől. Megállapított tény, és konkrét adatokkal alátámasztható, ahol a viszonteladó kereskedő, üzembe helyezési jogosítvánnyal is rendelkezik, (emberileg érthető okokból) sajnos nem érdekelt a szakszerűség és biztonságos üzemeltetési előírások maradéktalan betartatásában.
Ilyen indok alapján, vont már vissza szervizünk, partneri megbízást, viszont eladótól.
Ezzel a lépéssel kizárólag a cég hírnevének biztosítását kívántuk, és továbbiakban is a hasonló esetekben kívánjuk védeni.
A vízteres kandalló betéteket az esetek, mintegy 70%-ban ma, a meglévő fűtésrendszerekhez kell installálni, illeszteni. Ennek kétféle megoldása van, ez, pedig a következő három!
1, a gyár által biztosított, különböző fűtési, szolgáltatási elvárásoknak megfelelő összekötő szett kiválasztása, és annak felhasználásával történő összekötése az új berendezésnek, a meglévő fűtési berendezéssel, illetve rendszerrel.
Előnye: a gyári KIT-nek ugyanúgy 2 év jótállása van, mint magának a kandallónak.
2, a gyári KIT.-nek megfelelő kialakítás, és annak felhasználásával létrehozott csatlakoztatás.
Hátrány: a felhasznált alkatrészek esetleges meghibásodása esetén, körülményes a jótállási igény érvényesítése. A létrehozott kapcsolat ritkán teljesíti a tőle eredetileg elvárt szolgáltatást, komfortot.
3, ezt is sajnos az igazság kedvéért le kell írnom. Amikor a fűtésrendszerre rákötő, és az összekötést végző, (nevezzük) szakembernek, minden biztonsági, szabvány és józan ész diktálta előírást figyelmen kívül hagyva, elvégzi a bekötését a vízteres kandallónak a fűtési rendszerbe. Itt csak a keresmény dominál. Ezért ezeken a nem kisszámú helyeken, bizony jól jön a független szakember írásos véleménye.
A gyári KIT-ek ára?
80- 250 ef.-ig, hozzávetőlegesen. Ez a befektetés nem kidobott pénz a biztonságunkért.
A kazánház ilyen fűtőberendezés esetében, bekerül a lakótérbe. Nem mindegy, hogy egy áramkimaradás esetén, ki kell e cserélni a méregdrága intarzia parkettát, vagy ki kell selejtezni a Nagyitól örökölt, családi ereklyeként is nyilvántartott Torontáli szőnyeget.
Még ily fontos a légellátás.
Sajnos erről, vagyis inkább ennek hiányáról olvashatunk az újságok címlapjain, vagy szerepelnek vezető hírként a híradók műsorában.
Egy kis mese.
Felnőtteknek.
A lakásban együtt élnek levegő felhasználók Ilyenek pl.: a kandalló, a fogyasztó, a cicus, a kutyus.
A légellátás hiánya végett elfogy a levegő.
Kialszik a kandalló, a fogyasztó, a cicus, a kutyus.
Ezt a tragédiát felfedezik, kiszellőztetnek, és intézkednek.
Az intézkedések sora után újraindítani kizárólag a kandallót lehet!
A fogyasztót, a cicust, a kutyust többé NEM!!!
Kérem, a kandalló építésekor, ezt a kis mesét idézzék fel. Másképp látják a légellátás kérdését.
Itt a forgalmazott KIT-ek teljes választéka megtekinthető.
Szilárd fűtés, és gázfűtés közös rendszeren.
Az MSZ 04-142/2 szabvány kimondja, hogy szilárd tüzelés esetén csak nyitott tágulási tartály alkalmazható. S ez nem csak egy szabványszigorítás, hanem a valóság kényszeríthette ki a szabványt. Már eddig is előfordult több kazánrobbanás a zárt fűtési rendszer miatt (Víz-, Gáz-, Fűtéstechnika). Ha fontos Önnek a családja és a családi házának biztonsága, akkor sürgősen bontassa le a zárt tágulási tartályt. Biztosan szabályozható fűtési rendszerekben (olajtüzelés, gáztüzelés) a zárt tágulási tartálynál nincs jobb megoldás, de szilárd tüzelésnél életveszélyes.
Fogyasztóvédelem!
Kicsit rajtunk is múlik.
Vagy nem is kicsit?
Most egy olyan jelenségre hívnám fel a szakmában dolgozók figyelmét, amely mindahányan dolgozunk e területen, előfordulhat velünk.
Üzembe helyezőkkel.
Tudjuk, vannak épületgépészeti berendezések, amelyek üzembe helyezés kötelesek.
Az új vonal e téren a vízteres tüzelőberendezések, lakótérben elhelyezhető változatai.
Ilyen, pl. a vízteres mobil kályha, vagy vízteres beépíthető kandalló, vagy betét.
Itt a beépítéshez, gépész, (csöves) kőműves, (kandalló építő) sőt, villanyszerelő is szükségeltetik.
Nehéz ügy!
E három ága az épületen végezhető munkáknak, és mégis igen nehezen összeegyeztethető.
A hab a tortán az, hogy e munkálatok nem szakszerű végzése, elvégzése kizárhatja a vásárolt terméket a garanciális javítási lehetőségből, illetve jogosultságból.
A ,,szakemberek nem olvasgatják el a biztonságos működtetéshez szükséges gépészeti elemek, szelepek, vezérlések, nyitott rendszerek beépítésének előírását, melyet a gyártó a tervezési, beépítési segédletekben ír elő.
A Fogyasztó csak a munkálatok befejeztével, a gyári szakszerviz munkatársának megjelenésekor döbben rá, hogy a ,,szaki nem volt a helyzet magaslatán, a munkavégzés során.
Mivel e berendezések szilárd tüzelésnek megfelelő (melegvizes kazán) csövezéssel kell készüljenek, a gépészek ezt elfeledik. Így marad az évtizedes beidegződés, kevés víz, kis átmérő a csövezésben.
Végeredmény: víz forr, radiátor nem melegszik, Üzembe helyező jegyzőkönyvez.
Fogyasztó, bár a kihívott gyártó által megbízott képviselője nem ,,bűnös a hibák kialakításában, az üzembe helyezést nem finanszírozza.
Röviden, a régi nóta, nem az elkövetőt (elkövetőket) inkább a bajok észlelőjét okolja.
Az örömteli használatba vétel helyett, dúl-fúl a vevő és Üzembe helyező egyaránt.
És a csoda? Ha kérdem, tessék már megmondani ki szerelte ilyen módon a berendezést, válasz ,, a szerelő! Egyszer, mikor már a tisztelt Fogyasztó harmadjára is így emlegette anonim emberét, megkérdeztem.
Tessék mondani, a ,,szerelő az a vezeték, vagy a keresztneve az illető szakembernek.
E pár gondolatot a fogyasztó védelem oldalán azért vetettem papírra, mert ez is egy ága a szakmai kultúrával nem eléggé felvértezett kivitelezők, fogyasztók elleni vétségeinek.
Tehát, a szolgáltatás nem jelenthet kiszolgáltatottságot, sem a fogyasztónak, sem a szolgáltatás, kivitelezés utolsó láncszemét alkotó üzembe helyezőnek.
Ezt a pár sor talán kettő éve vetettem papírra.
Aktualitását nem vesztette,
SŐT!
Ha ebben a világban, ahol a megélhetési iparos nyer, mert nyer, a szakiparossal szemben, ott van mit tenni a szakemberek védelmében.
Épp ezért, én mint igazából a kályhás mesterség oldalága, azt javasolnám, hogy fogalmazzanak meg a társaság tagjai egy közös jótállási jegyet, melyen büszkén legyen rajta az együvé tartozásuk védjegye, és szükség esetén egymással karöltve összefogva tegyenek lépéseket, intézkedéseket, a szakma, szakmaiasságának megtartása érdekében.
"Elolvastam, "eszméd futtatását" a szakember fogalmáról, mely nekem úgy toppant be, nem kell papír!
Akkor vajon mi kell?
Az a seregnyi ember, akinek köze nem volt tanulmányai során ahhoz, aminek nevezteti magát?"
Már megint nem értjük egymást. Vagy ugyanarról beszélnénk?
Én sosem írtam olyat, hogy nem kell a papír.
Ma Magyarországon cserépkályhát kandallót, csak kályhás szakirányú végzettséggel lehet építeni.
Az oktatás színvonala külön dolog, meg mellé a gyakorlat is. De nehogy megkajáltassanak már bennünket ilyen humbuggal, hogy nem jogosítvánnyal megy az autó.Mert állítom, hogy aki a jogsi megszerzése előtt 'tudott autót vezetni' ha beül a tanfolyamra igen sokat fog még ott tanulni. Meg aztán ha a saját életét nem nézi semmibe, és jogsi nélkül vezet, OK.
De ki az a hülye, aki mögé ül? Taxit vezetnie, személyeket szállítani egy másik kategória szerintem.
Itt is látható sajnos sok példa, hogy embereknek nem volt pénze munkadíjra (vagy csak sajnálta rá?) és nekifogott szedett vedett netes fotókról, infókból tömegkályhát építeni. Mikor kész meg kérni szeretné a segítséget, hogy hgogy is lehetne helyrehozni, amit elrontott.
Tehát az alap a szakmai végzetség, és ehhez referenciáknak kell társulni. Akinek MINDKETTŐ megvan azzal kell építtetni. És nem aki kőműves, villanyszerelő, informatikus, .... és a legnagyobb a szája, mikor fényezi magát.
" a legnagyobb létszámú olyan szakág, ahol nem beszélhetünk szakirányú végzettségről.
Igazából minden ilyen "szaki" egy önálló ego! A szó pozitív értelmében. Saját gondolatokkal, elképzelésekkel."
Én az ilyenben nem hiszek.
Tudom hogy kókányolják burkolók, stb a kandallókat, kályhákat. De vajon milyen gondolatai vannak?
Én abban hiszek, ha valaki végig üli az iskola padot, kitanulja a szakma alapjait, szabályait, stb. És ezen elvek, szabályok alapján alakítja ki a saját stílusát, EGO-ját, portékáit. A gondolatait 'mellé tudja mérni' a tanultaknak, hogy illeszthetőek, vagy jobb nem foglalkozni vele.
Tudom, a tömegkályha most nem tananyag a kályhás tanfolyamokon sem. De ez végülis nem olyan nagy probléma. Az az autószerelő, aki a 70-es években végzett csak karburátorokról tanult. Ma már az az álltalános, hogy injektoros, számítógépes vezérlésű motor van benne, nem röpsúlyos gyujtás elosztó. Neki 10-20 év után el kellett menni ezt megtanulni. Kőműveseknek is Ytongra, Schidelre, stb külön szakvizsgát kell tenni.
Szóval én az autómat autó szerelőhöz fogom ezután is vinni, és nem egy pincérhez, vagy ahhoz, aki legnagyobb po..ával ajánlkozik a kocsmában. (mondjuk oda amúgy sem járok).
És ha tanácsot adhatok innen: Ha valaki kályhát akar építtetni, kályhást keressen, akit ajánlanak, vagy le tud informálni (kályháját megnézni lehetőleg télen, stb).
Elolvastam, "eszméd futtatását" a szakember fogalmáról, mely nekem úgy toppant be, nem kell papír!
Akkor vajon mi kell?
Az a seregnyi ember, akinek köze nem volt tanulmányai során ahhoz, aminek nevezteti magát?
Ma az országban a kandalló és cserépkályha építéssel foglalkozók jó részének (nem írok %-ot mert hanyat vágná magát mindenki) szakmai végzettsége (papíros) köszönő viszonyban sincs ezzel a foglakozással.
Tévedés ne essék, én nem a "szépészek" "széptevéseit" akarom degradálni, csak rámutatni arra, hogy talán ez a legnagyobb létszámú olyan szakág, ahol nem beszélhetünk szakirányú végzettségről.
Igazából minden ilyen "szaki" egy önálló ego! A szó pozitív értelmében.
Saját gondolatokkal, elképzelésekkel.
A baj akkor kezdődik, ha a saját tudását tévedhetetlennek tünteti!
"Ez a tömegkályha építés, kísértetiesen hasonlít a cserépkályha építésre. De míg cserépkályha építők vannak, addig ezt a "csodát" mely szerintem is lenyűgöző, mindenki csak magának építi!!!!
Tehát nem vállal felelősséget semmiért. Ergo, a műszaki tartalom vagy sikerül.....! :))"
Ezt nem értem. Te vagy csak itt a topikon tapasztalható önkéntes próbálkozásokból (egy jó néhány ebből kókányolás) indulsz ki, és azt gondolod, hogy ez az álltalános. Jóhiszemű vagyok, remélem ez az eset áll fent, és ezért vagy ennyire eltévedve:-( És nem rosszindulatból :-(
A tömegkályhát mint a cserépkályhát kályhások építik. Nem is építhet senki sem, (még feltalálók ????, informatikusok, villanyszerelők,... sem) a hatályos jogszabályok szerint, erre itt már néhányszor felhívtuk a figyelmet (én biztosan).
Aztán egyesek mégis veszik a bátorságot, hogy saját részre összehozzanak valamit ilyen-olyan internetes rész infók, fotók alapján, az külön dolog. Nem tilthatja meg nekik senki. Hogy utánna jönnek a segítségkérések, hogy így-úgy elrontottam, ezt vajon hogy kellett volna? ,stb itt a fórumon? Ne ebből indulj ki! Az hogy ilyenek vannak, az nem jelenti, hogy minden kályha ilyen!
De cserépkályhát is átrakják (lebontják, és visszarakják) ugyanúgy. Sőt! Megveszik a kandallót, és bekötik, maguknak, stb. Ezt sem lehetne.
" mindenki csak magának építi!!!!Tehát nem vállal felelősséget semmiért. Ergo, a műszaki tartalom vagy sikerül.....! :))"
Ez kemény hazugság!
Vannak kályhások (nem sok az igaz) itthon is, aki lelkiismeretesen, szakértelemmel, és garanciával építenek. Közöttük én is.
Ne csűrd-csavard a szavaidat, nem a parasztokat vakítod a kocsmában ...
Én csupán azt próbáltam jelezni, hogy egy ekkora akáckugli véleményem szerint mekkora tömeggel bír.
Úgy beszélsz mint a kocsiról tüzifát áruló vándorlegény, aki - ha neki úgy jó akkor - kilóra, de ha úgy nem jön be akkor köbre számol.
Amúgy meg nem érdekel a fejlesztés alatt levő csodakályhád, meg hogy sok-e bele ez a famennyiség vagy kevés.
... legyen az annyi súlyú ami neked megfelelő. Számomra nincs jelentősége.
Magam is akáccal fűtöm a rossz hatásfokú tömegkályhámat, ebben az enyhe időben kevés % -nyi tüzelővel, nem méregetek a sütő hőfokán kívül semmit (csak ha sütök benne), mégis időnként ki is kell hagyni egy-egy napot mert elviselhetetlen lenne a meleg.
Teleömlenged a fórumot a csodálatos, mindent és mindenkit felülíró csodakályhád elképesztően jó tulajdonságaival - ami persze nem baj - de az a néhány ember, akit érdekelnének bizonyos konkétumok a fényezett adataidon kívül, azok semmi számukra hasznos információt nem kapnak. Jelezték feléd nem egyszer ....
Ha meg ennyire top secret, akkor jól zárkózzál be, fejlesszél titokban és kifelé egy pissz sem, aztán ha elkészült és publikussá válik a bemutatása, akkor örömmel teli kíváncsisággal rohanjuk meg az öt-hatezres napi látogatottságú honlapodat, és bámuljuk meg a csodát.
Ez a tömegkályha építés, kísértetiesen hasonlít a cserépkályha építésre. De míg cserépkályha építők vannak, addig ezt a "csodát" mely szerintem is lenyűgöző, mindenki csak magának építi!!!!
Tehát nem vállal felelősséget semmiért. Ergo, a műszaki tartalom vagy sikerül.....! :))
Megjegyzem, a vízteres változata már humor kategória, főképp azzal az ötrétegű kötéssel.
"De sok tonnás tömegkályhákat építeni - tömegesen - (téglából) esélytelen dolog, ezért megtartva a jótulajdonságait más utakat kell keresni - véleményem szerint"
Fontos a környezetvédelem, a minimális beruházási költség, a minimális anyagfelhasználás, maximális hatékonyság, jó megjelenés bármilyen stílusban, automatizáció beépíthetősége, gépészet beépítésének a lehetősége (légfűtés, radiátorok, használati melegvíz) stb"
Gondolod mások nem próbálkoznak ez irányban is? Van aki kevesebbet beszél róla , van aki túl sokat, de hát ilyen a világ... Van itt pár kísérlet, teszt jelenet felvétel, igaz lehetőségekhez igazodva, lehet majd valamikor mesélek eredményekről is,érdekes is lehet... :)http://www.youtube.com/my_videos_edit?ns=1&video_id=JFF71MbkR1o
Nem egy új termék kifejlesztésénél láttam a folyamatot: hiába lett esetleg jobb, mint a piac többi szereplője, mivel az összes konkurens gyártó "felfelé kerekítette" a gyártmányaik jellemzőjit, ezért ők sem mertek piacra lépni a tényleges (mért) értékekkel, beálltak a sorba a kamuzók közé. Te sem rúgsz labdába a balekok potenciális vevők szemében egy szuperjó, hitelesítetten 70 százalékos hatásfokú fűtőberendezéssel egy olyan piacon, ahol mindenki 98 százalékot hazudik a termékéről.
Hiába jó a terméked, vagy kell mellé egy orcátlanul szembehazudós marketing, amire ráugrik a sajtó (pl "új magyar találmány a visszaörvénylő hipertűzkamra"), vagy beállsz a sorba az ügyfelekért tülekedők közé, vagy ezen kettő között bevállalsz egy közbülső állomást, amit még elvisel a gyomrod.
A jó termék önmagban, menedzselés nélkül még kb nulla, a mai magyarországon még egy valóban korszakalkotó találmány feltalálója is nyugodtan éhen halhat.
Azt hiszem, hogy a sorok között, virágnyelven arra céloz, hogy a a fejlesztéseinek eredményeit nem kívánja ingyen a köz javára bocsátani :) úgyhogy ne is kérdezgesd.
Egyébként egy ilyen project lehet akár sikeres is,
mivel tapasztalataim szerint egy-egy project sikerében a szaktudás csak kis részben játszik szerepet,
a siker 80-90 százalékát az önmenedzselés és a körítés adja.
(tehát hiába alkotsz forradalmit, ha nem handabandázol mellé, akkor simán éhen halhatsz,
ha viszont pl előveszel egy 400 éves találmányt és nagy hangon eladod a TV-ben mint új magyar fejlesztést, akkor több irányból is dőlni fog hozzád a pénz)
"A kályha struktúrája (elvi építési vázlat) magába foglalja a Libik féle könyvben közölt dán, finn ellenáramú kályhák tulajdonásainak nagy részét.
Halmaz elméleti alapon nézve a régi tulajdonságok nagy része benne van az új halmazban,de van egy tucat másik amivel kiegészül, vagy megváltozik - de kérdés hogy lényegesen vagy csak elhanyagolható mértékben.
Pld ha egy elem struktúrája hasonlít de az anyaga nem az akkor eldönthető hogy új e vagy a régi csak más tulajdonsággal..
Pld a Fiat 500-nak is négy kereke van, és a benzin motor elve is hasonlít a Mercedes SLK motorjához."
Meg van magyarázva ... :) kiváncsi leszek hányan fognak csatlakozni a párbeszédhez. Addig is figyelem a fejleményeket.
Lehet, hogy más másképp gondolja a megoldásokat, nem vagyunk egyformák, szerencsére. Ha akarsz közölni információkat az építményeddel kapcsolatban az a te döntésed, vita tárgyát is képezheti, ha jól értettem ezt szeretnéd. De ha már egy leírást közölsz szavakban leírva és azt akarod, hogy meggyőző és hihető is legyen, akkor nem árt legalább egy rajzot(kézzel is jó) is mellékelni, mert ahány ember annyi értelmezés és nézőpont lehet. Mert ilyen alapon jövő karácsonyig is el "aktiviti"ízünk, (bohóckodunk) mire kitaláljuk, hogy mire gondoltál.
Én próbáltam "reálisabb" keretek közé terelni az általad leírtakat, de ameddig neked a sütő tér is tűztér egy leírásban, akkor lehet, hogy könnyen elbeszélhetünk egymás mellet...
Ha nem akarod levédetni az építményed, akkor pontosítsunk még pár adatot:
"...elfér a belső duplázás, és akkor lemegy ez a rész is 70-80 fokra kb..."
Ha rá duplázol szorosan a másikra(+6,5cm), nő az átmelegedési idő , nő a hőtárolás, a külső felület hőfoka 100 fok körűl csökkene ha azonos állandó belső hőfok lenne mind a vékonyabb falazatnál 125 fokon, szerintem.
"A hátsó oldalon meg csak két téglát érint ez a magas hő, ott meg a beépített füst spoiler tégla sor fogja átvenni a hőt és szétteríteni (ebbe kerül a katalizátor doboza is)."
Ez valami kodolt leírás ? :) Probálom fejtegetni, ezt sikerült össze hozni... 3D vázlat
Hát épp eről van szó, ezeket a hőfokokat a kályha felületén kerülni kellene, egésségügyi határértéket ha jól tudom max. 70 C fokig javasolnak(most nem találom a linket) ,27-28 fok egy kicsit sok...Épp ezért is kell a "védő burkolat" . 125 C foknál a fajlagos felületi hőleadás akár 1.3 kW/m2 is lehet.
Aki alkalmanként használja annál lehet hogy "elmegy" így is...
Mai bölcs mondásom: "Soha ne fogadj el adatokat attól, aki a pénzedre áhítozik."
Ha a méréseket a Bécsi Műszaki Egyetem végezte, akor mutassanak egy linket mondjuk a Technische Universität Wien Méréstechnikai Tanszék (vagy akármi) honlapjára, és ott mutassák meg ezeket az adatokat (de még jobb lenne egy hivatalos mérési jegyzőköny).
Saját honlapjára mindenki azt tesz ki, amit akar.
(nem gyanakszom és nem kötözködök, de pl. rendszer-elemzésnél alapeset az ilyen "gyenge pontok" kiszúrása)
"Nálunk nincs még erre előírás, de a kinti kályhagyártók tömegesen alkalmazzák a katalizátorokat."
Gondolom
- odakint ha valaki rá meri írni a termékére, hogy "hatásfok: katalizátorral 68%" annak van erről egy független intézet által hitelesített mérési jegyzőkönyve, ráadásul ha egy ügyfél kételkedik ebben, akor ezt a 68 százalékot per esetén akár bíróság előtt is bizonyítani tudja,
- míg mifelénk katalizátorról szó sincs, a nyomdafesték (meg a sok parasztvakított balek) simán beveszi a marketing dumát a 80-85 (sőt!) százalékos hatásfokokról**, ha meg valaki pereskedni akar mert átvertük az adatokkal, azt majd jól megverjük este a kapu előtt, de ha mégsem, akkor legfeljebb lefizetjük a bírót, még így is ezerszer nagyob a profit, mint mérési jegyzőkönyveket csináltatni drágapézért....
(félreértések elkerülése végett: egy okos ember által készített és okos ember által üzemeltetett tömegkályha+kémény rendszerről simán el tudok képzelni akár 90%-ot is megközelítő hatásfokot is, a fenti szöveg főéleg a gyári kályhákra/kandallókra vonatkozik)
"Nálunk nincs még erre előírás, de a kinti kályhagyártók tömegesen alkalmazzák a katalizátorokat.
Érdekes módon a Jotul is, aki nálunk katalizátor nélküli kályhákat forgalmaz, kint meg olyat amiben van."
Szerintem nem kéne összehasonlítania a két tüzelő berendezést, igaz mind a kettőnek tűztere van, estleg előmelegített szekunder levegőt is használnak az égés folyamán, de teljesen más a felépítésük, más anyagokból, más felületi hőfokon dolgoznak, az egyik sorozat gyártott a másik egyedi építésű, más fűtési tulajdonságokat képviselnek, stb. Igaz mind a kettő melegít a maga módján...
"Mind megbolondult???"
Állítottam én ilyet ? Igazuk is lehet...
"A Rath-ot kellene megkérdezni :) Azért ebben a bio dologban nem lennék annyira biztos, hogy próbáljak diplomatikusan fogalmazni, de marketing szövegnek szuper."
Akkor vissza kérdezek: Az Te érveléseid mennyire "biztosak"? :)
Szerintem az amerikaiak marketingje is ott van...
A "Duo" rendszerű tűztér fedésén van egy vákuum formázott kerámiaszálas fedőlap KVS 121/700 típus, hő és tűzálló szigetelő lap, fölötte van légrés és csak utána van a samott lap fedés. Ez a kerámia lap akadályozza meg hogy a tűztér fedési szintjén túl nagy hőveszteség keletkezzen (hideg felület) ezáltal gyorsabban lehet elérni magasabb hőfokot ... Szerintem.
Igaz irják hogy lángtól és 800C fok feletti hőmérséklettől ovni kell, legalábbis nekem igy jött le az is igaz hogy nem tudok angolul... Ha így van, nagy hőfoknál hogy kell elképzelni, figyeled a hőméröt és ki ugrasz a fotelból minden alkalomnál betolni a "fiókot" védett helyre?
Szerinted a Rath a "Duo system" bio tűzterénél mért nem használ ilyen szerkezetet ha ennyire jó?
"A plafonnal az a gond, hogy nincs értelme a padlást fűteni."
Finoman fogalmaztál :)
úgy is mondhatnánk, hogy akinek a födémen nincs 15-20 centi hőszigetelő (szénából 40-50), az kb olyan, mintha részben papírpénzzel tüzelne (és a röhejes üveggyapot árak mellett olykor érthetetlen is). És ez normál, radiátor/padló fűtésre vonatkozik, mert egy fafűtéses kályha fölött nem 23 fokos a mennyezet, hanem olykor "picit" több is, ilyenkor még kétszeres hőszigetelés vastagságnak is volna értelme.
"A katalizátorokról van egy halom irodalom."
A jelek szerint ez a "halom irodalom" mind ugyanazt az egy mondatot variálja: "éghető gázok gyulladásponti hőmérsékletének csökkentése speciális bevonat segítségével" - azonban ettől a mondatól csak szebb lehetek, okosabb nem.
Egyébként víz alkalmazására a mennyezetnél én is gondolkodom,
de a vizet én nem fürdeném el, hanem otthagyom és hőt tárolok benne.
(épületszerkezet terhelése: hőtároló tömegként 100 liter víz = 500 kg tégla !)
Vannak elkézeléseim profi megoldásokra is, de legegyszerűbb megoldásként pl vízzel teli PET palackokat lehetne a menyezetre rögzíteni (kupakot átfúrni facsavarral, majd rátekerni az üveget). Persze tudom, hogy egy lakótérben "icipicit" hülyén nézne ki... de nem csak lakás létezik a világon, pl hallottam olyan asztalosról, aki a műhelyében télen nem gázzal fűt ;)
"Kísérlet képpen feltettem egy csomó whiskys üveget tele vízzel a tetőre. Felmelegszik 45 fokra kb."
Ha a kályha által előállított hő egy részét fürdésre használod, azt hőt a lakótér melegen tartására készített hőmennyiségből vontad el (mivel ez nem "hulladék" hő volt), tehát annyival több fát kell eltüzelned a lakás fűtésére. Tulajdonképpen annyit értél el, hogy X beruházásod nyomán az áramnál olcsóbban állítod elő a melegvizet. Ez még így sem hangzik rosszul, a baj ott van, hogy az erre fordított beruházás összege talán csak 20-30 év alat fog megtérülni az olcsóbb melegvíz által. Gondolj bele, hogy hány forintba kerül a melegvíz évente árammal, majd gondold végig, hogy ennek a mennyiségnek kb hány százalékát tudná fele/harmad árú melegvízzel a kályha tetejére épített vízmelegítőd. Józanul beleondolva: lehet, hogy a kálhya-meleggel előállított víz az éves melegvíz igény mindösze 20 százalékát lennél képes legyártni. Ha pl a bojler éves villanyszámlája 40eFt, akkor az éves megtakarításod talán nem több, mint 4-5eFt és milyen sokba kerül, mire összehozod.
(persze ha a projekt célja a számológéppel nem rendelkező baráti kör (esetleg mindenre rácsodálkozó agyatlan "szak"újságírók) parasztvakítása, arra jó dolog, mert az ilyenek ámulva szokták csodálni az effajta "takarékos" megoldásokat - de akár még eladni is jó balekoknak, olyan, mint pl a legtöbb fűtésrásegítő napkollektor ;)
"Így a felesleges felfelé áramló hő felhasználásra kerülhet."
Megfelelően hőszigetelt lakótér esetén felesleges hő nem létezik. A mennyezetnél öszegyűlt meleg levegőréteg egyrészt egyre vastagodik lefelé, másrészt a "legalsó rétege" (persze tudom, hogy nincs meghúzható választóvonal) folyamatosan keveredik a lentebb lévő, kevésbé forró légrétegekkel, ráadásul a felmelegedett mennyezet sugárzó mennyezetfűtésként is működik (éppúgy mint ahol gázzal fűtött csövek kanyarognak a mennyezetbe építve).
Ráadásul pl egy ventilátor mesterségesen is forgásban tarthatja a levegőt, így durván lecsökken a hőmérséklet különbség a mennyezet és a "lakószint" között.
Azt hittem, hogy érted a passzív (tehát speciális bevonat nélküli) katalizátor működését és két modatban leírod nekem.
Mert az általad megadott linken erről egy szó sincs.
Meg sehol máshol sem, ahogy elnézem...
Sőt, még az aktív (speciális felülettel ellátott) katalizátorokról is csak annyit írnak mindenütt, hogy mit csinálnak (éghető füstgáz komponensek lobbanáspontját lejjebb hozzák), de részleteket sehol nem találtam róluk. (pl ezek a gázok lángra lobbannak a katalizátor vékony csatornáiban?)
"Ha további rekeszeket hozok létre akkor a kályha hőleadó és hőtároló felülete növekszik és a látvány nem is hasonlít kályhára, hanem inkább egy műtárgy tároló szekrényre."
Lehet bármit alkotni, fantázia kérdése, de van pár dolog amit nem árt figyelembe venni...
"A hősugarak melegítő hatása csak akkor kezdődik, ha azok vmely testre esnek, mely azokat elnyelni képes. Hogy ez igy van, arról meggyőződhetünk, ha fütött kályha felé fordulunk. Arcunk hőt érez, de ezen hőérzet rögtön megszünik, mihelyt a kályha elé ellenzőt teszünk. A kályha melege ugyan ezentul is fölmelegíti a szoba levegőjét, de e fölmelegítés már csak a meleg levegő áramlása által történik. A kályhától közvetlen sugárzás által keltett hőérzet egészen más. A sugárzó hő egyenes irányban halad a levegőn keresztül, épp ugy, mint a fény az átlátszó testeken. A meleg testből kiáramló hősugarak lehetnek világítók és sötétek. A fütött, de nem izzó kályha, melegített fémgolyó, forró vizzel telt edény stb. sötét hősugarakat bocsátanak ki; a nap s a lánggal égő testek világítókat. E kétféle sugarakkal szemben a testek nem viselkednek egyformán. Igy p. az ablak üvege átbocsátja a nap világító és melegítő sugarait, de a kályha sötét hősugarait visszatartja. A kősólemez ellenben az utóbbiakat is átbocsátja. A hősugarakat tükrök is visszaverik, prizmák, lencsék megtörik, mint a fénysugarakat..."
" A másik szobáa annyival hatol be a a válaszfaltól amennyi kiszámítható - 65 cm, de ebben benne van a válaszfal szélessége is, ami alig maradt meg fizikailag szinte csak az ajtó fölött létezik (át van hidalva betongerendával felül)."
Lett egy kis időm, ezt sikerült "megfejteni " a rajzból és leírásból.
Átgondoltam, bocs,nem olvastam el rendesen, amit írtál. Tehát a kályha felett 100 liter víz lenne. Akkor meg felesleges a hőcserélővel bonyolítani, egyből onnan kell engedni a kádba, oszt jónapot :-)
De ahhoz keringetni kellene a vizet, amit melegítesz, nem? Tehát egy külön vízrendszer kellene. Ha az input víz előbb megy a kályha tetejéhez, utána be a bojlerbe, nem tud felmelegedni folyamatosan, csak néhány liter meleg, ami a rendszerben van a kályha felett.
Nem kötekedni akarok, de majdnem feltaláltad a fatüzelésű bojlert :-)
A katalizátor "bemozgatása" a füstgáz útjába azért lesz problémás, mert mechanikailag nehéz lesz megoldani azt, hogy a katalizátor körül/mellett ne menjen el túl sok levegő. Amilyen könnyű egy mezei katalizátor-bypass csapóajtónak jól tömítetten záródnia, olyan nehéz lesz egy henger alakú katalizátort úgy tologatni/mozgatni, hogy könnyen is járjon, de a helyére csúszva ne legyen mellettte/körülötte jelentős légrés, ahol a füstgáz egy része megkerülve azt, katalizálatlanul lógjon meg a kályhából.
Számoltattam a programmal pár adatot, ameddig nem pontosítjuk a kályha körüli kémény segédkémén, stb részleteket.
Mivel most neked jelen pillanatban egy rétegű falazatod van (egy héjú, a kályha) és füstjárat külső falazatának a vastagságát még nem tudom pontosan, élére állított 6,5 cm samott téglát vettem alapul. A kályha falazatát is bele tettem a helyiségben mind határoló szerkezetet viszont a szerkezetnek a belső felületén 200 fokot írtam be, így szimulálva egy kályha belső átlag hőfokát ezek alapján van egy átlag felületi teljesítmény is illetve a a hő szükséglet számításokat 5 és -15 C foknál is számoltattam. Remélem jók az adatokat... Kíváncsi leszek majd a kilépő füstgáz hőfokára is.
Kicsit részletesebb, pontosabb rajzra számítottam, legalábbis a kémény segédkémény elhelyezéssel kapcsolatban, de mindegy...
Akkor tisztázzuk a részletkülönbségeket a rajz és az elmondottak között, mielőtt bármi rajzolva lesz:
"-Egy válaszfal lett kiszedve, és a kályha a fal vonalában van, így két szoba van fűtve eleve sugárző hővel.
-Az ajtók a konyhának és borozónak :) használt szoba felé nyílnak, ott élvezhető a lángok mozgása."
Úgy kell érteni hogy az előszobából lehet belépni a konyhában ahol a kályha falazata(frontja) síkban van vagy lesz a válaszfallal és az ajtóval?
"-A kályhától balra van az eredeti kémény 6 cm-re, azzal van szintben elhelyezve a segédkémény"
Ha jól értem, van eredeti kémény amelynek az egyik oldala síkban van a kályha frontjával és mögötte a lehet a segédkémény.
"-A kályha 20 cm magas beton alapra van helyezve és alulról is szigetelt az említett szigetelő lappal. Az alap téglával van körbefalazva, és a kályha elején 25 cm-es (két fektetett kisméretű tégla lábazata van az alapon kívül.
-A kályha mérete magasság: 190, szélesség : 117, mélység 90."
A az építmény magasságában benne van a 20 cm alap is, és a mélységében a 25 cm kiugrás?
"Gondoltam passzív légfűtésre is, átvezetni ezt a hőmennyiséget a fürdőszobába."
Ha belegondolsz a felfelé törekvő meleg levegő áramlásának "felfelé folyó víz" típusú magyarázatába:
ha a két helyiség között elég kis ellenállású (tehát jó nagy) lyuk van a mennyezetnél (és persze a visszalevegő-párja is van a padló közelében), akkor a passzív légfűtés tulajdonképpen tök egyszerű dolog.
A legtöbben ezt ott rontják el, hogy nyitnak a két helyiség között egy 10 centis lyukat (sőt, olykor rábiggyesztenek még több méter gégecsövet is) és ha azon nem megy át magától a napi mondjuk 3 EZER köbméter levegő, akkor kijelentik, hogy "szar az egész" és bőszen turbóventilátor-beszerzésbe kezdenek.
Az "okosabbja" még jól becsukkja az ajtót is, mert a meleg ugye csak felül jön be :)))
"ami külső energia nélkül működik."
Egy peltier elem hatásfoka áramtermelés üzemmódban mindössze 4 százalékos, tehát pl egy 20 wattos ventilátort egy 500 wattos peltier elem tudna meghajtani.
Ráadásul a peltier elemek csak optimális körülmények között adják le a maximumot - pl ha a két oldaluk között 60 fok a hőm.különbség - amit tömegkályha oldalára szerelve távolról sem tudnál biztosítani,
tehát a fenti 500 wattos helyett inkább 2.000 wattnyi modult kellene beszerezned,
ami már többe kerülne, mint a 20 wattos ventilátor kb ezer évnyi villanyszámlája.
"Ők használnak egy fém nyíláslezáró lapot, amit kívülrő lehet felnyitni és addig marad nyitva amíg a kályha fel nem melegszik és a füstgáz magas hőfokkal nem megy felfelé (nem kormol, stb.) akkor lezárják a fémlapot (ez a plafon szintjében van) és a gáz ettől fogva a katalizátoron keresztül megy felfelé.
Nem lenne hasznos a katalizátor celláit bekormolni, bár tisztítható"
Miből gondolod hogy mások estleg nem használnak "by pass szelepet". Szerintem híába lesz nyitva a" by pass szeleped" valamennyi fűstgáz áramlás akkor is lessz a katalizátoron keresztűl ...
"A tetőfelé megy a meleg levegő az tény, de nem mindegy hogy koncentrálva a kályha felett és erős konvekciós áramlást okozva, vagy szétoszlatva minden irányba.
Áramlástan -- kell kezelni a dolgot véleményem szerint.
Van egy ötletem hogy hogyan, mert hasonló ötletet láttam USA kályhákhoz legyártott kiegészítő eszköznél"
Akkor ez mégis valamilyen szintű légfűtés is, nem? Aktiv vagy passziv megoldás lenne?
Mennyi égési hatásfok javulásra számitasz ha az a szerkezet bele kerül? Füst gáz analizátorral kéne mérni a kílépő gázokat, nélküle is. Miért nem teszel bele addig oroszt, samotból ?
" A kályha teteje is egy új ötlet alapján változni fog, mert egy olyan burkolatot kap ami a felszivárgő hőt kiszellőzteti oldalra és megóvja a szoba plafonját az 50 foktól (néha nyilván magasabb is)"
A kiszellőztettet meleg levegővel mi lessz a sorsa ?, az is lessz pár fokos, ha kályha közelében marad, akkor is plafon alá felszívárog meddig le nem hűl...
"Ezért vagyok szkeptikus a 30 kg-os számítással kapcsolatban , mert ott valami nem kerek".
Mivel emlitetted hogy födémed szigetelve van de nem montad pontosan milyen vastagságban vagy milyen anyagból van, a programban modositottam a födém hőátbocsátási tényezőjét 0,4 W/m2K-ra illetve a külső hőfokot is 10 C foknak állitottam be. Csökkent jelentösen a hőszűkséglet is...
Az elmondottak alapján bejelöltem a fennmaradó mérési pontokat is, remélem ez így jó .
A táblázat szövegében lenne egy két javaslatom: gerenda=áthidaló; plafon=fedés,takarás
"Egy válaszfal lett kiszedve, és a kályha a fal vonalában van, így két szoba van fűtve eleve sugárzó hővel"
Itt szükség lenne pár információra. A segédkémény a kályha testtől milyen távol van, melyik oldalán és melyik térben van, bekötési magassága ?
A válaszfal közé lett be építve a kályha test, a válaszfal még megvan(ha jól értem), ha igen milyen vastag? a kályha test alapmérete és magassága, a szobák mérete?
Szervusztok! Újra itt vagyok és megint a hőcserélős témát feszegetem. Ezúttal élesbe megy, kellene már a hőcserélő. Melyik vált be eddig leginkább nektek? Az én esetemben nem szükség a magas hőfokú víz, padlóba megy csupán. Sőt el kell kerüljem a magas hőmérsékletet.
A feladat 450 méter falba és padlóba fektetett csövet kell vigyen ez a szolid puffer, osztó-gyűjtő és forgatópumpa, ennyiből áll a rendszer. Ott maradtunk el, Sancibácsi és még néhányan agyaltunk, Dpek javasolta hogy a rézkígyó felületét meg kell növelni rézlemezzel, ráhegeszteni, vagy kemény forrasztással rögzíteni. Ezen a vonalon indultam el, csakhogy könnyűnek tűnik, de nem találok kivitelezőt. Talán a lemezt kellene tűrni, végül is nem muszáj egyben legyen. A lényeg, hogy minél több pontban érintkezzen a csővel. A kályha hátába és a tetejére kerülne a hőcserélő, homokkal megnyomtatva. Csinált-e ilyen még valaki?
Milyen más hőcserélőről tudtok ami bevált?
A samottnak nekipréselt rézspirál, vagy homokágyban többszörös rézcső-spirál?
Agyaggal tapasztott csőkígyó? vastag cső? vékony cső? Köszönöm, hogy megosztjátok a tapasztalatokat.
Ok, akkor pontosítsunk . Elővettem egy régi rajzot mert egy kicsit részletesebb, ahogy értelmeztem a szövegedből , próbáltam meghatározni az általad leírt mérési pontokat, így gondoltad? viszont a 10, 11 m.pontot nem tudom igazán hova tenni, oldal... de melyik oldal?
Ez a bemeneti oldal. Ha ennyit teszünk bele, ennél több nem jöhet ki belőle, a kimeneti oldalon. Ha már a példádnál maradunk (kutya kajás): akkor aki azt állítja, hogy 7 kg fából 10 kg fa hőteljesítményét hozta ki, az is kutya kaja, én nem eszem meg.
Az hogy egy izzó kályhából több megy a kéménybe, az igaz; meg az is, hogy az utánégetős kályhának jobb a hatásfoka, mint a sparheltnek.
De ez, semmit nem változtat azon, hogy a fában max. 4,16 kWh van. Csak azon, hogy ebből a 4,16-ból mennyi szalad ki a kéményen, és mennyi marad a lakásban.
Hogy milyen a hőleadás, az szintén nem játszik ilyen szempontból szerepet, az a kályha kimeneti oldala. Hogy ezt gyorsan, vagy lassan adja le, az egy dolog
Szerintem tévedsz.
Egy izzó kályha, hipsz-hopsz leadja a maga hőjét, de ez a pocséklás nagyobb hőveszteséget is okoz.
Pl a kályhánál lévő falat akár 50 fokra is felhevíti, melynek sokkal nagyobb lesz a hőledása az utcára, mintha folyamatosan csak 22 fokos lenne.
Ez a lassan járj tovább érsz elmélete.
Ha sportolsz akkor tudod miről beszélek. Adott egy kondíciód, ezt vagy gyorsan kimeríted vagy okosan beosztod.
Ha nem sportolsz csak vezetsz, akkor is láthatod, hogy hirtelen gyorsításokkal több üzemanyag fogy, mint egyenletes tempónál ugyanazon távon.
Ebből láthatod, hogy a légszáraz fa fűtőértéke 4,2 kWh, a kb 10 %-os nedvességtartalmúnak is max. 4,6 kWh.
Ennél több nem lehet.
Az már külön történet, hogy:
" aminek 40%-a eleve nem megy ki a kéményen:-)
az égés jóval nagyobb hőfokon történik, hatásfoka így nő, tehát az átlagos sparheltben égetett fa fűtőértéket eleve hiba alapul venni."
Tehát a 4,2-nek 60%-a marad a sparheltben, míg egy átlag tömegkályhának 80-90%-a. Vagyis 2,5-3,7 kWh. De legyen bármilyen magas az égés hőfoka, vagy egyebek, a 4,2-ből ennél többet kivenni (mint ami benne van) nem lehet. Az már örökmozgó.
" Aztán ami a lényeg, hogy a tömegkályha folyamatosan adja le a hőt.
egy sima kályha gyorsan bedurrant, óriási meleg, óriási hőveszteség a falakon stb."
Hogy milyen a hőleadás, az szintén nem játszik ilyen szempontból szerepet, az a kályha kimeneti oldala. Hogy ezt gyorsan, vagy lassan adja le, az egy dolog. Az fűtőképesség, egyebek, komfortérzet szempontjából érdekes. De kivenni akkor sem lehet többet belőle, mint amennyit bele tettünk.
"vagy nézd meg a szalámid csomagolását, ha az van ráírva, hogy 100 g termék 140 g húsból készült, akkor jót vettél, ha ennél kevesebb akkor az kutya kaja:-)"
Látod ez pontosan így van a kályhánál is. 100 g termék (hő) az 120-140 g fából készül el.
A 20-40 g kell a kémény működtetéséhez egyrészt , másrészt olyan, hogy 100 %-os égési hatékonyság, illetve hogy mindaz a kályhában maradjon,olyan azért nincs.
többszörösére puffasztja a fűtőértékét a fának a kályha!
aminek 40%-a eleve nem megy ki a kéményen:-)
az égés jóval nagyobb hőfokon történik, hatásfoka így nő, tehát az átlagos sparheltben égetett fa fűtőértéket eleve hiba alapul venni.
aztán ami a lényeg, hogy a tömegkályha folyamatosan adja le a hőt.
egy sima kályha gyorsan bedurrant, óriási meleg, óriási hőveszteség a falakon stb.
a tömegkályha pedig ahogyan folyamatosan adja le a hőt, úgy folyamatosan tudja ellensúlyozni a hőveszteséget.
nézz meg egy nagy teljesítményű ipari motort. gazdaságosabb alapjáraton járatni egy órán át fölöslegesen, mint 1 óra múlva újraindítani.
tehát fűtésnél a már felmelegedett falakat sokkal többe kerül hagyni kihűlni és esténként újra felmelegíteni, mint állandó hőfokon tartani.
ezen tényezők összességéből ered a hitetlenkedésed.
vagy nézd meg a szalámid csomagolását, ha az van ráírva, hogy 100 g termék 140 g húsból készült, akkor jót vettél, ha ennél kevesebb akkor az kutya kaja:-)
Eddig ok . Készitettem pár egyszerű rajzot, legyszíves jelöld be a a rajzon a látszó mérési pontokat a mért felületen. Jó lenne az a rajz és a méretek is , falak kőzé kéne "tenni" azt a kályha testet...
Bocsánat! az elöző probálkozásért , elsöre nem jőtt össze, még szoknom kell ezt a felületet.
Ha van regisztráló szoftvered, akkor szerintem a lenti képhez hasonló, de 24 órás görbéket kellene felvenned: tehát szobahőmérséklet a kályha helyiségében pl 130 cm magasságban és a mennyezetnél (de nem a káyha közelében). Az érdekesség kedvéért én még hozzácsapnék egy olyan görbét is, amelyen a ház leghidegebb pontjának/helyiségének hőmérséklete látszik.
(ezt a görbét csak példaként raktam be ide, ez nem 24 órás és csupán 5 kiló fával készült - a piros a mennyezeti hőmérséklet)
"A kályha teteje és felette a plafon 40 fok volt, a falak 21-34 között felmelegedtek.
A légtérben 28 fok lett hőmérőn mérve, de a sugárző hő már sok volt.
Nőtt a terület is 5 m2-el, mert az előtérben is meleg lett."
Azt nem írtad hogy mennyi idő alatt melegedtek fel a falak erre a hőfokra. A tűztérnek a samottfalazata valamelyik oldala át van szellőztetve, légfűtésnek előkészítve? Kályha felületi hőfokokat még nem írtál, ha már van infra hőmérőd egyszerű meg mérni. Az "előtérben is meleg lett" ez mit jelent? A beltérnek nincs egy alaprajza, vagy esetleg a pontos méretei, tagoltság szerint ? Fel kéne építeni 3D-ben a ház belsejét mert így csak találgatunk miről is van szó, mert különben olyan mind egy mese...
"De akkor miért mondják még szakik is, hogy vályogházat nem szabad körbeszigetelni, mert nem fog szellőzni fal?"
Egy vályogfal és egy pincefödém páraáteresztése között igen nagy különbség van. A vályog sokkal jobban páraáteresztő anyag mint pl a tégla, ezért téglán tökéletesen működő EPS hab egy vályogfalra rakva már párafékező réteget képezne, ami páratorlódáshoz és vizesedéshez vezethet (ami a vályog halála).
Azt mondani butaság, hogy nem lehet vályogházat hőszigetelni, hiszen léteznek olyan hőszigetelő anyagok is, amelyeknek a páravezetése hasonló vagy jobb a vályognál: pl kőzetgyapot, üveggyapot, Baumit Open, nád, stb. Persze ezen anyagok alkalmazása sokkal drágább, mint a mezei EPS hab, ezért szokás azt mondani energetikus körökben, hogy vályogházat csak gazdag emberek vásárolnak, mert vagy rengeteg pénze van a drága hőszigetelésre, vagy rengeteg pénze van fűtésre :)
az sem véletlen hogy külső fali hőszigetelésnál a lábazatra nem EPS -t ragasztanak fel, hanem XPS -t.
ezt azért teszik, mert az EPS (lánynevén hungarocell) felveszi a vizet, a lábazatra kerülő XPS pedig zárt cellás, nem víz felvevő anyag. (keményebb is)
Az EPS páraszáma 30 körüli, nagyjából megegyezik a tégláéval. Pincefödém hideg oldalára kiváló lesz.
De nem muszáj elhinni nekem, kérhetsz szakértői konzíliumot pl a (HŐ)Szigetelések topicban.
"Azt még vizbe is merítheted akkor sem fog átázni:-)"
Néhány érdekesség:
- A víz folyékony és pára állapota között ÓRIÁSI a különbség.
- Léteznek olyan anyagok, amelyek teljesen vízzáróak, miközben kiváló páraátersztésűek (lásd pl Goretex, de pl a legtöbb festék is ilyen, keress nekem párazáró festéket, ha tudsz ;)
- Ha az EPS-t hosszú időre (hetekre) víz alá nyomod, a súlya durván megnövekszik a felszívott víz miatt.
3 cm szigetelőlap (speciális, erre való kemény )+ egy sor normál tégla a tetején.
de ez fokozható nyilván gond nélkül.
Szürkés színű Ca Si lap ? szerintem a kerámia paplan 25mm egy fokkal jobb. A kályhámnak a harangjárata egy réteg kerámia paplannal van fedve(vízszintesen) telibe (13mm,128 kg/m3) amelyen fedésnek van egy sor falazó tégla,lapjára. Ezen a felületen a hőfok nem volt max. 45 C foknál több mikor harangnak a belső felső részében a füstgáz 270-340 fok között ingadozott.
A 6 kw-os kályhák használatija leírja, hogy egyszerre 2 kg fát lehet rárakni, majd 1 óra múlva a következő 2-t. Ha többet raksz rá akkor a kályha nem lesz hosszú életű. Hidd el amit gmkiev írt.
A "rendes" födémeden mennyi hőszigetelés van ? Vagy laknak feletted ?
Családi ház.
pince+ földszint+padlásszobák. Ez utóbbi 1 légtér.
A fenti tér oldala + tető 25 centis ásványgyapottal van bélelve, tehát ott nem szökik a meleg.
Miért is kell oda páraáteresztő ?? pincéhez
Mert a földszint járólapos, azon át nem távozik a nedvesség.
mag a pince födém betongerendák közt tégla kefni, legalább 30 centi vastag. Önmagában nem szigetel semmit, mert a betongerendák közt átjár a levegő.
Ezt már jól megoldaná egy két centis EPS borítás is, de az nem páraáteresztő. Tehát ami pára esetleg felszívódik a pince falon keresztül a födémbe az ott is fog maradni.
Hiába szigetelt a pince, odabent akkor is párás a levegő és bizony néha ki is csapódik fal felső hidegebb részén.Ami aztán szépen húzódik a födémbe.
Kőzetgyapot az áteresztő lenne, de a plafonra azt mivel ragasztom oda? Még nem láttam olyat:-)
"-vagy vagy csak 16 m2-t fűtött be vele NEM, inkább 60 m2 mint 50 , de az a fürdőszoba kiegészítése (nem nagy) amin van egy szellőző ablak perforált lemezzezel zárva ami csak egy falappal van takarva (szellőzik valamennyire) Ezt is lezárom teljesen.
Tehát javul a helyzet a pontosság érdekében.:)"
Én úgy gondoltam, hogy ha már méregeted és jegyzed az eltüzelt fa mennyiséget, a belső tér hőmérsékleteket, a kályhán belüli hő viszonyokat akkor megvan a ház pontos hő szükséglete is, ez se árt a statisztikának. Lehet, hogy ami itt a forumon számolva lett az egy kb. adat, lehet, hogy attól neked kevesebb hőigényre lenne szűkséged, csak te tudod, hogy a házon milyen felújítások voltak, lesznek. Bíztam benne hogy azzal a kis programmal ezt már kiszámoltad, szimuláltad.
Láttam már 70 cm-es vert falat 10 cm-es szigetelővel burkolva...
Milyen hőfokokat mértél a kályha felületén üzemelés közben és után?
"Marad még egy lehetőség :-) Mivel a csodakályha mítosz leomlott, és megtudtuk, hogy bármilyen a kályha, ez lehetetlen: lehet hogy feltalálta az örökmozgót, a perpétum mobilisszimát :-) A 10 kg fából kijött 30 kg fa teljesítménye.
Egy biztos: csak az előzetes 'várakozások' váltak valóra. :-)"
A födém hőveszteségét nem lőttem túl szerintem. A cserépkályhás tankönyv ír 1,5-ös hőveszteséget, a borított fafödémre, ha sártapasztás van fölötte. Ha nincs rajta sarazás, kb 2.
Nem is lehet 0,9. Csak bele kell gondolni, hogy egy kis deszka, + 8-12 cm szalmás sár, hogyan egyezhetne meg a 70 cm vályoggal.
II.
A mértékegységek valóban nem az SI-t követték, hanem szándékosan használtam, hogy logikusan végig lehessen követni a mondanivalóm.
Vagyis a falnál: 81,00-tól 92,7 Watt/Kelvinenként/óránként.
Ha ez 90 Watt, az 17 Kelvin hőfok különbségnél, 24 óra alatt; az kb 9 kW= kb 10 kg fa! (Csak a falra!+padló+födém+ablak)
És amit Te írtál el: ez nem egy átlagos téli hideg napra vonatkozik, hanem egy mostani enyhe őszire. (Télen a delta T= 20+15=35 fok!)
Mindebből az a tanulság, amit itt mindenki kerülget, de csak Vberko mondta ki: hogy itt nagyon kilóg ám a ló lába.
Vagyis lehet esetleg ilyen olyan csodálatos burkolatú, hatásfokú, hőleadású, hőtárolású, mittudomén kályha; az az érem egyik oldala. Az érem másik oldala, az a hőszükséglet, az épület hővesztesége. Ezt mindenképpen pótolni kell.
Itt a hármónk számítása szerint is ezt 25-35 kg fát igényel. Ehhez jön még a kályha hatásfoka álltali hőveszteség.
Végső konklúzió:
-vagy nem 10 kg fával fűtött
-vagy nem 25 fok volt bent
-vagy vagy csak 16 m2-t fűtött be vele.
Marad még egy lehetőség :-) Mivel a csodakályha mítosz leomlott, és megtudtuk, hogy bármilyen a kályha, ez lehetetlen: lehet hogy feltalálta az örökmozgót, a perpétum mobilisszimát :-) A 10 kg fából kijött 30 kg fa teljesítménye.
Egy biztos: csak az előzetes 'várakozások' váltak valóra. :-)
"De mindez csak akkor igaz, ha odakint a 24 órás átlaghőmérséklet valóban 5 fok és odabenn a 24 órás átlaghőmérséklet valóban 22,5 fok. Fatüzelésnél azonban néhol jelentős lakótér hőingadozás előfordul, márpedig hoszabb hűvösebb időszakok (és kevésbé fűttött helyiségek) estén a ház tényleges napi hővesztesége ennél jóval alacsonyabb is lehet (sok fatüzeléses ember ezeket a hűvösebb órákat (és a nem fűtött helyiségeket) nem veszi figyelembe, amikor a fűtésköltségét pl egy gázfűtéshez hasonlítja)."
Véleményem szerint, fűtött bel térben az átlaghőmérséklet, egy kellemes hő komfort biztosítása érdekében, ha lehetséges, ne ingadozzon 3 C foknál (3K) nagyobb különbséggel 12 vagy 24 órás lebontásban pl 21-23 C fok, hőtárolós fatüzeléses kályhák esetében a két begyújtási ciklus között. Falazott kályhák(hőtárolós) esetében se , a gazdaságos üzemeletetéséhez, ha lehetséges a külső falazata , a hő átadó ciklus végére, a következő begyújtás előtt, a kályha felülete legalább 10 C fokkal(10K) több legyen mint a bel tér hőfoka, pl. bel tér 23 C fok-kályha felület kb. 33 C fok.
"Azon megy általában a vita, hogy túlnagyok a kazánok - teljesítményei, holott a 'hőigény' általában 2 -4 kW körüli érték."
A gázkazánokat valóban röhejesen túlméretezik (pontosaban: nem gyártanak elég kicsi kazánokat)
de tömegkályha esetén éppen az a működés logikája, hogy egy igen nagy teljesítményű (tehet készakarva túlméretezett) tűztérben viszonylag rövid ideig égő nagy tűz lead mondjuk 24 órányi hőmennyiséget a hőtároló tömegnek.
"(és kevésbé fűttött helyiségek) estén a ház tényleges napi hővesztesége ennél jóval alacsonyabb is lehet (sok fatüzeléses ember ezeket a hűvösebb órákat (és a nem fűtött helyiségeket) nem veszi figyelembe, amikor a fűtésköltségét pl egy gázfűtéshez hasonlítja)."
vagy 25 éve egy rádóműsor foglalkozott a távfűtéses házak lakóinak problémáival.
Sok betelefonáló panaszolta, hogy nem fűtenek megfelelően. A meginterjúholt távfűtéses ember azzal védekezett, hogy a lakosság korábbi fűtési szokásait nem lehet összehasolítani a panelok állandóan, mondjuk 21 fokon tartó hőmérsékletével.
Régen : du - este jól bedurrantottak egy néha kettő kályhába. Lett néha 25 fok is. De a nap nagyrészén volt úgy hogy lement akár 16 fokig is a lakás hőmérséklet. És voltak egy háznak un. nem fűtött helyiségei is és még szegénynek se kellett lenni ehhez-
Volt szerencsém egy rangos házbemutatóján lennei szeptemberben. Egy belvárosi 195 m2 - es lakást mutattak be. A volt lakó leszármazottai mesélték, hogy bezzeg az apukáék se fűtötték az egész lakást, csak egy részét . Apuka jólmenő belvárosi sebészorvos volt. Ezek akkor kerültek megbeszélésre /bemutatásra, amikor ecsetelték annak a kornak a "fűtési nehézségeit". Koksz a pincében, kokszkályha stb. Ez az 50 -es és 60 -a években volt. Mondjuk a ház azért már liftes volt az ősidők óta. De van még manapság is liftnélküli. Na oda volt nehéz felcipelni a tüzelőt.
Tiszteletreméltó munka - pár kisebb hibával. Engedelmeddel felhívnám a figyelmedet ezekre.
Sajnos a szabványos mértékegységek helyett itt-ott sajátokat használész, ami még téged is összezavart kicsit ;)
Helyesbített változat középértékkekkel és szabványos mértékegységekkel:
1. Fal 90m2 x 1 W/m2K = 90 W/m2K
2 Ablak 5m2 x 2 W/m2K = 10 W/m2K
3. Padló 50m2 x 2 W/m2K = 100 W/m2K
4.födém 50m2 x 0,9 W/m2K = 45 W/m2K (szerintem a födémnél túl pesszimista voltál)
"Mindösszesen: 240-330 W/K/ó."
Nem jó mindet összeadni, mert amikor később a hőátbocsátást vizsgálod, akkor így egy kalap alá kerül a padló hővesztesége a többivel, viszont a padló túloldalán nem míniusz 15 fokos külvilág van, hanem a (lakástól kb +14-15 fokra felmelegedett) talaj. Tahat a talaj felőli hőveszteséget elkülönítve kell számolni:
ez 17 fokos külső-belső átlaghőmérsékletű nap (átlagos téli nap) esetén naponta (145 x 17 x 24 óra =) 60 kWh hőveszteséget jelent.
Ehhez jön még a padló, ahol a külső-belső hőkülönbséget én csak 7 foknak számolnám, amire így (100 W/m2K x 24 óra x 7 fok) 17 kWh napi hővestzteség jön ki.
Tehát átlagos téli napon ennek a háznak kb (60 + 17) 77 kWh hővesztesége a határoló felületeken (plusz kb 1 kWh szellőzési hőveszteség, ha nem túl huzatos) már ha el nem számoltam valamit.
Ha 1 kg vából ténylegesen kinyerhető energiamennyiséget 2,5 kWh-nak veszem, akkor fenti átlagos téli napon (5 fokos napi átlaghőmérséklet) a fenti ház kifűtéséhez szerintem kb 30 kg fa szükséges.
De mindez csak akkor igaz, ha odakint a 24 órás átlaghőmérséklet valóban 5 fok és odabenn a 24 órás átlaghőmérséklet valóban 22,5 fok. Fatüzelésnél azonban néhol jelentős lakótér hőingadozás előfordul, márpedig hoszabb hűvösebb időszakok (és kevésbé fűttött helyiségek) estén a ház tényleges napi hővesztesége ennél jóval alacsonyabb is lehet (sok fatüzeléses ember ezeket a hűvösebb órákat (és a nem fűtött helyiségeket) nem veszi figyelembe, amikor a fűtésköltségét pl egy gázfűtéshez hasonlítja).
Köszönöm szépen a részletes leírást, segített :), ezek alapján készítettem én is egy kimutatást gépen, kis eltéréssel hasonló adatokat mutat ki . 8013 W x 24 óra=192312 W /nap.
"Csak megjegyzem, hogy a kályhás szakmai irányelvek szerint -15 fokra kell méretezni a hőigényt."
Én is így tudom, Magyarország ebben a klimatikus területi besorolásban tartózik.
Egy olyan kérdésem lenne, hogy ha nekem van egy 14X14 cm-es kéményem ami 10,5 m magas az mekkora tűzteret bír el? illetve lehet-e építeni rá tömegkazánt?
A tömésfal, vagy vert fal vályogból helyszínen épített falat jelent. (Nem készítenek előtte vályogtéglát belőlle, hanem ramonád, egyéb segítségével, vagy anélkül villával rakják, a végén baltával megfaragják, stb).
A Lambdája, tehát az 1m2-nek 1 m vastagságban kb: 0,75 w/m2k. (0,7-0,8). Ennél jobb hőszigetelő gyakorlatilag nem lehet, mert ahhoz már annyi szalmát/... adalékot kellene bele keverni, hogy nem lenne szilárdsága; vagyis a saját sújától össze roskadna.
Az ebből készült falakat állt. 60(-70) cm vastagra készítették.
Ennek a tegyük fel 70 cm-es tömésfalnak a hővezetési tényezője: K=0,90 W/m2*K; ha 60-as, akkor 1,03 W/m2*K óránként.
Egy 50m2 es háznak normál belmagassággal minimum 90 m2 a külső fala (ha hosszúkás parasztház jellegű; tehát egymás után nyíló szobák; akkor felmehet 100 m2 fölé.)
Egy ilyen épületen vam legalább 5 m2 ablak. Ha normál hőszigetelt, az 1,7 W/m2*K óránként, ha régi gerébtokos, vagy egyéb sokkal több.
A hőszigeteletlen, vagy kevésbé szigetelt (hajópadlós) padló hővesztesége (50 m2) legalább 1,5-2 W/m2*K.
A födém, ha valami deszkaborítású, felső sár terítéssel, az legalább 2 W/m2*K óránként. Ha erre gurítanak egy thervolin-t lemehet 0,35 W/m2*K-re.
Ha össze adjuk tehát egy tömésfalas ház hőszükségletét szigetelve, ill. szigeteletlenül; a hőigény a következő:
240-330 szorozva 24 órával* a hőfok különbséggel (ha kint 5 C fok van bent meg 22,5; az 17,5 C fok). Vagyis a hőszükséglet (100800 W)=100 Kwó-tól (138600 W)=138 kWó napi szinten.
Tehát a hőigény 100-138 kW/ó napi szinten, ilyen külső hőmérsékletnél.
Csak megjegyzem, hogy a kályhás szakmai irányelvek szerint -15 fokra kell méretezni a hőigényt.
Ennél az épületnél az (hőfok különbség ha bent 20 van és kint -15; akkor az 35 fok):
A " fal tömésfal" és "jól szigetel" ez konkrétan mit takar ? van olyan ház amelynek a külső falazatát 40 cm-es falvastagsággal építettek és van olyan amelyet 60-70 cm-en és még födémről nem beszeltünk. Lehet tudni a fűtött belső terek hőveszteségét W-ban(energetikai számítások) vagy mi alapján lett méretezve a kályha az adott helyhez ?
"De kályhás tudósok szerint nem kell ide semmi, csak egy szál gyufa, a kályha működik és kész."
Egy laikus felhasználó szemszögéből ez a fontos, biztonságosan, gazdaságosan működjön, minél egyszerűbben és kész.
Kísérletezhet bárki otthon saját felelősségére, a levegő adagolással, a húzat szabályzásával de számolni kell azzal hogy egy rosszul beállított levegő és húzat szabályzásnál a kályha vissza is "pofázhat". Szén monoxid érzékelő beszerzése javasolt.
Helló 999mester! Gratulálok a kályhád hóz, szép darab lett!
Valamikor mértem egy hasonló kaliberű dupla falazatú , fehér sütős, tömegkályhának a hőfokait, leírok pár adatot hátha érdekel.
A belső falazati (füstjárat falazat) mérések egy Voltcraft Vc 150 multiméterrel, feluleti (kontakt) k típusú szenzorral lettek mérve. A többi felületek egy Voltcraft IR 650-12D infra hőmérővel.
A kályha szárítási fűtései már lezajlottak,a kályhában legalább egy hétig nem volt begyújtva(hideg kályha),
Bel tér hőmérséklete 20 C fok, kályha felületi hőmérséklet 21 fok,
A belső samott járat falazata a külső falazaton fugán átfúrt 8mm rés biztosított hozzáférést.
A kilépő füstgáz hőfokát a az alsó kéménybekötés előtti kéményzár résén tudtam mérni(szenzort bedugva)
A tűztér belső falazatának a hőfokát, a tűztér ajtó, pillanatnyi kinyitásával infra hőmérővel mértem.
A tűztérajtót, az üvegfelületen infra hőmérővel mértem
Üzemanyag 10 kg fa brikett.
Begyújtás 00:00 (tüzelési ciklus, idő)
00:35
Külső falazat átlag hőfok 24 fok
Tűztérajtó felület 310 fok
Kilépő füstgáz 215 fok
00:50
Külső falazat átlag 25 fok
Tűztérajtó felület 370 fok
Kilépő füstgáz 140 fok
01:25
Külső falazat átlag 25fok
Belső füstjárat samott falazat 120 fok
Tűztérajtó felület 300 fok
Belső tűztérfalazat 450 fok
Kilépő füstgáz 110 fok
02:10 (tüzelőanyag leégése) kályha lezárása.
Tűztérajtó felület 175 fok
Belső tűztér falazat 322 fok
Kilépő füstgáz 80 fok
06:00 Csak felületi mérések
Külső falazat átlag 36 fok
Belső füstjárat samott falazat 85 fok
Belső tűztér falazat 125 fok
Ezekből az adatokból is lehet látni, hogy egy tömegkályhának, kell akár 1-3 nap(működés) mire elérheti az üzemi hőfokát, szerintem.
Jogos kérdések. Ehhez több mérést kéne végeznem. Még nem lakom a házban, ahol a kályha van, így nem fűtök vele állandóan. A legnagyobb adag fa kb 15 kiló lehetett, 2/3 fenyő, 1/3 szilva. Ekkor egész kellemes volt a benti hőmérséklet, de bizony meg nem mértem. Mostanra beszereztem egy hőmérőt oda is, majd megmérem. Te tettél dilatációs hézagot?
A kályha tűztere 1 és3/4 *2 samottéglányi alapterületű. Két samottégla van egymás mögé téve élére állítva (a fugák eltolva), ez a tűztér vastagsága. A füstjárat 10cm széles, a füstjárat fala 3cm samottból van. A külső burkolat kisméretű bontott tégla, 12cm vastag. Illetve néhol vékonyabb, mivel le van az egész kerekítve. A kányha szélessége kb 125cm, a magassága kb180cm, a mélysége nem mérvadó, mert egy levegőfűtő egység is mögé van téve, + hőszigetelés. Azért írtam inkább a tűztér méretét.
A kályha egy kb 36m2-es helységben van. Kisméretű tégla fal, 12cm nikecell rajta. A födémben 25cm vastag kőzetgyapot, rajta hőtükör.
A füstgáz és tűztér hőmérsékleteket nem tudtam mérni, nincs ilyen hőmérőm.
Az elmenő füstgázt hogyan tudom mérni? Hová tegyem a hőmérőt?
Néhány hete kész a tömegkályhám. Azóta megvoltak a szárító fűtések, mostmár késznek mondható. Van viszont egy kérdés:
Több helyen, több fotón láttam, hogy az oldalsó füstjárat és a külső téglaburkolat között dilatációs hézagot hagynak. Valami kartonpapír távtartót tesznek oda, hogy az agyaghabarcs ne kösse össze a két téglát. Kérdem én: mi értelme van ennek? A fotók hatására én is így építettem a kályhát, gondolván, így korrekt, a két fajta tégla biztos más hőtágulású. Ezzel viszont elértem azt, hogy gyakorlatilag nem melegszik fel a kályhám. kb langyos a maximum, amit el tudok vele érni, kb 35-40 fok. A házat jól kifűti így is, de -gondolom- a hő nagy része a nagy üvegajtókon jön ki így, nem pedig az oldalfalon.
Kilépő füstgáz hőmérsékletet nem tudok mérni, de attól félek, hogy emiatt sok hő szállhat ki a kéményen.
Ha összeérne a külső burkolat és a kéményjárat, akkor mi történne? Túlságosan lehűtené a füstgázt? Vagy valami repedést okozna a különböző hőtágulás?
Vagy téves ez a dilatáció, és fölösleges oda a lyuk? Ha rajtam múlna, kiönteném föntről utólag valami híg agyaghabarccsal, hogy konvekciósan is vegye át a külső burkolat a füstjárat hőjét.
A tűzteres, utánégető kamrás téglából készült kályhák?
Vagy a téglából épült búboskemence is annak vehető? Nem hiszem, bár egy ismerősöm azt mondja. Mosolyogtam egyet.
Ő egy vizteres téglabúbos kemencével akar kifűteni egy 2 szintes 45nm+45nm es házat. Szerintetek menne ez téglás búbos hőcserélős kemencével? Nem lesz benne füstjárat a kátrányosodás elkerülése végett - emiatt nem tartja majd úgy a Hőt sem, igaz? "Bordás" kivitelű lesz a benne lévő víztér.
Az a baj, hogy a vízteres kandalló nem bírná ki a 7 radiátort! És a hét radiátor között van kettő, ami nem kicsi! Viszont nagy! 150x 60 és 170 x 60-as.
Ezekkel a méretekkel biztos, hogy nem tudok rákötni kandallót, csak kazánt, egy kb 35 KW-ost.
Nagyon köszönöm a hozzászólást, igen, a kazán lett volna a másik, amire gondoltam, de bevallom, nagyon erőltettem magamnak ezt a tömegkályhát. már csak azért is, mert fatakarékos, tetszetős, és minden megvan ill meg lenne az elkészítéséhez.
Egy normálisabb kazán vétele( ugyanolyan hatás, tehát faelgázosító) 250e Ft újjonnan.
De el kell engednem azt, amihez nagyon ragaszkodtam.
Igen, ilyen hosszú házba kazán való, nem tömegkályha. Olvastam több hozzászólásban, hogy nem igazán jó sem tömegkályhában, sem cserépkályhában a vízteres.
Nagyon köszönöm a segítséget, maradok továbbra is az oldalon, mert még mindíg érdekel a tömegkályha, ha nem ebben a lakásban, akkor a következőben, de lesz!!!
Kemencét is szeretnék az udvaromba, de az egy másik topic!
Szerintem nem ebbe a lakásba való a tömegkályha; vagy ide, de úgy hogy 1 kályha 2 szobát fűt!
Elősször is:60-as közfalba kályhát dugni?
Vegyünk egy példát: 90*112 cm-es alpterületű kályha.
A két oldalából csak 30 cm 'látszik ki'. A hőleadó felület 30 %-a elvész! Csinálsz egy egységnyi fűtőképességű kályhát; de hőt leadni csak 70%-ot tud!
Aztán.
40 m2 menne köpenyen keresztül, 58 m2 vízzel! (2<->3 az arány)
Minden ilyen fűtőeszköz, ami vizet termel van egy vízoldali teljesítmény, és egy konvekciós, vagyis felületen-üvegen keresztül leadott.
Nagyon leegyszerűsítve a képletet, hogy érthető legyek:
-egy vízteres kandalló ha lead 4 egység hőt vízre, az 1-2-t ad le az adott helyiségre konvekciósan.
-a tömegkályhánál ez kb. a fordítottja. Vagyis annál a megoldásnál, amit tömegkályhánál ajánlottak 2 tudsz levenni vízre, és 4-et ad le a szobákba, ahhol van.
Mivel az arány nálad majdnem a fordítottja ! ezért ha ezt meg is építenéd:
-ha tudnál is valaha a radiátoros szobákban meleget csinálni (inkább nem) akkor a szobában a bőröd is levetnéd, és még mindíg meleged lenne.
-és mekkora kályhát kellene egyáltalán építeni, hogy a külső telj. fele elég legyen vízre?
irreális.
-vagy mire sikerülne vízre annyi hőt kicsikarni, addig gyakorlatilag szétfűtenéd a kályhádat!
Egy ilyen kialakítású házba kazán kellene, vagy vízteres kandalló. Ennyi. Ide ez való szerintem. Jobb nem menni délbábok után, és csalódni, és kidobni a sok pénzt.
És ami már nem (csak) neked szól, hanem minden 'vízteres tömegkályhát' akarok kezdetű ....-k:
Ha adott egy tömegkályha, adott külső mérettel, és fűtő képességgel; akkor a tömegkályha a legjobb fűtőeszköz, kimagasló hatásfokkal, hosszú hőtárolással, kényelmes használattal, stb. Példánkban ehhez a hőleadáshoz 15-20 kg fa kelljen.
Ha valaki ennél 2-szer, 3-szor, 4-szer nagyobb teljesítményt akar, akkor az gondolja végig a történetet!
Ahhoz, hogy háromszor annyi hőt vegyünk ki belőle, ahhoz 3-szor annyit kell beletenni!
Az nem működik, hogy az eredeti 20 kg-al érjük el ! Ahhoz 45-60 kg fa kell!
És az eleve nem fér bele 1*-re; hanem pakolgatni kell, mint a kazánt, vagy 2* begyújtani! Tehát nem kályhánk lesz, hanem kazánunk. És az a napi pl. 60 kg fa sokkal jobban igénybe veszi a kályhát, mint a napi 20!
És miért?
Cserébe hamarabb lehűl a kályha (a hőtárolás rovására megy), az élettartama csökken, használata sem az eredeti komfort. Áramtól függeni, stb.: mert egy normál kályhához nem kell szünetmentes táp sem, keringető szivattyú sem, semmi sem, csak a száraz fa, és egy szál gyufa!
Én nem a regiszteres tömegkályha ellen beszélek, ne értsen félre senki. Ha csak kis kiegészítő teljesítmény szükséges távoli szobá(k)ba, akár praktikus is lehet, hisz nem kell más fűtőeszköz.
De gondolja végig a történetet; mit nyer ( 1 helyről fűteni az egész lakást), és mit veszít (fentiek), méreteztesse a kályhát az építővel (konvekciós, és víz oldalra). Ezeket tegye a mérlegre, és csak józan megfontolás után döntsön.
Megértelek, én is ilyenen vergődök, csak éppen kemencével.
Volt egy önjelölt kemenceépítőm, aki egy lapradiátort akart beépíteni a kemencém aljába, aztán a mesteremnek mondtam, az meg azt mondta, hogy az a vékony sz.r kiég, aztán szétfolyik a vizem, ha egyáltalán nem robban fel. Végül abban maradtunk, hogy ha már víztereset akarok, akkor csőből csináltassak bele kígyót. Végül a központifűtés szerelő, akivel csináltattam volna azt mondta, hogy ha már egy csőrendszert beépítek egy kemencébe, akkor nemhogy nem bontott csövekből, hanem húzott gázcsőből kellene csinálni, nehogy ott szétnyíljon. Na, a vízteres kemence projekt valahol itt kapott egy visszagellert a hagyományok felé, mert se idő, se pénz nem volt rá.
Ellenben abban maradtunk, hogy a búbos kemence tetejére, ha hegeszttetek egy lábos formájú vastagfalú tartályt, és azon keringetem át a vizet, az ott tán a kemencét se hűti vissza kritikusan, meg nem is forr fel benne a víz, meg viszonylag könnyen lehet javítani is - ha kell.
A másik, amit ajánlottak nekem, az a légfűtés. Veszélytelen, elrontani nemigen lehet, max alulméretezni, illetve zajos lehet, vagy áthallások a helyiségek között. Mindegyikre vannak műszaki megoldások.
Én ha már tömegkályhát építek - és fogok - akkor légjáratokat alakítok ki benne, egyszerűen el kell vezetni a többi helyre a légjáratokon a levegőt. Ha kell, csőventilátorral.
Akkor azt viszont a konyhába kellene elhelyezni (5. sz. helység). Viszont azzal az a baj, hogy a kémény és a boltív között(ami egybenyitja a 4. helységet az 5. számúval) 60 cm csupán a hely. Sajnos nem egyszerű! Pedig ebben jó lett volna egy sütési megoldás is.
Egyetértek a másik hozzászólóval. A rendszeres pucolással csak az eldugulást tudod elkerülni, a kormolást, kátrányosodást nem. Ami a tömegkályha (egyik!) lelke lenne, a tűztér, és a magas hőm-ű, tiszta égés, na azt agyonvágod vele.
Ezt a rajzot nem nagyon vágom; ha megkérhetlek: azt írd meg, hány m2-t fűtenél a kályha külsejével, és mennyit a vizes rendszerrel!
Jelen posztom nem fogja nélkülözni az ambivalenciát. Villamosipari szakember (is) vagyok, bár az autóelektronikáben némi jártasság csak hobbi, illetve kényszer szülte dolog, de örülök is neki. Egyik kedvenc területem az analóg vezérléstechnika, és én magam is látom, hogy manapság nagyon elmentünk a digitális technológia irányába, és pont az a baj, ha Steve lerohad a Plymuth-jával a préri közepén, és lemerül a mobilja, akkor cseszheti a nyugatalbán (koreai, kínai, szingapúri) technikát. És akkor még nem is emlegettünk különféle kozmikus és egyéb kataklizmákat.
Vallom: az a szép az AN-2 gépben, hogy még ma is hibátlanul működik. Tehát az nem baj, ha használjuk a technikát, esetleg csiszolunk is rajta, de az legyen egyszerű, üzembiztos, és ne váljon pótolhatatlanná.
Lenne gyakorlati kérdésem is, de azt inkább a kemencés topikban, mert egy kemenceajtóról lenne szó. A tömegkályha, mint olyan, a tervek szerint majd 2013-as projekt lesz, addig szivacsként nyomom itt, és igyekszem kevesebb "hülyeséggel mérgezni" a topikot.
Nagyon örülök a hozzászólásnak, már azt hittem, hogy off-oltam az előző témát és nem szól senki érdemben a fevetésemhez.
A gázkazán víztere öntvény.
Viszont, amit megjegyzett / megjegyeztél a hozzászólásban az elgondolkodtató, és egyben ésszerű is. Ésszerűbb, mint a vizespatkó(kátrányosodás).
És milyen megoldásra gondolt/ál?
Nekem, mint a képen láthatod, muszály valamilyen vízmelegítős rendszert kiépíteni, mert a ház, olyan hosszú, mint a vonatfütty.
A lényeget, és a másik kérdést felvető dolgot elfelejtettem leírni! A rendszer az ötfalú un Pex-al-pex csőből vannak. Ugye ennek a max hőterhelése 95 fok. Probléma-e? Bírni fogja?
Nem vagyok szakértője a témának, csak olvasott, tájékozott laikus. Ha valaki magát szakértőnek érző nem ért velem egyet, vagy kiegészítené a véleményemet, akkor majd megteszi.
Véleményem, illetve ezen a topicon nagyon sokak véleménye szerint a vízpatkó nem való kályhába. Nem csak azért, mert maga az eszköz kormos lesz, hanem azért, mert az égés -vagyis az egész kályha- hatékonyságát csökkenti. Tömegkályhába szoktak vízmelegítő rendszert építeni, de nem közvetlen a tűztérbe, hanem a samott hátfal mögé, vagy a tetejére, vagy a tűztér és az ellenáramú füstzseb közé. Lényeg, hogy a láng közvetlenül ne nyalogassa a vizes cuccot.
Ezzel elérhető:
1. nem kormolódik
2. Egyenletesebb a hőleadás, hiszen a tűz kialvása után is melegít, mert az átmelegedett tégla tömeg fűti, nem pedig a láng. Így tüzeléskor nincs hirtelen nagyon meleg, majd hirtelen nagyon hideg a vízoldalon.
Saját tapasztalatom nincs még e témában, de az itt fellelhető hozzászólások között találhatsz grafikont, ami majdnem ilyen elrendezésű rendszerben mutatja a vízoldali teljesítményt. Ez azt mutatja, hogy inkább padlófűtéshez ajánlott ez a dolog, mint radiátorhoz.
A gázkazán hőcserélőjét pedig nem értem, hogy gondoltad. Tudtommal az nagyon vékony falú rézcső, közte nagyon sűrűn elhelyezett fémlapokkal. Erre te ráengednéd a fatüzelés füstjét? Jól értem? Szerintem nem havonta, hanem óránként kéne tisztítanod.
Már régóta követem a tömegkályha fórumot. Rövidesen én is megépítem (a ti tanácsaitok, hozzászólásaitok alapján) a tömegkályhám.
Mivel régi, hosszú parasztházat szeretnék befűteni vele, a vízteres megoldást gondoltam beleépíteni. Viszont(és itt jön a kérdésem) a vizespatkót, ha megvenném drága(50e Ft-tól) legyártása szakembert igénylő feladat, illetve hajlító, stb.
Be lehet-e építeni a gázkazán vízterét a kályhába?
Persze tudom a kormosodás, de azt a kályha havonkénti pucolásával meg lehet akadályozni. Csak onnan jött ez, hogy a szomszéd a maszekkazánjába ilyet szerelt be.
Íme a ház alaprajza. Bal oldalon mindjárt az első szobában lenne a kályha, de úgy, hogy a közfalat(60 cm) kibontva fűtené a mellette lévő szobát is. A főfal és a kémény közti távolság 120 cm. tehát ilyen széles lenne a kályha.
Szerintetek jó-e az elképzelés, a hely, egyáltalán mi a véleményetek?
Kedves Dramatic neked van csatolva a válaszom, de valójában nem neked szól. Ne vedd magadra, kérlek és ne haragudj érte:-)
"A megoldás szerintem csak egy hőmérséklet csökkenésére záró érintkező (termosztát) lehet, ami ha lehűl a tűztér, zárja az érintkezőit (ha tönkremegy az ilyen termosztát, akkor nem záródik az érintkezője), és az elektromechanikus rendszer KÉSLELTETVE becsukja a csappantyút. A csukómechanika lehet akár egy vákumdugattyú is, szivattyú működik 5 másodpercig, kipumpálja a levegőt, a mágneszár mefogja a végállásban a csappanyút, aztán visszaáramlik a levegő a munkahengerbe, hogy szabadon nyílhasson ki, ha elejti a mágneszár."
Szerintem meg az a megoldás, hogy ilyen elektromos baromságot senki nem tesz bele, vagy ha normális nem is enged beletetetni a kályhába.
Az elzárót kézzel kell működtetni, és kész. Ha elfelejti kinyitni begyújtás előtt, akkor sincs gond, mert nincs huzat, nem gyúlad meg a tűz.
Azt is tudni kell mindenféle elektromos dologról, ha a kályhába teszik. az nem fog működni áramszünet idején, és el is romolhat. Ilyen esetekben a kályha nem működik, vagy nem úgy működik mint kéne.
Elég nagy probléma, hogy egyesek (csak egy ? ) az állítólagos innovációjával megfertőzte a topikot, és megfertőzött másokat is. Azóta az űrkutatás szinvonalára emelkedett a kályhás párbeszéd, és szakmai fórum. Szó van itt mindenféle használhatatlan, soha meg nem valósítható, vagy elméletben ugyan talán megvalósítható; de tudjuk a gyakorlatban soha meg nem valósuló kályhákról, egyebekről. Közben a szakmai párbeszéd, amiből néhányan profitálhatnának is, az teljesen megszünt.
Közben mindenki , aki egy kicsit értett a kályhákhoz, továbbá az akinek volt némi gyakorlati érzéke, és köze ehhez a tapintható földi valósághoz, (a virtuális téren és elméleti síkon kívül); az kivonult innen.
És mind addig így is marad, amíg a helyzet nem változik (a hozzászólások a kozmikus magasságból vissza nem térnek a valóság talajára).
Elkészűlt a nyáron végre a saját első kályhám, egy dán honlapról szereztem terveket az alapján készűlt, nagyméretű téglából készűlt, 5 téglás kéménybe van bekötve padlószinten. Ki lett próbálva már a hűvösebb időkben, de az igazi próba télen lesz! 173db samottégla van benne, 10db 3cm-es samotlap, és 313 egész tégla a körbe burkoláshoz + - fél darabok .A képeken a padka nincs még leburkolva.
Na most figyelj, játszhatjuk azt, hogy én hozom az ötleteket a "hogy lehet"-re, te meg megmondod, hogy azt miért "nem lehet", de ebből nem lesz innováció, még elvi síkon se, hanem előbb-utóbb csak veszekedés, én meg azt nem akarom. Ezt most az első reakciódra mondom, mert ki a tyúkfing akar feltétlenül légáramot mérni a kéményben? Nem mindenképpen a huzatot kell mérnünk, annál is inkább, mert az égés nélkül is van egy kéményben.
Tehát mégegyszer: ugye a huzalos légtömegmérő - mint már írtam - tulajdonképpen azt méri meg, hogy a körülötte áramló levegő mennyire hűti vissza az elektromos árammal felfűtött NTC szálat. Tehát delta T-t mér. Amikor ráadod a gyújtást, felfűti, annak van egy ellenállás értéke, indítózol, a beáramló levegő meg visszahűti, változik az ellenállása, és ezt az ellenállás értéket méri az ECU. Referencia értéknek meg bent van egy másik levegő hőmérő NTC a huzalos érzékelő előtt, hogy tudja az ECU statikus (áramlástól független) mérésből, hogy mekkora a beáramló levegő hőmérséklete. Ezt a két értéket méri össze, és ebből számolja ki, hogy mennyi ÉS milyen hőmérsékletű levegőt húz be a motor.
Nekünk ebből a bonyolult folyamatból semmi más nem kell, csak passzív módon mérni a füstgáz hőmérsékletét, arra meg a fűtőáram nélküli NTC huzal elegendő.
A lambda szondás dologban nem gondolkodnék tovább. Nem tudom, nekem egyszerűen nem tetszik. Félelmeim vannak, hogy mégis lekormolódik, és nem fogja korrektül meghatározni a kémiai összetételt.
Ha csak 50 foknál nyitja a kéményt/füstcsappantyút, az igen nagy baj. Mert ahhoz, hogy a hőérzékelő elérje az 50 fokot, ahhoz már több perce égő tűz kell, amit végig zárt kémény esetén úgy hívnak, hogy "lakástűz" ;) Zárt füstjárat mellett egy századmásodpercig se akarj tüzelni, a csappantyú(k)nak a gyufaszál meggyújtása ELŐTT begyújtási állapotba kell állnia. Vagy kell egy nyomógomb, amely a rendszert begyújtási állapotba állítja, vagy pedig nyitásérzékelő legyen a tűztér ajtón, ami ajtónyitáskor automatikusan kinyitja a füstcsappantyút (ha az még nincs nyitva).
Nos. Akkor talán magasabb hőmérsékletet kell megadni a lezárásra, azonban ki kell egészíteni az autómatikát egy nyitó érintkezővel a kályha ajtón, ami nyitás esetén rögtön nyitásba vezérli a csappantyút, mondjuk egy mágneszáras áramkör nyitásával.
Tehát a működés valahogyan így:
Csappantyú nyitva, kályhát begyújtjuk, csukott ajtónál leég, hőmérséklet szenzor (még vitatott hol, és mekkora hőmérsékletnél) működésbe hoz egy elektromechanikus szerkezetet, ami (a saját súlya ellenében) a csappantyút bezárja, a végállásban egy mágneses ajtózár megtartja. Abban a pillanatban, ha a kályha ajtaját kinyitjuk, a mágneses ajtózár köre megszakad, a csappantyú saját súlyánál fogva kinyílik.
Az utolsó ötletemet nem reagáltad le, és mivel a szerinted nem használhatóakat igen, ebből most arra következtetek, hogy az eleve tüzeléstechnikához használt termo elemet a célra felhasználhatónak tartod. Azt kell csak kitalálni, miként lehet a rendszerbe illeszteni, mert ugye az egy mechanikusan rugó ellenében kinyitott biztonsági szelepet tart nyitva elektromágnesesen, vagyis, ha kihűl a termo elem, megszűnik a szelep nyitva tartásához szükséges tartóáram, elejt, a rugó erejével lezárja a gázt.
Tehát van egy termo elemünk, ami elektromos áramot állít elő, ha fűtjük. Na ezt kellene - ha lehet - úgy a körbe építeni, hogy különbséget tudjunk tenni a között, hogy lehült a tűztér, vagy elromlott a termo elem. Ha erre nem vagyunk figyelemmel, akkor a termo elem meghibásodása esetén a rendszer úgy érzékeli, hogy kihűlt a tűztér és lezárja a csappanyút: füstgázmérgezés.
A megoldás szerintem csak egy hőmérséklet csökkenésére záró érintkező (termosztát) lehet, ami ha lehűl a tűztér, zárja az érintkezőit (ha tönkremegy az ilyen termosztát, akkor nem záródik az érintkezője), és az elektromechanikus rendszer KÉSLELTETVE becsukja a csappantyút. A csukómechanika lehet akár egy vákumdugattyú is, szivattyú működik 5 másodpercig, kipumpálja a levegőt, a mágneszár mefogja a végállásban a csappanyút, aztán visszaáramlik a levegő a munkahengerbe, hogy szabadon nyílhasson ki, ha elejti a mágneszár.
Ha a kályhában lévő tüzet nem a tűztér közelében, hanem mégiscsak a füstgáz hőmérsékletéből szeretnénk detektálni, akkor a fentebb írt NTC huzalos hőmérséklet mérés jöhet számításba, ott akkor schmidt-triggerrel kell belőni azt a pontot, amikor lezárhat a csappantyú KÉSLELTETVE.
"Hát pont ez az: a fémszál voltaképpen NTC, így ebben az alkalmazásban nem kell mesterségesen árammal fűteni, egyszerűen a füstgáz hőmérsékletének függvényében változik az ellenállás-értéke."
Felfűtés nélkül soha nem fogsz vele légsebességet mérni.
"Gondolom, olyan jól kontrollált az égés, hogy nem keletkezik (számottevően) korom."
Nemigen tudok olyan kazánt/kályhát elképzelni, ahol egyáltalán nincs korom. A nem-számotevő pedig már nem nulla, tehát előbb-utóbb mégiscsak rendesen be fog kormolódni az a lambda szonda.
"nem is tudom, hogy egy autónál használt mekkora "túlvezérlést" visel el"
Ha magát a tűzteret akarod mérni, akor ne a 120 fokra készült érzékelők között keresgélj, hanem az 1200 fokosak között.
"úgy gondolom, hogy ha 50 foknál kinyitja, az nem baj,"
Ha csak 50 foknál nyitja a kéményt/füstcsappantyút, az igen nagy baj. Mert ahhoz, hogy a hőérzékelő elérje az 50 fokot, ahhoz már több perce égő tűz kell, amit végig zárt kémény esetén úgy hívnak, hogy "lakástűz" ;) Zárt füstjárat mellett egy századmásodpercig se akarj tüzelni, a csappantyú(k)nak a gyufaszál meggyújtása ELŐTT begyújtási állapotba kell állnia. Vagy kell egy nyomógomb, amely a rendszert begyújtási állapotba állítja, vagy pedig nyitásérzékelő legyen a tűztér ajtón, ami ajtónyitáskor automatikusan kinyitja a füstcsappantyút (ha az még nincs nyitva).
"Lezárni? Talán kb. ugyanott, mert 50 fokkal már a parázs se izzik,"
Ha akkor zárod le a füstjáratot, amikor a tűztér már csak 50 fokos, akkor a kályha tömegében tárolt hő nagyját szerintem már sikerült kiengedni a kéményen...
"A forródrótos légsebesség mérés annak megfigyelésén alapul, hogy egy mesterségesen melegen tartott valamire (pl fémszálra) hogyan hat a körülötte áramló levegő." - Hát pont ez az: a fémszál voltaképpen NTC, így ebben az alkalmazásban nem kell mesterségesen árammal fűteni, egyszerűen a füstgáz hőmérsékletének függvényében változik az ellenállás-értéke.
"Épp a minap láttam valahol, hogy faelgázosító kazán füstgáz kimeneti pontján gyárilagalkalmaznak lambda szondát..." - Gondolom, olyan jól kontrollált az égés, hogy nem keletkezik (számottevően) korom.
Egyész pontosan hova tennéd ezt a hőérzékelőt - A tűztér közelébe lenne logikus, ahol viszonylag kevés a berendezés hőmérsékleti hiszterézise.
és konkrétan melyik típusra gondoltál - nincs konkrét javaslatom, nem is tudom, hogy egy autónál használt mekkora "túlvezérlést" visel el.
és kb hány foknál zárja le a kéményt? - úgy gondolom, hogy ha 50 foknál kinyitja, az nem baj, mert vélhetően csak akkor van akkora hőmérséklet, ha már ég a tűz, de a leghisebb tűz is szolgáltat közvetlen közelről akkora hőt. Lezárni? Talán kb. ugyanott, mert 50 fokkal már a parázs se izzik, de igazából nem vagyok fűtési szakember, csak agyalgatok, mert az ötlet megmozgatott.
Most jut eszembe, ott van pl erre az a termo elem, amelyet gázkészülékek biztonsági szelepjénél használnak. Asszem ott a szondában és csővezetékben lévő folyadék párolgása hoz létre nyomást, ami egy piezo elemet nyom, az pedig elektromos feszültséget hoz létre. Na, ez lenne a legjobb detektor elem, mert ezt direkt tűztérre találták ki. Csak a rendszert úgy kell kiépíteni, hogy meghibásodás esetén nyitva maradjon a csappantyú. Ez ilyen detektorral kicsit nehéz vezérléstechnikai feladat lenne.
"nincs szükség sem arra, hogy a füstgáz visszahűtse, sem arra, hogy felfűtsük"
A forródrótos légsebesség mérés annak megfigyelésén alapul, hogy egy mesterségesen melegen tartott valamire (pl fémszálra) hogyan hat a körülötte áramló levegő. Ilyen módszer füstgáz esetén több ok miatt sem működhet: pl magas hőmérséklet + lerakódások (korom/kátrány) ismeretlen + változó hőszigetelő hatása.
"A lambda is nagyszerű mérőelem lenne, de túl az árán problémát jelentene számára a korom."
Épp a minap láttam valahol, hogy faelgázosító kazán füstgáz kimeneti pontján gyárilag alkalmaznak lambda szondát (a kazán vezérlése figyeli az oxigénszintet). Gondolom a korom nem képez légzáró réteget a lambda szondán, így rendeltetésszerűen tud működni.
"Viszont, ha egy egyszerű NTC-t, vagyis hőfokjeladót teszünk a kályhába, azt nemigen csapja be semmi,"
Egyész pontosan hova tennéd ezt a hőérzékelőt
és konkrétan melyik típusra gondoltál,
és kb hány foknál zárja le a kéményt?
"A MAP szenzor is járható, az ugye a szívótorok vákumát méri az autóknál, azzal lehetne a kémény huzatát is mérni"
Én is azt írtam, hogy a kémény huzatát légnyomás méréssel kellene...
Teljesen igazad van, én a forródrótos típust említettem (, amit az Opel alkalmaz pl. a C18XE, C20XE motorjainál). Viszont nincs szükség sem arra, hogy a füstgáz visszahűtse, sem arra, hogy felfűtsük. A hőmérsékletfüggő rezisztenciális karakterisztikáját éppen fordítva lehetne kihasználni, és nem az eredeti PP (vagy nem tudom milyen műanyag) házban, csupán magát a fémszálat. Ez voltaképpen egy NTC elem lenne a mérőkörben.
A lambda is nagyszerű mérőelem lenne, de túl az árán problémát jelentene számára a korom. Sok esetben a járműveknél nem is megy rögtön tönkre maga a szonda, hanem egy tartósan fenntartott folyamatosan vagy időszakosan hibás motorüzem következtében lekormolódik, és fals értékeket kezd szolgáltatni, mire folyamatosan elkezd túldúsítani az ECU, egész addig, amíg totál le nem kormolja a szondát, akkor aztán folyamatosan kezd virítani a MIL, mert gyanússá válik, hogy a programtáblán már kifektette a dúsítást, mégis szegény értéket mér vissza, és akkor megy el a júzer a szervizbe, addig csak bosszankodik, hogy a 7-8 helyett 9-10 litereket fogyaszt az autó.
Szóval szerintem a lambda szondás figyelés nem járható út, mert viszonylag gyorsan lekormolódik.
Viszont, ha egy egyszerű NTC-t, vagyis hőfokjeladót teszünk a kályhába, azt nemigen csapja be semmi, mert a kályha üzemi hőmérséklete nemigen mérhető össze a lakótér hőmérsékletével, sőt, a tűztérben már a begyújtás elején is jóval magasabb hőmérséklet mérhető, mint a lakótérben. Tehát egy schmitt-triggerrel viszonylag jól meghatározható a kályha üzeme, és egész addig, amíg parázslik a tüzelő, be se csukná a csappantyút.
A MAP szenzor is járható, az ugye a szívótorok vákumát méri az autóknál, azzal lehetne a kémény huzatát is mérni a már említett negatín nyomás jelenségen alapulva. Az viszont jóval nagyobb vákumok mérésére van kitalálva, mint ami egy kéményben mérhető.
Mindettől függetlenül én fáznék attól, hogy bezárjam a kéményt akár még kézzel is, nemhogy elektronikára bízva.
Az autós légtömeg mérők is többféle elven működnek: Kármán-örvény, pitotcső, forródrót, mechanikus-csapóajtós, stb. Sajnos megvan az a közös jellemzőjük, hogy mindegyik alacsony olvadáspontú műanyagból készült de valószínűleg mérési tartományuk is jóval magasabb a kéményekben előforduló légsebességeknél.
A forródrótos mérési elv kéményben amúgy sem működne túl jól, hiszen a forró füstgáz nemigen hűtené a forró drótot ;)
Egyébként meg a légmennyiség mérés szerintem nem feltétlenül szükséges egy kályha optimálisra vezérléshez: ha tudjuk figyelni a kilépő füstgáz oxigéntartalmát pl lambda szondával (ami viszont kimondottan szereti a meleget, annyira, hogy 300 fok alatt nem is működik pontosan), az elég az optimális tűzilevegő adagoláshoz.
Tehát a füstgáz mennyiségének ismerete szerintem ahhoz nem kell, hogy a lehető legjobb hatásfokkal működtessük a rendszert
akkor viszont kell, ha meg szeretnénk tudni a fűtőberendezésünk hatásfokátnak mértékét is.
Nem azt mondtam, hogy a kályha szívó oldalán mérjük a légmennyiséget, hanem, hogy talán az autóknál alkalmazott szívó oldali légmennyiség mérőt szeretné alkalmazni a füstgáz mennyiségének/áramlásának mérésére. (Meg aztán ez nem is működne, mert ugye mitől nyitná ki autómatikusan a csappantyút, ha az a kályha mondjuk nem is húz be levegőt, éppen azért, mert a csappantyú le van zárva - és a kígyó a farkába harapott...)
Persze ebben az esetben felmerül, hogy a forró füstgázra, ami még kormot is tartalmaz, mit lép egy ilyen huzalos mérős cucc, ami az eredeti alkalmazás szerint úgy működik, hogy árammal fűtik, azonban az ellenállása változik a hőmérséklete szerint. Vagyis minél inkább visszahűti a levegő a felfűtött szálat, a szenzor jelét úgy értelmezi az ECU, hogy annál több levegő áramlik be. A levegő hőmérsékletét meg egy külön passzív szenzor méri, és az ECU a két mért adatot veti össze. Így mérik a motorba beáramló levegő mennyiségét, ami a befecskendezendő üzemanyag mennyiségének szabályzásához az egyik meghatározó adat.
(És van még ugye a már említett lambda-jel, a motorhőmérséklet, a szívó oldali vákum, folytószelep állás. A többi szenzor a befecskendezés meglétét, mint fordulatszám-jel, útszakasz-jel határozza meg, továbbá a fordulatszám-jel, a holtponti jeladó és a kopogás szenzor már a gyújtás időpontjáért és karakterisztikájáért felelős.)
Persze ebből még nem jöttünk rá, hogy milyen járműelektronikai elemet szánt topiktársunk a füstgáz detektálására.
"Szerintem ezen a gondolatsoron a szívó oldali légmennyiség mérőről lehet még szó."
Az a baj, hogy a legtöbb kályha még további számos pici lyukon/résen át szív befelé levegőt, ezért a "hivatalos" tűzilevegő beszívási ponton a tényleges levegőmennyiségnek csak egy részét tudjuk mérni.
Szerintem ezen a gondolatsoron a szívó oldali légmennyiség mérőről lehet még szó. Az viszont nem olcsó.
Ami még olcsó, az a hűtőrendszer termosztátja, és az elektronika nélkül is pompásan működik. De akkor nem áramlásfigyelésről, hanem hőmérsékletről beszélhetünk. Vagyis ha kihül a füstgáz, lecsuk. De itt a begyújtással lehet gond, mert előtte ki kellene nyitni.
Ha autóipari, akkor meg az optikai elven működő Kármán féle vortex is el tud romlani, amint a füstgáz szilárd vagy folyékony égésterméket visz magával. Lesz rá kontroll szonda?
Szép lesz, amikor elromlik a lambda szonda, vagy folyamatosan falsot mér, vagy épp megöregszik...autókba ilyenkor nem szokott mindenki elhalálozni CO mérgezésben.
Megcsinálni sem egyszerű, és legfőképpen kár, mert lehet készen kapni. A kéményben meg hamar elhal, ha véletlen nem csak fűstgáz akar kijutni.
"Egyszerű nagyon, és semmi köze a bonyolult műszerekhez (mert azok drágák)."
Néhány hete említettem itt a lambda szondát füstgáz figyelés céljára (tűzilevegő-adagolás kapcsán). Ha esetleg erre célzol, akkor ezt nem nevezném olcsó megoldásnak (hacsak nem tudsz valami szuper olcsó beszerzési forrást).
"A dolog tévedhetetlen és olcsó, nem képes elromolni sem, tehát amíg az akkumulátor működik ( ez évekre tehető, mert kisméretű profi akkumulátorról van szó amit a riasztórendszerekben használok én is)"
Egyrészt a zselés akksiknak is van annyi önkisülésük, hogy több éves üzelemlést nem várnék el tőlük még nagyon alacsony áramfogyasztású berendezés esetén sem (hosszú üzemidős helyekre az utóbbi időben "Instant" ceruzaakksikat használok, de még jobbak a nem tölthető ipari elemek),
másrészt pedig ha lambda szonában gondolkodsz, akkor azt sajnos minden körülmények között 300 fok felett kell tartani - még akkor is, amikor már alig/nem ég a tűz - márpedig a lamda szondák fűtése 10-20 watt körüli, amely egy akksit (pl áramszünet esetén) nem évek, de órák alatt lefogyaszt.
...persze nem kell bevallani, hogy a titkos fejlesztésed a lambda szondán alapul-e...
"De egy drótkötél nem szakad el, el lehet húzni vele egy teherautót is."
Egyrészt ide szerintem elég lenne mindössze 2-3 mm átmérőjű bowden is (legalább 7 eres, pl bicikli fék/váltó bowden anyag, még azok is tudnak 100-200 kilót),
másrészt pedig a legtöbb bowden anyaga nem rozsdamentes, csupán bevonatos,
amely bevonat szeret lekopni róla nemcsak súrlódó pontokon, de akár még ott is, ahol csigakeréken hajlik,
márpedig ha lekopott a bevonat, onnantól kezdve már csak idő kérdése, hogy mikor eszi meg a rozsda.
Ha a megkopott rész szabadtérben van egész évben, pár évnél többet nem jósolnék neki.
Elkészült a kályha elzáró. Sajnos fényképet még nem tudok csatolni, mert a fényképező a tett helyszínén van, még nem másoltam át a számítógépre a képeket.
A kályhában lévő segédkémény kiszélesedik ott, ahol a kéménybekötés van, mivel a bekötőcső nagyobb átmérőjű, mint a füstjárat. Ezen a ponton van az elzáró. Egy zászló alakú vasdarab. Egy téglalap alakú lemezre van hegesztve egy 8-as köracél, de nem a közepére, hanem a szélére. Amikor nyitva van a járat, akkor a "zászló" lefelé lóg, saját súlyánál fogva. Amikor elzárom, akkor elfordítom. Ekkor vízszintesbe jön a lemez. Ebben a helyzetben betolom, így fel tud ülni egy kis padkára, ami a füstjárat kiszélesedéséből adódik. Ha kihúzom, akkor magától lefittyen.VAn egy kis ütköző is, hogy ne lehessen nagyon elfordítani.
Csináltam pár rajzot, nyitott illetve csukott állapotban két-két oldalról. Talán érthető.
- kék: alu lemez (nem törekednék tökéletes zárásra: egy kis rést mindenképen hagynék, hogy egy icipicit mindig szellőztetve legyen a kályha kifelé a szagok + CO miatt)
- szürke: vékony rozsdamentes bowden (pl autósboltból), alsó vége beakasztható pl egy lefordított kampósszegbe (de még jobb lenne a kályhaaajtó kilincsébe, hogy begyújtáskor el ne felejtődjön ;)
Ha elszakad a bowden, nincs baj.
Az ilyen kémény-lezárásokat magyarországon tudtommal tilos alkalmazni (egyes emberek szellemi képeségeit figyelembe véve nem véletlenül - képes lezárni, miközben még nem égett le TELJESEN az utolsó szem parázs is - oszt másnap már csak a Blikk címlapján tud mosolyogni, a ravatalozóban nem)
Egy kémény működését házilagos módszerrel szerintem nemcsak detektálni lehet,
de valamennyire még mérni is az aktuális huzat erejét (pascal).
Javítsatok ki, ha nem jól tudom, de tudtommal a kéményekben munka közben előforduló vákuumok kb 10 és 50 pascal között mozognak, hideg kémény esetén nulla (fagydugó esetén negatív???).
Namármost 10 pascal vákuum egy U alakú csőben lévő vízoszlopot 1 mm-re csökkent le**, miközben az U-cső másik oszlopában ugyanennyivel megemelkedik a vízszint, tehát a két vízszint közötti különbség 2 mm lesz.
Tehát
- egy átlátszó (pl 10 mm-es belső átmérőjű szilikon) cső egyik végét befúrjuk a kéménybe (jól zárt kémény esetén akár a füst bevezetés alatt 1- 2 méterrel is)
- jól körbetömítjük, hogy itt se kaphassonn a kémény fals levegőt,
- a kilógó csőszakaszba pár köbcenti (színezett)vizet töltünk,
- majd azt U alakúra meghajtuk úgy, hogy a víz két vége szorosan egymás melé kerüljön.
Ekkor 2 mm vízszint-különbség megfelelel 10 pascal kémény-vákuumnak.
Ha ennyire nem jó a szemünk, akkor a szerkezetünket (pl deszkára feszített U alakú csőszakasz) megdönthetjük mondjuk 5:1 arányú lapos szögbe, ezzel nyomáskülönbség érzékenységét öttel megszoroztuk, tehát ilyenkor 1 pascal már 1 milliméterrel egyenlő (tehát 10 pascal = 10 mmm vízszint-különbség).
Mivel durva tüzelésnél, illetve szélroham esetén +- 100 pascalos nyomás/vákuum lökésekre is számítenék, ezért a cső végén legyen egy legalább 10 centi függőleges szakasz is, ha nem szeretnénk széllökéstől a padlóra fröccsenő élelmiszer-színezékes vizet ;)
(** igazság szerint 10 pascal nem 1, hanem egész pontosan 1,02 mm vízoszlop, de mekklek mérésnél kicsire nem adunk ugyebár ;)
Logikus, amit mondasz. Azért járom körbe a témát, mert egy mozgó fém izét kell beletenni a kályhába, ami ha bekormolódik, megszorul, bedugul, stb, nem tudok hozzáférni, hogy megjavítsam.
A kémény elzárása nem rossz gondolat, én is filóztam azon, hogy a padláson lévő tisztító nyílásba tennék valami lentről szabályozható elzárót.
"Ellenérv az lenne hogy nem megy fel a meleg levegő hanem lent ácsorog?
Miért?"
Adott egy 7.5 m magas, 20cm átmérőjű kémény. Simán elképzelhetőnek tartom, hogy egy hideg légdugó keletkezik a kéményben, amit már nem tud a lenti meleg levegő kinyomni.
"A teszt egyszerű.
Zárd le a levegő betápot és ellenőrizd a kéményt órákig, vagy fél nap után is."
A teszt nem olyan egyszerű. Csak úgy tudok hozzáférni a kéményhez ellenőrzés céljából, hogy kinyitom valahol. Ekkor persze, hogy lesz áramlás.
Végül is lesz elzáró, max nem használom, ha nem muszáj.
Jelen esetben a füstcső mindössze kb 20 centi lesz tehát a (vas)kályhából közvetlenül a a kéménybe megy (kb 70 centi magasságban), így a kéménynek azon szakasza, amely a lakótéren belül van, hőtároló tömegként fog viselkedni, a kémény födém feletti szakasza pedig hőszigetelve lesz, alul 20 centi gyapottal, de lehet, hogy felmegyünk egész a cserépig (egyre vékonyodva), így még a födém feletti kéménytömeg alja is besegíthet egy kicsit a hőtárolásba (plusz kisebb a vízkicsapódás + kátrányveszély is)
"Kár ezt túlragozni !"
Igazad van: megcsináljuk sima habarccsal, oszt ha repedezni kezd, akkor szerzünk hőálló habarcsot, visszaállás gázra pár napra és megcsináljuk újra hőállóval. Vagy szerencsénk lesz, vagy dupla meló = tanulópénz :)
"Ha elzárok minden bemenő levegő nyílást, az nem elég ahhoz, hogy a tűz kihunyta után a meleg levegő bent maradjon?"
Kérdés, hogy felételezhetjük-e egy ilyen építménynél azt, hogy (a tűzilevegő bevezetési pontoktól eltekintve) VALÓBAN légtömör. Ha esetleg repedések nem is, de dilatációs házagok (pl vas-nemvas határvonalak) és konstrukciós tökéletlenségek még bőven lehetnek (tisztítónyílások zártsága, ajtótömítések illesztettsége, stb.) és ha ezek a picike réseket/lyukakat összeadjuk, akkor talán meglepően magas eredmények is összejöhetnek (nem kívánt tűztér-hűtés).
Viszont egy 100 százalékos füstgáz elzárás megszüntetheti azt a minimális "biztonsági" vákuumot, ami garantálja, hogy ezen apró lyukakon kifelé (a lakás felé) soha semmi nem mehet.
A fűtési tapasztalatok alapján menniyre indokolt a tömegkályhába kéményelzáró szerkezetet tenni?
Ha elzárok minden bemenő levegő nyílást, az nem elég ahhoz, hogy a tűz kihunyta után a meleg levegő bent maradjon?
Következő kérdés:
A dán tömegkályha utánégető kamrájában valóban örvénylik a gáz? Vagy inkább harangként funkcionál a kamra?
Ha valóban működik a cirkuláció, akkor az utánégetőből a füstjáratokba vezető nyílásokat középre érdemes tenni. Ha viszont nincs cirkuláció, akkor inkább lejjebb. Igaz?
Keress a környékeden fazekast, keramikust, vagy egy cserépkályhást, nekik van agyagjuk. Ha Budakeszi felé jársz kaphatsz tőlem egy vödör bekevert habarcsot.
Kösz a segítséget. Sajnos az agyag az egyetlen olyan anyag, aminek fogalmam sincs a beszerezhetőségéről azon a környéken. Ha mondjuk valamilyen urán izotópot írtál volna helyette, nyugodtabb lennék :)
Barkácsáruházkaban (Obi/Baumax/Bauhaus) lehet kapni ilyen agyagot vagy készre kevert tűzálló habarcsot?
Minek? Agyaghabarcs és kész. A vízüveges üveggé keményedik és szépen megreped, lesz rajta egy szép repedés. Szerintem a hagyományos agyaghabarcs a jó, nekem más sok kályhánál bevált. Agyagot bárhol találsz.
3mm. Még jó, hogy izzik. Rakhatsz bele nyugodtan üveget, csak a felfogatással lesz problémád. A csavar, ill a lemez alá ami fogja, lehet kapni hőálló tömítést, az egy kis 2mm vastag téglalap, kályhásboltban kapsz, vagy a Cell Kft-nél Veszprémben. Vagy postázhatok neked olyat.
A folytonégő thermokoksz cserépkályháknál nagyobb volt a hő mint a tömegkályháknál, az ajtót mégis hagyományosan raktuk be, vagyis ékeltük. Oké, 7 év múlva szedhetted szét mert szarrá égett.
A pár téglakályhámba is hagyományosan ékelve kerültek be a tüzelőajtók, igaz többet drótoztam, mint a cserépkályháknál- masszívan áll az összes.
A tömegkályháknál meg szerintem tökmindegy, milyen a habarcs, a 6,5-es samott nem hinném, hogy kiborulna.
Szerintem az "átmenet az öntvény és samott hőtágulására" való anyag nem más mint parasztvakítás.
Peldaul teglakalyhaknal erosen javallott, beepitesi modtol fugg, hogy hogyan. Van egy par dolog ami mukodik a cserepkalyhanal, viszont tk.-nal nem igazan. En is cserep illetve jaratos kalyhakkal kezdtem, van par dolog amit erdemes elfelejteni. Tudod itt is a radobbenesek, hogy is mukodik, sot jobban. Ja igen, es tomegkalyha tuztereknel nem lesz eleg a sima agyag, oda samotthabarcs kell minimum.
Az én véleményem szerint a repedés természetes. (Többen be is ismerik.) Igaz még sosem mértem meg , de kb. 1mm ha lehet, az is az ajtó körűl.
Ajtó körüli dilatácios hézag az fontos, de minden ajtót ( legalábbis amit én láttam) 3-4 masszív kampóval van rögzítve, ami fikszálja az ajtót. Namost ha az ajtó nem is repeszt de ezek a rögzítések szerintem minden képpen.
De ez mért probléma. nem füstől semmi hátránya. Némi esztétikai hátrány amit minden szezon elöt bekenünk (sárra)l aztán egy évig megint rendben van.
(És ez az Én véleményem, és nem bánnám, ha más is elmondaná a véleményét.)
Cserépkályháknál is megengedett a fugák megnyílása. Szabvány szerint a fuga max 1 mm; ami felfűtésnél nem lehet nagyobb mint 3 mm. Ezt a kályhásdrót húzza vissza (na meg a lehűlés). A tömegkályhák vastag fallal épülnek, dróttal kapcsolni nem kell.
Mivel nem is melegszenek fel annyira, ezért a hőterhelés (repedés veszély ) kisebb. Ennek ellenére hajszálrepedések előfordulhatnak.
2. Konkrétan nálad:
Ahhoz, hogy egy repedésről véleményt alkossunk legalább fotót kellene látni róla. Helye, mérete,...
Több féle típusú tömegkályha van (ellenáramú, eggyes, kettős harang; ezen belűl samottal utóbélelve, ill béleletlenül; tehát 1-2 hélyú). Ezért a kályha belső felépítése is más. Van ami hajlamosabb repedésre, van ami kevésbé.
Épp ezért tanácsolnám a kályha építőjét is megkérdezni, mit mond róla.
Jó ez is, csak drága. Tök mindegy milyen agyaghabarcsot használsz a tűztérhez, nem fog szétdőlni, hacsak nem 4-es samottal építed a falát. De még akkor sem.
"A homok esetében még az is gondot okoz, hogy a "sima" homokot nem lehet akárhol alkalmazni, mert a benne található kvarc kristályok 573 C foknál "megduzzadnak". Ha valóban megbizható homokkal akartok dolgozni, akkor az öntödei homokot keverjétek."
"Az öntödei homokokat a szabványosított termelés számára a vegyi és fizikai jellemzőik alapján csoportosítjuk. Az öntödék ezeket a homokfajtákat öntőformák és magok gyártásához használják vasöntvények és vasmentes öntvények készítéséhez.
A szemcsemérettől függően használhatók a kínált homokok az építőiparban, az építőipari vegyészetben és más iparágakban. A SiO2 tartalom meghaladja a 95 %-ot."
Tehát egyrészt jobb az öntödei homok, mint a sima, mert a simában a kvarc megduzzad.
A fenti linkben viszont az látszik, hogy az öntödei homok több, mint 95%-a kvarc.
Ja, aki olyan helyekre jár, ahol ilyemit lehet "találni", úgy könnyű... ;)
Nem gondoltam volna, hogy azzal a pár pascal kémény-vákummal egy mindösze 20 mm-es csövön ennyi levegő tud jönni. Én mindig 5-6 centi átmérőjű csövekben gondolkodtam másodlagos levegőnél.
Ebben az esetben, itt egy"nyogodtabb" égés volt, egy intenzivebb égésnél több levegővel könnyen feljebb megy a hőfok, mértem 960 fokot is.
Levegő hőfőkot még nem mértem, de vegyük alapul hogy a tűztér dupla falazatú(6cm samott+2cm légrés+3cm samott) kivülről a tűztér szigetelt kerámia paplannal(fustjáratok fele) , de az a falazat üzemi hőfokon, belülről(legrésnél)oldalfalakon. legalább 200 fokos.
A levegő(beltérből) az ugymond "hamútérből" van irányitva a duplafalazatban, a hamútér alatt van az átmenő füstcsatornám, ez az alsó része is fűtve van (kb 60-80 fokra), a tűztérnek a felső részében is van levegő betáplálás két samott csövőn kereszűl és ahogy látszik a legforobb zonában van a tűztérnek.
Milyen hőfokú levegőbetáplálással számolsz az esetedben?
Közben eszembe jutott, hogy ha akkora tömegű és anyira jól kialakított járatozású a kályha, hogy képes elnyelni a rövid ideig, viszont hatalmas erővel égő tűz összes hőjét még maximális égés mellett is, akkor talán megoldható a dolog a tűzilevegő lekorlátozása nélkül is (ekkor csak a leégés után kell lezárni a bemenőlevegőt).
"Pár hete már írtam: hőmérsékletet kell mérni a kémény kilépő pontján (legfelül) és ha a fűtőrendszerrel biztosítod azt, hogy odafent a füstgáz soha nem csökken harmatpont alá (60-65 fok), akkor a víz/kátrány problémák nagyjától megvédted magad."
Egyetértek, egy állandósul kályha és kémény hőfoknál kellene mérni a kémény torkolatánál távozó füstgáz hőfokot. Sajátomnál mértem: a kéménybelépő füstgáz hőfok 90 fok , kéménytorkolatnál kilépő 41 fok. 50 foka veszteség 4,5 fm. Van is kondenzálás rendesen ezen a belépő füzetgáz hőfokon. Igaz külső kémény cső a csőben valamennyire szigetelt de nem eléggé ehhez a hőfokhoz.
"Ezzel javulna a rendszer hatásfoka, mert mindig csak a megfelelő huzathoz és a kémény tisztán tartásához minimálisan szükséges hő hagyná el a lakóteret(és persze megnyúlna az égési idő is)."
Van egy épített samott tűzterem, kísérleti jelleggel, dupla falazatú, előmelegített levegőadagolással másodlagos (utánégető)égéskamra nélkül, rostély nélkül, tűztér két oldalán hideg gázok(ballaszt)elvezető csatornával,stb.
A saját célom megfigyelni a nyújtott égés lehetőségét a "tökéletes" égés határain belül tartva, estleges előnyéit, hátrányai az épített tűztereknél is. Igaz vannak nagy gyártok akik ezeket a tűztereket építík-gyártják jó pár éve(nem én találtam ki), előregyártott elemekből vagy akár kész tűztér "betétként" is.
Van itt pár felvett képkocka erről az égésről, biztos sokan már láttak hasonlót, biztos lesznek akik "látványos" parasztvakításnak fogják nevezni, nem annak szánom, inkább érdekességnek(legalábbis nekem).
"Hogyan? Na ezt kell kitalálni : ez a házifeladat annak aki szeret gondolkozni piszkálódás helyett."
Pár hete már írtam: hőmérsékletet kell mérni a kémény kilépő pontján (legfelül) és ha a fűtőrendszerrel biztosítod azt, hogy odafent a füstgáz soha nem csökken harmatpont alá (60-65 fok), akkor a víz/kátrány problémák nagyjától megvédted magad.
Ezt szerintem legjobb lenne automatizálni:
- begyújtáskor legyen egy rövid füstgáz-út olyan csappantyúval, amely csak azután kezdi a füstgázt átterelni a "hosszú útra" (hőtároló tömeg), amikor kéményből kilépő már 65 fok felett van. Ezután ez a csappantyú szép lassan (fokozatmentesen) váltana át a hőtároló tömegre, a rendszer felmelegedése során mindig tartva a 65 fokot a kémény végén.
- amikor ez a begyújtás/felfűtés csappantyú már teljesen zárva van (tehát a teljes füstgázt már a hőtároló tömegen át küldi), attól még a felmelegedés nem áll meg. Ekkor lépne működésbe a (szintén fokozatmentes) tűzilevegő-szabályzás, ami a tűztér ellátó levegő csökentésével (a végefelé a gyengülő égés esetén megemelésével) próbálná tartani stabilan a 65 fokot. Ezzel javulna a rendszer hatásfoka, mert mindig csak a megfelelő huzathoz és a kémény tisztán tartásához minimálisan szükséges hő hagyná el a lakóteret (és persze megnyúlna az égési idő is).
- amikor a rendszer már koppanásig kinyitott tűzilevegő csappantyúval sem képes tartani a 60-65 fokot, akkor leégett a tűz. Ekkor lép életbe a harmadik csappantyú, amely (a CO mérgezés megelőzése miatt mondjuk csak 95 százalékosan) lezárja a kályha és a kémény közötti átjárást, a kályha lehűlését megakadályozandó (ugyanekkor természetesen lezáródik a tűzilevegő csappantyú is).
Begyújtás előtt egy gombnyomással "begyújtási állapotba" fordulna az összes csappantyú (minden koppanásig kinyitva), ezen gomb megnyomása lenne az egyetlen beavatkozási lehetősége a rendszer működésébe a gazdinak.
Ha mindez egy NAGYON jól hőszigetelt kéménnyel párosul (tehát a tetején mért hőmérséklet szinte megegyezik a kályha kémény-kivezetésén mérttel), akkor szerintem megközelítettük azt a hatásfokot, aminél feljebb már csak a kondenzáció kihasználásával mehetnénk, de az kisipari méretben (azért a kevéske nyereségért) szerintem túl drága játék lenne (savas víz problémák, kátrány problémák, esetleg ventilátoros füstgázelszívás, satöbbi).
"Ha valaki csak ellene tud szólni valaminek azt nem érdemes odaengedni a vitához."
Nem értek egyet.
Egy korrekt, szakmai érveket felhozó kötözködő aranyat ér. Pláne, ha kiderül, hogy igaza is van.
Az a baj, hogy a szakmai érv olykor elvész a személyeskedés / tekintély-fitogtatás tengerében.
Számtalanszor láttam már olyan önjelölt okoskodót, akit egy-egy fórum törzstagjai (szakmai fölényük birtokában) pár odavetett kiigazítással (személyeskedés és asztalverés nélkül) pár nap alatt végleg leszoktattak az okoskodásról. Az ilyenek eltűnnek örökre, a bölcsebbek meg beállnak tanulónak.
Itt a hiba a 100 foknál. A füstgázt nem szabad a végtelenségig hűteni, mert nahát kicsapódik belőle a na mi a kátrány. A kémény végénél kéne a füstgáznak lenni kb 150-180 foknak, hogy ne kátrányosodjon le. Hoppá harmatpont, hínnye fizika.
Húha! Nem használok semmiféle ragasztót, kivéve a Profixot, azt is csak atomjaira szakadt antik daraboknál. Tűztér? Kicsit kövérebb anyagot teszek oda, de ez sem lényeges. Megduzzad a kvarchomok 500 fok felett? Nem annyira, hogy befolyásolja a cserépkályhát, ugyanis minden tágul a hőre. Ezért kell mindent kötni, a drót húzza vissza a helyére a pár mm-t elmozdult csempéket, téglát.
Ha valaki törekszik a kiszámítható minőségre az nem baj. A kaolin használata ezért jó, mert egységes, tisztitott anyag. Az ára sem elrettentő, a többi zsákosan beszerezhető kályhás agyaggal összehasonlítva még kedvező is. Kb. 48-50 Ft/kg
A keverési arányok azért nem állandóak, mert különböző minőségű agyagot és homokot használnak a kályhások- építők. Akár veszik, akár bányásszák a minőség és összetétel nem állandó. Ez mindkettő összetevőre igaz. A homok esetében még az is gondot okoz, hogy a "sima" homokot nem lehet akárhol alkalmazni, mert a benne található kvarc kristályok 573 C foknál "megduzzadnak". Ha valóban megbizható homokkal akartok dolgozni, akkor az öntödei homokot keverjétek. Tűzállósága: 1450 C
Persze a kevésbé hőterhelt részekhez elég a sima homok. De az egyöntetű anyag használat kevesebb repedést okoz!
Tűztér belsőhőz C30 habarcs vagy kaolin és samottdara mix a megfelelő, - fontos a megfelelő szemcse szerkezet is!
Gyakorlott kályhás valóban a kezével megállapítja, hogy megfelelő-e a "cucc" De hát nem is a gyakorlott kályhások teszik fel kérdést, hogy miből mennyit!
Az agyaghabarcs keverési aránya mindig más, ha máshonnan hozod a homokot például. Más lesz az arány 0.1-03-as mosott homoknál és más lesz bányahomokkal. Sajtos recept nincs, teljesen máshogy állítjuk elő a keverési arányt. Egy ismerősöm a kaolint fele-fele arányban keveri, nem jó, mert az anyag nagyon zsíros lesz, összerepedezik, összetöpped. Másik ismerősöm a közösen használt péceli agyaghoz dupla annyi homokot rak. Az meg szerintem meg sovány.
Még én is néha percekig elvagyok míg tetszik amit kikevertem. Egy marék kikevert habarcs: összezárod az öklöd és sok az ott maradt homok: sovány. Ha nem csúszik le az agyaghabarcs a kezedről, csak lerázni tudod: kövér.
A fenet,ha tudsz kiegetetlen teglat szerezni es ha meg fureszporral sem barmoltak tele az a legjobb. Ledaralni sem kell, kb.24 orara beaztatod es kesz is van. Zsakos anyagnak csak a samotthabarcs kell, a tobbi 25 felet el is lehet felejteni, mondjuk kaolint lehet a samotthabarcshoz keverni eppen, de elvan anelkul is. A sokfele agyagot meg ki kell probalni persze, kerdes kinek mennyit er meg a probalgatas illetve ki mennyi ido alatt erez ra a helyes aranyra, ne peregjen ki a fuga es ne repedjen. Van olyan agyag ami boven jo 1:6 aranyban is.
Ha meg az agyaghabarcs kikeveresenel tartasz, akkor nem kene elkapkodni azt a kalyha epitest,erhetnek meglepetesek.
Nem. Samott tégla és "ezer fokig" hőálló samotthabarcsot. Nálunk az építőanyagkereskedésben kimérve (kilóra ) is lehet kapni. Praktikus esetleges javításoknál.
Ha érdekel megkérdezhetem a típusát és a paramétereit.
Ha az esőtől/verébtől véd, akkor ne nevezzük huzatfokozónak.
Szélkakasos és venturi-csöves huzatnövelő trükkök: nehogymá a szél aktuális sebessége határozza meg a kályhám huzatát (tehát hatásfokát), a szél befolyásoló hatását nem segíteni, de éppen akadályozni kellene.
A többi "huzatfokozó" (forgó bordás csodagolyók és társaik) nagy része meg szerintem parasztvakítás jó pénzért,
amelyek nagy része ráadásul éppenséggel huzat-csökkentő (kémény-lefojtó) hatású.
Aminek nincs köze az aktuális időjáráshoz és valóban fokozza is a huzatot, azt úgy hívják, hogy füstgáz ventilátor.
Lehetne még huzatot fokozni pl kiegészítő kéményfűtéssel is, de ezt a módszer nem lenne túl gazdaságos ;)
(habár begyújtás idején még akár volna is értelme)
Szerény tudásom szerint minden agyag és homok más-más összetételű, mivel természetes anyagokról van szó. Ezért a különbség a keverési arányok között.
Én Tapolcafői téglából építettem a saját kályhámat. Ott ajánlottak agyagot is zsákban.(szerintem amiből ők a téglát készítik) Sajnos az árát nem tudom, de ránézésre jó minőség volt.
A két benedvesített tégla összeragasztása,( pár perc múlva a felsővel felemelhető az alsó akkor jó) technika nekem bevált (fele-fele agyag és homok) így egy szezont már minden gond nélkül kibirt. Felmerűlt a vízüveg használata is, de porcelánégetők szerint az csak ezer fok körűl aktivizálódik.
A tűztér samott tégla meg tüzépen kapható zsákos hőálló habarcs. A cserépkályhások is ezt használják.
De igen, drága a kaolin. Az egész kályha árához képest viszont nem annyira borzasztó. Hagyományos agagot csak kiégetetlen tégla formájában tudnék beszerezni. Ezt elég macerás homokkal keverni. Előbb le kéne darálni, fogalmam sincs, hogyan. Másrészt (szvsz) a kaolin "kövérsége" egységesebb, mint az ország különböző pontjain található sokféle agyagé. Mivel nem vagyok profi kályhaépítő (a sajátomat szeretném megépíteni) így nincs tapasztalatom az agyag-homok arány kikeverésében. Ezért írok itt, kérdezem meg azokat, akik már készítettek kályhát kaolin habarccsal. Két éve részt vettem egy kalákás kályhaépítésen. Ott a mester 2:1 arányban tett homokot a kaolinhoz. Kemencés fórumokon viszont 3:1 arányt is olvastam.
Gondolom, ez tán nem akkora nagy titok, hogy ne kapjak választ rá.
Akkor mért kérdezted hogy nem drága egy tömegkályhához?
Van akinek drága a "bányászott" agyaghoz képest de ez egy poritott tísztított szákos agyag. Halkan megjegyzem, egy 50kg kiszerelésű kaolin habarcsnak az ara 2500-3000 ft körül van , Sárisáp környékén, ha jól tudom.
Most nézem, hogy a huzatfokozót állítólag szerint nem a szél, hanem maga a huzat forgatja.
Akkor új kérdés:
hogyan növelheti a légáramot egy olyan szerkezet, amely a légáramból veszi el a működtetéséhez szükséges energiát?
Vagy súlyos hiányosságaim vannak fizikai ismeretekből, vagy az IQ-m valójában még az eddig sejtettnél is alacsonyabb, vagy valaki rég feltalálta az örökmozgót és ezt rajtam kívül eddig még senki nem vette észre :)
Mert így első látásra inkább "huzatcsökkentő"-nek, vagy "huzatlefojtó"-nak látszik.
Olvastam itt valaha agyag-homok, kaolin-homok keverési arányról. Átnyálaztam ismét pár száz hozzászólást, de nem sikerült megtalálnom a módszert, amivel a jó arányt ki lehet kísérletezni. Rémlik valami falra tapasztott tégla, ami onnan nem esik le, ha jól keverem. Nos, nekem mindenhogy leesik, sokféle aránnyal próbáltam. Olyat is írnak, hogy két téglát agyaghabarccsal összeragasztva 5 perc után a fölsőnél fogva az alsó nem esik le. Elég széles skálán próbáltam a keverési arányokat. Egyik esetben sem esett le a tégla.
Egy kemencés fórumban "kocka próbát" írnak. Különböző keverési arányú, egyforma méretű kockákat kell sütőben teljes lángon kiégetni. Amelyik nem porzik, és nem is reped, az a jó. Olyat is olvastam, hogy ugyanez, csak nem kiégetve, hanem napokig szárítva.
Ti hogyan keveritek? Konkrétan a kaolin érdekelne.
"Jópofa kis program egyébként, de statikus ez is a végrehajtás szempontjából."
Így van, de néha vitás kérdésekben jól jöhet.
"A folyamat lezajlik, az éghető anyag elég, és természetesen a kályha belső még órákon keresztül vezeti ki a felvett hőt a kályhából (ennek örül a tulaj). De azt nem kell elfelejteni, hogy közben sok hő munka nélkül kirohant a kályhából, mert nem tud mit csinálni."
De lehet, hogy az a hő kell a kémény működéséhez, nem minden esetben van egy Schidel Uni tip. kémény vagy hasonló rendszerű, teljesen szigetelt, amelynek a hő vesztesége(mínuszokban) épületen belül lehet 5 fok/m vagy épületen kívül(fűtetlen terekben) akár 10 fok/m, és még ezeknél is min 115 fokot ajánlanak belépő füstgázok hőfokának, a kémény magasság függvényében (ha jól tudom ), a harmatpont kialakulása elkerülése végett.
"Ezért a bonyolult matematikai modell helyett a "fekete doboz" elméletét használják a kályhás tudósok, beteszek valamit és megnézem mi jön ki, majd változtatok és megint megnézem mi az eredmény és ezt addig csinálom amíg meg nem unom és/vagy elégedett leszek az eredménnyel, de az igazi optimumról fogalmam sincs. Ehez gyártok egy egyszerű elméletet és kész."
Lehet hogy a "fekete doboz elmélet" közelebb áll a valósághoz.
Szerinted mi az igazi optimum? nem értem mire gondolsz.
"De ennek a valósághoz sok köze nincs. Meleg lesz - az tény."
A tény az a valóság. Valaki csak meleget akar. Hogy milyen lehetőségei vannak
És mibe fog" fájni" ez neki, az egy másik dolog. Szerintem.
Ez nagyon sok mindentől függ. Járathossz, kéményhossz viszonylat, külső kémény, benti kémény stb. Ezt mindig a cserépkályhás állapítja meg, a lényeg, hogy egy meglévő cserépkályha átrakásánál célszerű azt belerakni ami volt. Kivéve a román járatrendszert.
Bocs az offért filjug. Láttam 1 méteres kéménybe 5-öst kiválóan működni és láttam svédet ajtóig lekátrányosodva. Láttam 8x10-es átbukót, ami kiválóan működött fél évig aztán persze eltömődött.
Minden cskályhásnak más módszere van, azt tartja a legjobbnak és működik mindegyik.
Mind a mai napig egy nap alatt fel tudunk építeni egy 4x2,5x7-es cserépkályhát ketten. Plusz egy fő segédmunkás aki folyton vág, tör, kever. Reggel hattól este 6-ig meg is van, 3 év garanciával.
A samottot nem is fogod megtalálni a program anyagaiban (legalábbis én nem találtam rá), válaszd ki például az anyagokban a téglák és falazóblokkok azon belül akár a klinker téglát, ha megvan át is nevezheted samottra,lesz egy "módosít" menü és azon belül módosítod a vastagságot, sűrűséget, fajhőt, hővezetési tényezőt. A samottnak a jellemzőit megtalálhatód a Libik féle könyvben 42 oldal 3.5 táblázatban (samott tégla 1.) Remélem, ez segít.
Érdeklődve kérdezném, hogy van-e olyan szakember, akit ajánlotok tömegkályha kivitelezésre, mert már van mögötte tapasztalat, és általában minőségi munkát ad ki a kezéből?
Találtam egy-két lehetőséget a nagyszerű keresők segítségével is, viszont szeretném bővíteni a felkeresendő személyek listáját.
Még annyit kérdeznék gyorsan, mivel itt vagy, hogy járatos rendszerben élére állítottan (természetesen forsíbolva) milyen téglát javasolsz. Putnoki 67 Ft vagy Leier 84 Ft?
A szakirodalom alatt nem teljesen értem mit gondolsz, de egyébként is az legalább 40 éves:-)
Amit állt. lengyelnek mondanak; ott sorban egymás után járja végig a járatokat (5) a füst. Egy 1,8-2 m magas kályhánál kb 10 métert.
A iker beégős svédnél ( egyesek szerint a világ legjobb kályhálya:-) el van felezve ugye a füstgáz mennyisége, és külön-külön csak 5-5 métert tesznek meg.
Az elmélet, és a GYAKORLAT egyaránt alátámasztja, hogy kisebb huzat is elég.
Csak mellékesen jegyezném meg, hogy jó, hogy nem elemzőkkel, fizikusokkal számoltattál. A matematika egy dolog, a fizika is egy dolog. Mindezek JÓK a maguk helyén. De a világunk annyira bonyolult, és specializálódott, hogy mindezeknek külön-külön több tucat ága van. (Specializáció).
A kályhákra, és azok méretezésére is külön képletek vannak.
Ezt nem tudja leírni egy álltalános fizikus. Ha meg képes lenne véletlen (esélye 1:1000) akkor meg minek Ő, elég ha megadja a képletet, a kályhás behelyettesíti, és kiszámoljod.
Amúgy szerencséd van, ma ráérek a gép előtt üllni:-)
Egy kis programban beütöttem pár paramétert, ahol duplafalazatot vettem alapul az egyik esetben kívülről van kisméretű tömör falazótéglánk (12cm)+lég rés (0,5cm)+samott (6.5 cm) a másik esetben a kisméretű tömör téglát cseréltem ki lukacsos téglára.
A samott oldali hőfok 300 fok a téglafalazat oldali (kívül) 20 fok.
A külső és belső fal hő átbocsátási tényezőt Libik András könyvében leírtak szerint vettem alapul.
Az tényleg brutál,hogy az első 2 sorban van csak samott a többi tűztérfal sima tégla,vagy putnoki.A cserép belülröl sokszor nincs utóbélelve,minek is gondolták.És ment a verseny a 2 nap alatt felépítem az egészet egyedül.Hát így inkább kösz,de ne!Hát tudtak spórolni a"szakik"10-15 évvel ezelőtt.
"Egy tömegkályhát meg ne a burkolat szabályozzon hanem a fűtő"
Tudtommal egy tömegkályhát nem szabad "szabályozni". A légmennyiség korlátozása rosszabb hatásfokú égést eredményez. Ezt mondjuk nem egészen értem, de mindenki ezt mondja.
"(mert az automatika is eretnekség ). Na akkor most mi legyen?"
Szerintem égés-optimalizáló automatika legyen,
meg automata füstcsappantyú meg ilyenek,
meg hőszigetelt burkolat legyen és a hőtömegből termosztáttal vezérelt motoros csapóajtók (és/vagy ventilátorok) vegyék ki mindig csak éppen azt a hőmennyiséget, amennyire éppen akkor a lakótérnek szüksége van.
Ettől persze még lehet kívülről gyönyörű burkolatú az a kályha...
Tibi! Írj egy e-mailt kalyhaskristof@gmail.com címre, ez a tömegkályhás fórum. Mélben nagyon szívesen válaszolok, sőt ha van kedved el is jöhetsz egy építésre, megmutatom a járatszűkítést. Kb 500 cserépkályhát bontottam már le, úgy tanulsz a legtöbbet ( Jé, így is működik?!) kb 3-ban volt szabályos a járat.
"De ha mégis van értelme, akkor légyszíves írd ide mert szeretnék tőled tanulni."
Aki tőlem (=hülyétől) akar tanulni, az nagyon bátor ember :)
Én maximum leírom a gondolataimat valamiről, amit
- vagy sikerül egyértelműen cáfolni,
- vag lehet, hogy nem is akkora hülyeség, mint az elsőre látszott.
Tehát:
1: A különböző téglák anyaga többé-kevésbé porózus, ezért nem tekinthetők sem ideális hővezetőnek, sem ideális hőtárolónak. Nem értek a dologhoz, de el tudok képzelni annyira sűrű anyagú téglát, amely még két nagy lyukkal a belsejében is jobb hővezető/hőtároló, mint egy lyuktalan, de lazább szerkezetű tégla.
2: Tudtommal tömegkályha tűzterébe menő levegőt a maximális hatásfok miatt nem illik korlátozni, hadd dübörögjön az a tűz a maximális hőmérsékleten. Emiatt a berakott fa viszonlyag hamar leég, a hőjét átadja a hőtároló tömegnek, amely elkezdi azt teljes erővel lesugározni a háznak. Ez a hőteljesítmény a példa kedvéért legyen mondjuk 10 kilowatt. De mi van akkor, ha olyan a ház hőszigetelése hogy elegendő lenne 4 kilowatt hő is? Ezt a problémát két módon lehet megoldani (az ablaknyitáson kívül :) vagy kisebb hőleadó felületű kályhát építük, amibe továbbra is naponta gyújtunk be, vagy valahogyan lerontjuk a kályha hőtömege és a lakótér közötti hőátadás sebességét (például rosszul hővezető, tehát hőszigetelő burkolattal) a megfelelő mértékűre (ekkor ritkábban kell tüzelni).
Épp a minap láttam valahol egy képeket egy (asszem orosz) tömegkályha építéséről, ahol a kályhabelső és a külső fala között három oldalról is üveggyapot volt. Lehet, hogy nem a hő-lassítás volt a cél, de a lényeg: nem baj, ha a kályha hőszigetelve van, ha ez része a tervnek.
Csak te nem tudod, vagy nem akarod olvasni, vagy esetleg nem érted?
Megírta, hogy kevesebbszer kell begyújtani, és tovább fűt.
Nem érted ezt? Vagy ha érted miért viszed megint félre zsákutcába a párbeszédet? Szerintem is az offoló te vagy. Szeretnék kályhát, és szeretném megérteni a dolgokat, de te mindíg azt mondod hogy igaza van, de teljesen másról kezdessz el beszélni. Ha azt írod, hogy igaza van, akkor jó lenne nem teljesen mást állítani a következő mondatodban.
Nem kell neki védeni, letett már ide pont eleget. Vagy Btibornak te írtál? Te csak megosztást, süketek párbeszédét, és a hatalmas egódat hoztad.
Természetesen van/lenne értele lassítani a hőleadást.
Egy olyan épületben, aminek a falai K=0,20-0,25 közelében, vagy az alatt vannak. Tehát egy nagyon jól szigetelt épületben, aminek a hőigénye kicsi. Igy a begyújtások ritkíthatóak, a fűtési idő kitolódik.
DE!
Ugye nem mindegy hogy kiviszik, vagy hogy kiisszák azt a bizonyost! :-)
Vagyis nem mindegy hogy egy komplett samott kályhát BURKOLUNK lyukas téglával, vagy hyogy lyukas téglából ÉPÍTJÜK!
Az előbbit bizonyos feltételek esetén megfontolhatjuk, mint alternatívát. Az utóbbi szakszerűtlen, nem szabad.
Köszönöm szépen, teljesen érthető a válasz ! Sokat segítettél valóban. Az az igazság az eredeti lengyel kályhajáratot szerettem volna megépíteni az első saját építésű kályhámba, de mivel a kémény magassága a bekötéstől csak 6 méter ezért sokat filóztam, hogy mi lesz ha valóban nem lesz elég a huzat ? Így viszont átgondolom és a te általad svéd-nek általam hamis lengyel járatnak ismert járatrendszer lesz megépítve.
Sok mindent lehet méregetni, de ha az aki mér, nem ért hozzá, felesleges.
Pl. mérhetem egy élőlény test hőmérsékletét. De ha nem tudom mennyi egy ember normál testhőmérséklete, akkor minek mérem. Vagy mérhetem egy csirke testhőmérsékletét, de ha nem ismerem annak a normál testhőmérsékletét, akkor minek ( a madaraké egyébként magasabb mint az emberé ) Tán 40 fok a normál. ??
Nos ezt a kéményseprők esetében hoztam fel. Azok is méregetnek ezt azt, csak éppen nem tudják miért, és mennyinek kell lenni - milyen határok között jó egy érték vagy sem.
Természtesen méregetnek azért, hogy többet kérhetsenek. Egy is egy indok.
Most megyek és megmérem egy bor alkoholfokát - igaz fingom sincs róla milyen határok között kell lenni annak.
Vagy aki mér, főleg ha nagyon sok mérést kell elvégezni, felírja a mért értékeket és tovább adja egy hozzáértőnek elemzésre
Azt már csak így utólag, és halkan jegyezném meg, hogy ez a jelenlegi képzés szégyene, hogy ennyit sem tanítanak meg. És még ha kérdezik sem tudnak válaszolni.
Bár ezt leírni, elmagyarázni sokkal nehezebb, mint élőben egy kályhán egy mozdulattal megmutatni. Majd legfeljebb kérdezel, ha nem érthető.
Elősször is: mit értesz lengyel alatt? Én ugyanis azt tapasztalom, hogy nagy a zavar , nem ugyanazt értjük a fogalmak alatt. A tankönyv ugyanis azt a járatrendszert hívja lengyelnek, amikor a tűztérből csak egy beégő van. Ez lehet jobbra, vagy balra (a kéménybekötés miatt) ott tesz egy le+fel hurkot a füst; csak ezután vezetik át a kályha másik oldalába, ahol újra megteszi ugyanezt mielőtt a kéménybe távozik. Ennek nagyon nagy a kémény-huzat igénye; felénk az alföldön szinte egyáltalán nem építik. (Egy 2 méter magas kályhában a füst útjának hossza kb 10 méter!). Amit itt lengyelnek mondanak, az svéd; vagyis a tűztérből kétoldalra ég ki. A két oldalban szimetrikusan teszi meg a le-fel utat, felül találkozik és megy a kéménybe. Kisebb huzat kell neki.
Visszatérve az eredeti kérdésre:
-az eredeti lengyelnek nem pont középen van a tűztere. Az ajtó a kályha közepén, de a tűztér kicsit jobbra/balra eltolva hozzá képest.
-de Te gondolom a svédre kérdezel. Itt a tűztér valóban középen van, és a kétoldali járatok egyforma SZÉLESEK. Tehát a tűztér külső oldala, és a kályhacsempe belső oldala közötti távolság mindkét oldalon egyforma. Viszont jól írod, hogy az a két járat, amibe a tűztérből beégetjük, az utóbélelést (forsíbot) kap. Emiatt szűkül le pont az a járat, aminek valójában nagyobbnak kéne lenni! Hogy lehet ezt mégis nagyobbra, mint a feláramló füstjáratot?
Úgy, hogy a két járatot elválasztó függőleges falat nem középre tesszük :-)
Tehát ha szembe állsz a kályhával építéskor, akkor a kályha 'mélységében' hátrafele ne felezd el a távolságot, hanem hátrafele told el egy kicsit. Így lehet hogy az első járat keskenyebb, de mivel hosszabb; ezért a keresztmetszete (szélesség*hosszúság) nagyobb lesz a másodiknál.
Szia ! Tehát kalapács ? Tudom, hogy mi a sifra, a rumpf. Elég sok idő megy el a bélés és az ékelés pontos méretre vágásával ezért kérdeztem. Jelenleg kisflex-xel vágom ezeket. Köszönöm a választ !
Van egy kérdés ami nem hagy nyugodni mióta elvégeztem a kályhás képzést és ott sem tudták ezt megválaszolni. Ezért megkérdem itt. A szakirodalom azt tanítja, hogy a füstjáratokat szűkíteni kell a kémény felé haladva, hisz a lehülőben lévő füst áramlási sebessége csökken. Viszont ugye a 2-es és a 3-as járatot illik utóbelélni cseréppel a csempebélésen kívül. Tehát az első két járat keresztmetszete a bélés miatt már eleve szűkebb. Akkor hogyan lehet mégis elérni azt, hogy egy középre helyezett tűztér mellett csökkenő keresztmetszetű járatokat kapjunk. Pl. az elterjedt lengyel ötös járat esetében. A 4-es és 5-ös járat mivel nincs bélelve nagyobb keresztmetszetűnek marad így, ami nem jó. Hogyan lehetséges a gyakorlatban megoldani ezt a problémát ? A szakirodalom erről nem szól.
A hozzászólásodra nem kívánok reagálni, mert ha 10-szer kevés volt elmondani, akkor teljesen felesleges lesz 11-edszer.
De egy dologot azért fontosnak tartanék:
" Nyilvánvalóan azt akarod látni, hogy a konkurenciád sz.rabb munkát végez nálad."
És: "leszólod mások olyan munkáját, amely munka végeredménye bizonyára a megrendelő örömére szolgál."
Én legszívesebben jobb, szebb munkát látnék, mert abból lehet tudnék én is tovább tanulni.
Másrészt azért azt meg kellene érteni, hogy ezeknek a tömegkályháknak nem nagy múltja van. Az építésük nem képezi a kályhás tananyag részét sem. Ezért az ilyen dúrva építési hibákra, és építési szabályok be nem tartására rámutatni részemről nem más munkályának fikázása. Jól tudjuk, hogy ezt a fórumot még kályhások is olvassák sokan (még ha nem is írogatnak, de látogatják). De építtetni vágyó magánszemélyek is.
Ha elértük vele, hogy egy kályhás sem áll neki lyukas téglából építeni; illetve ha nekiáll, akkor a gazda elzavarja a portáról: akkor megérte.
Egy mondás szerint az okos ember más kárán tanul. Tehát tanulni lehet a hibákból is; persze csak akkor ha van az emberben kellő alázat, elismeri a dolgokat, stb.
A másik dolog, (ha megjegyezhetem) ami ezzel az ominózus videóval kapcsolatban rossz érzést kelt bennem:
Illúziókat, fellegvárakat építenek a tömegkályhával kapcsolatban egyesek, és olyan dolgokat mondanak, vagy úgy tálalnak dolgokat; hogy egy részük hazugság, vagy irreális elvárást hoz létre a megrendekőkben. Így akarják eladni a portékájukat.
Pedig mindenkinek az lenne a jó, és a megrendelők is akkor tudnának igazán örülni, ha a valóság talaján állna az egész. És nem pedig egy misztikus ködbe beleburkolva, amit sosem érnek el.
Siffra, vagyis bordaközi ék, a cserépkályha csempék rumfjai (kiálló folytonos kb 2cm-es fal) közé helyezzük a fugákat tömíti, összeragasztja a csempét. Siffrázókalapács: amivel ezeket tötjük egy resicai vasúti sínen. Alapanyaga: apatini piros, sárga, fekete hódfarkú cserép.
Stílusodat jól ismerve bátran állítom, azt látsz, amit látni akarsz.
Nyilvánvalóan azt akarod látni, hogy a konkurenciád sz.rabb munkát végez nálad.
Ami nyilvánvaló:
nem voltál ott.
nem tudod pontosan, milyen anyagokat használtak fel,
nem tudod mennyit ......
és még,
viszonyítasz,
saccolsz,
leszólod mások olyan munkáját, amely munka végeredménye bizonyára a megrendelő örömére szolgál.
A filmmel kapcsolatosan, / logikai gondolatmenetet defektjét bizonyítva / én is láttam már sok "hiteles" videót az UFO-król, de kérlek engedd meg, ne kelljen elhinnem, hogy ők építették a Kheopsz-piramist.
És.
Teljesen nyilvánvaló, /számomra legalábbis/ hogy e témában messze a legtapasztaltabb szakemberek közé tartozol.
Viszont az nagyon visszatetsző, hogy olyan munkát szólsz le, amit csak videóról láttál !
Nem voltam ott, de nem is kell=> videó készült róla :-)
Ez a valami a XX. század egyik csodája, találmánya! (Valójában még az 1800-as évek legvégén fedezték fel). Ez a film nevű találmány lehetővé teszi, hogy otthon is láss valamit, ami a világ egy másik távolabbi részén van :-)
tömegkályhát sohasem épített kibic /de személyeskedésben első/,
magyarul írni nemtudó, alapvető tiszteletet nem betartó /de másokon ugyanezt számon kérő/,
üldözési mániás, megrendelőhajhász /de legalább szakember/,Egy jóérzésű embernek kifordul a gyomra az ilyenektől."
És saját magad vajon melyik kategóriába sorolnád be?
Mert volt itt aki darabra kiszámolta a téglát, vette a fáradtságot, de te azt sem hitted el. Vagy nem adtál neki igazat. Ez vajon nem széthúzás, és offolás?
Amúgy én szeretnék, szerettem volna tömegkályhát építtetni valakivel most ősszel, vagy jövő tavasszal. De rájöttem, most visszaolvasva, hogy hülyeséget csinálok.
Beállok inkább tömegkályha fejlesztőnek. :)
Csak azon gondolkodom még, hogy mit is csináljak, mivel 1 kályha nem fűti ki a házam!
Vagy azt szeretném, hogy nagy hamutere legyen, ahol az összegyűlt parazsat összeszedve a másik kályhába átteszem felfűteni.
Vagy vasöntvényből, vagy tűzálló betonból csinálok tálcát (dobozt) amiben ég a tűz. Ebben összegyűlik a parázs. Ezt a dobozt, az izzó parázzsal ki lehetne húzni, és egy talicskán áttolom a másik kályhába. A talicska tervezése folyamatban van. Egy kereke van, és rövid nyele, a fordulás miatt, a lap vége pedig sík, hogy rácsússzon a doboz. És tűzálló szilikát lap bevonatot kap mjad. A kályha ajtó majd síkban lesz a tálca aljával, hogy ne akadjon bele! Erről áttolom a másik kályhába, és ez a parázs fűti majd azt fel. Ennek már csak egész kis levegő beersztő nyílása, és csak kis kéménye lesz. Spórolok majd hamu, tűztér ajtót! A méreteket, majd egy fizikus barátom kiszámolja!
És az utolsó személyes kérdésem feléd: vajon szerinted mit mondott volna Szalai Péter erre a videón szereplő kályhára?
Mert ha nem elismerőleg szólt volna (valószinű), akkor TE IS TAPOSOD A MUNKÁSSÁGÁT!
Nagyon jó kis oldalam van, rengeteg munkát hoz. Amúgy, MesterekMestere nickkel volt itt egy rettenetesen nagy idióta Gyesev megyéből. Úgy bukott le, hogy az adminnak panaszkodott, hogy letiltották 3 nickjét. Caran buktatta le, linkelte is.
Még nem építettem tömegkályhát. Az oldalamon napi 50-60 látogató van, az emberek szeretik. Pont az egyszerűsége miatt, nincs tele flash-el, egyszerű és érthető. Nem egy honlapkészítő van az ismeretségi körömben, akik belátták ezt. A kevesebb, több, az egyszerű érthető. Egy hiperszuper oldalon is csak ezek a cserépkályhák lennének. A szomszéd városban lévő cserépkályhásnak szuper oldala van évi 15 munkát hoz neki, nekem a négyszeresét.
Most építek egy téglakályhát, egy elég egyszerűt, hogy legyen valami fogalmam a szép téglaköpenyről. Majd ha kész kirakom ide.
Sokan hívnak, hogy majd "korszerüsítem a honlapját", de mikor terveket kérek, azt 70.000+ áfáért szeretnék, persze, látatlanban majd fizetek bármiért is.
A honlapommal semmi baj, szándékosan ilyen és képzeld: szeretik. Szerintem veled komoly bajok vannak, felmutatni semmit sem tudsz, kötekszel, mesterek mestere, a stílus maga az ember, nem süllyedek a szintedre. Egyszer már ki lettél innen tiltva más nickkel, sőt többel, hamar eljön megint az idő. A stílus árulkodik.
"A tömegkályha attól tömegkályha, mert a tűztér egybe van építve a hőtároló tömeggel?
Tehát hőtároló tömeg belsejébe épített tűztér = tömegkáyha
de hőtároló tömeg mellé épített tűztér = NEM tömegkályha?
Ezek szerint én félreértésben vagyok, mert eddig azt hittem, hogy a tömegkályhát a jelentős hőtároló képessége teszi tömegkályhává és teljesen mindegy, hogy ez a hőtárolás miképpen valósul meg, de ezek szerint roszul tudom.
Ahhoz, hogy ne hibázzak többet, légy szíves határozd meg nekem egyértelműen a határvonalat a tömegkályha és a nem-tömegkályha között.
Ha a tűztér egy kicsit kitüremkedik a hőtároló tömegből az attól még tömegkályha? Mondjuk 50 százalék kilógás esetén még tömegkályhának tekinthető, de 51 százaléktól már valami más? De akkor mi?
Esetleg elég már az is, ha a tűztér egyik oldala közös a hőtároló tömeggel? Ha viszont csak a sarka ér hozzá, akkor már nem szabad tömegkályhának hívni? De akkor minek nevezzük?"
Létezik definíció a tömegkályháról, csak Észak-Amerikában, ami ugye nálunk nem érvényes, így hagyjuk.
A rajzodon (v. Dakaros rajzán) viszont 3 jól elkülöníthető elemet lehet felismerni:
1. Gyári kanadalló-kályha, vaskályha, v. valami ilyesmi
2. Helyszínen épített hőhasznosító
3. Kémény.
A tömegkályhák nem tartalmaznak gyári tűzteret. A tűztér, és a hőhasznosító helyszínen épül és egy egységet alkot. Ki is lóghatna a kályhából akár, ha lenne értelme.
Itt a lényeg azon van, hogy nem tartalmaz GYÁRI elemet, ami már adott, tehát behatárolja a kályha egy részét, annak működését, határait. Ezek ráadásul állt. a tűztér, így nincs magas hőmérsékletű égés, tűztér hőpuffer, utánégető kamra, más a levegő ellátása, stb. Így a kályha építője nem tudja szabadon olyanra építeni akályhát, mint amilyenre szeretné; hanem a gombhoz kabát varrás esete.
De ismétlem, egyszer már ezt végigjátszottuk, nem emlékszel?
Te kezdted akkor is: Mekk Elek 2894, és eltartott vagy 2910-ig.
Ugye most nem a: építsünk tömegkályhát samott/sóder, fehércement, +.......-ből ötlet fog következni????????
Én kértelek az előbb, hogy ezekkel a kandallós, gyári izés ötleteidet a kandallós, cserépkályhás topikban tedd fel, mert oda illeszkednek. Nem mondtam, hogy tartsd magadban, hanem oda való => ott tedd fel. Ezt a topikot szétoffolja.
Pont olyan mint a szappanoperába bevágott reklám :-))
Annyira, hogy szerintem ha például egy mezei jancsikályha füscsövét átvezetnénk egy homokkal megtöltött olajoshordón, még az a rendszer is megfelelne a "tömegkályha" kritériumnak (valószínűleg még Csernov mester szerint is).
Ekkora tudatlan fejjel még nem találkoztam. Gyakorlati szakember vagyok, nekem nem kell tudnom az égés kémiai, fizikai folyamatát grafikonon ábrázolni. Nem azért roskadozom a munka alatt mert tudom a grafikonokat és a szén égési folyamatát. Valószínüleg szar a tudásom és rondán dolgozom, ha a naptáram október végéig tele.
Te egy nagy szakember lehetsz, ha savazol úgy, hogy munkáimat sem láttad.
Elég rondák nem? Ebben van olyan antik cserépkályha aminek az összes csempéje törött volt és a máz az összesről le lett verve. Nem is mondod meg melyik volt. Mint az új, babám. Igaz a megrendelő savanyú ábrázatot vágott mert nem tudtam a vas-szén állapotábrát, nem tudtam, a hőálló üveg összetételét.
- egyes Index topic-ok csak látszólag tanácsadó fórumok, valójában az ott tartózkodó egyes "erős/hangos" emberek pénzkereséről szólnak (tanácsadásnak álcázott nyereségérdekelt balekvadászat) és mindenki rutinosan el van üldözve onnan, aki nem potenciális megkopasztható ügyfél.
- azután vannak azok a szakmai fórumok, ahol a gazdasági érdekeknél fontosabb az arra járó érdeklődők valóban elfogulatlan tájékoztatása, de a már kipróbált/bevált dolgoktól nem szabad eltávolodni, az odatévedő laikusok esetleges félretájékozódása végett a kísérletezők/újítók el vannak tanácsolva.
- és vannak olyan magas szintű fórumok, ahol a terület kutatása/fejlesztése (is) folyik, itt gyakorlatilag bármiről lehet beszélni a terület kapcsán, ha valaki hülyeséget ír, azt a jelen lévő profik helyreigazítják (ha meg nem tudják levezetni/bebizonyítani, hogy hülyeség, amit ír, azt meg ugye fontolóra veszik)
Jelen fórumot visszaolvasva én eddig azt hittem, hogy ez az utóbbi kategóriába tartozik.
Tudod Sancibacsi, az olvtars a budos eletben nem tudja felfogni hogy viszonylag egyszeru eszkozokkel mindenfele automatizalas nelkul elerheto a maximalis hatasfok. Jon a 60%-ot tudo vaskalyhakkal ami szerinte tomegkalyha, ez az ujabb gyongyszem a cserepkalyhakrol, hogy tizszer annyi karos anyagot bocsatanak ki, meg szerintem kitalal meg egy-ket hasonlo marhasagot. kicsit reszletesebben is kifejtenem de be kell fejeznem a hetvegen egy kalyhat.
Egy hasonlatot, akar utolso epizodnak is, huvos ido eseten amig mi egy jo meleg gyapju pulovert ajanlunk, addig a nagytudasu olvtars egy futott buvarruhat akar rank adni automatizalt szellozteto rendszerrel es kozben buzgon probal hulyiteni, hogy az nekunk milyen jo lesz. Szereny velemenyem szerint, kenje a hajara az eloregyartott specialis alkatreszeivel szenzoraival egyutt az automatizalt izejet.
Es igen ez mar veletlenul sem tomegkalyha, hanem offolas, at lehet menni a kandallos cserepkalyhas topicra, ott szeretik nehanyan a harmadlagos meg negyedleges levegoket es egyeb buzgerancokat. Eszre kene venni venni , hogy hogy a tomegkalyha pont azert olyan amilyen, hogy ne legyenek benne ilyen felesleges sz@rok.
"unalmas ez a kandallóra, vaskályhára hogyan készítsünk füstgáz hasznosítót történet. :-("
A tömegkályha attól tömegkályha, mert a tűztér egybe van építve a hőtároló tömeggel?
Tehát hőtároló tömeg belsejébe épített tűztér = tömegkáyha
de hőtároló tömeg mellé épített tűztér = NEM tömegkályha?
Ezek szerint én félreértésben vagyok, mert eddig azt hittem, hogy a tömegkályhát a jelentős hőtároló képessége teszi tömegkályhává és teljesen mindegy, hogy ez a hőtárolás miképpen valósul meg, de ezek szerint roszul tudom.
Ahhoz, hogy ne hibázzak többet, légy szíves határozd meg nekem egyértelműen a határvonalat a tömegkályha és a nem-tömegkályha között.
Ha a tűztér egy kicsit kitüremkedik a hőtároló tömegből az attól még tömegkályha? Mondjuk 50 százalék kilógás esetén még tömegkályhának tekinthető, de 51 százaléktól már valami más? De akkor mi?
Esetleg elég már az is, ha a tűztér egyik oldala közös a hőtároló tömeggel? Ha viszont csak a sarka ér hozzá, akkor már nem szabad tömegkályhának hívni? De akkor minek nevezzük?
ha a tűzilevegőt úgy szabályozom, hogy a tűztér kilépő pontján a füstgáz soha ne legyen pl 205 foknál magasabban, azzal kb mennyit rontok az égés hatásfokán? Nem kell fillérre kellene megmondani, elég lesz nagyjából is.
Tudniillik talán kipróbálok egy (Ohra) kályhát, amelyen egy levegőszabályozó bimetál végez ilyesféle automata hőszabályozást,
most meg belefutottam az interneten egy hasonlóba
egy profi (?) kályhás cég elektromos tűz-vezérlő rendszerében is:
Meg van fejtve a marketinges felvetés! (mármint, hogy mi is a legsikeresebb marketing). Az alábbi:
-elősször az összes többi tömegkályháról ismételgesd folyamatosan, hogy max. 60 %-os a hatásfoka,
-különböző elméleti okoskodásokkal, innen, onnan vett idézettel bizonygasd, hogy egyedül Te vagy az okos, és mindenki más hülye, földhözragadt diletáns,
-míg végre feltöltöd a saját (HITELES ???????????) mérésedet, ami talán 65-70 % fölött lesz. Ami már nem kevesebb rosszabb lesz a 80-nál, hanem jobb az 55-60-nál. Így mindenki feketén fehéren láthatja, hogy neked volt igazad, vagyis mindenki más ócska, korszerűtlen fapocsékló monstrumokat kókányol; miközben 21. századi hősünk (halljátok: mikor avatunk szobrot neki???:-) megallkotta magát a : CSODÁT!
Ha nem tiltaná a vallásom, az a sóhaj szakadna fel epekedő keblemből, hogy: boruljunk le előtte! :-)
De hát tiltja! :-) Ezért csak annak örülök, hogy kimaradtam a folytatásos 1272 részes szappanopera legújabb sorozatából!
Már hússzor leírtam hogy fogd már fel hogy nem mindegy hogy a kályha vagy a tűztér hatékonyságáról beszélsz.
Egyszer kellet vona elolvasnod figyelmesen amit irtam es rajonnel hogy sosem allitottam mast.
Mindig kulonvalasztottam a tuzter hatasfokat es azt ami bent marad, a ketto egyutt adja ki a kalyha hatekonysagat.
A te nagyszerű tömegkályhád a valóságban 60 valahány százalék és pont. ÉRTHETŐ?
Lehet több is de annak feltételei lenének és kell hozzá sok egyéb.
Mert nincs benne semmi amitől több lenne.
A tuzter hatasfoka 92-92% a teljes kalyha hatasfoka pedig a kemeny veszteseg es a kalyha tomeg felmelegitese miatt az elmeleti maximum 84%-korul van, amit gyakorlatban is eleg jol meg lehet kozeliteni, nem 60 valahany szazalek. Attol hogy kategorikusan kijelented, meg nem neked fogok hinni, sem a vaskalyhakrol idehordott linkjeidnek, hanem vannak nalad joval hitelesebb forrasok akik raadasul nem tevesztenek ossze egy vaskalyhat egy tomegkalyhaval.Azonkivul szereny tapasztalataimmal sokkal inkabb egyeznek, mint a te legbolkapott kijelenteseid.
Nincs benne 900 fok sem csak úgy, mert lehetetlen több okból ezt átlagosan elérned. Ha sikerül elérni (lehet azért) akkor meg szét fog menni a drága kályha, mint a por, ha gyenge az anyaga. Nem tudod megteremteni a feltételeket pont azok miatt amiket írtam.
Nem a tuzter atlaghomersekleterol van szo, hanem a tuzter egy a fagazok szamara kikerulhetelen pontjarol, tobben mertek, ismet nem neked fogok hinni.
Az ajtó miből van? Gyenge lemezből, hőszigetelés nélkül szar zárakkal és bent meg 900 fok? Mese habbal.
A nem megfelelő anyag nem játékszer.
A hegeszto pisztoly sem olvad szet a kezedben, pedig szet lehetne olvasztani azzal a hofokkal amit letrehoz. Rossznak magyarazod milyenek a nyugaton tomegkalyhakhoz hasznalt ajtok, nincs lenyegi kulonbseg, esetleg valamivel jobb minosegu ontvenyt hasznalnak, mas a design. Dan kalyhasok is akartak magyar ajtokat venni, nem a minoseg miatt hiusult meg az uzlet.
A cserépkályhákból kiszedett samott jórésze szét van repedve, mert ennek is oka van.
Meghozza tobb oka is , de ezt folosleges neked magyarazni, mert ugyis qrvara okos vagy.
Új dolgokat létre lehet hozni anélkül is hogy valaki egy téglát is a kezébe fogott volna. Nincs jelentősége.
Az emberi gondolkodás akkor eredményes, ha az analízis és szintézis ciklusát járja. De fontos a célkitűzés, a funkciók, a struktúra és még sok minden mérlegelése.
Minden éppeszű logikusan gondolkozó embert meg lehet tanítani elemezni és így újat is képes létrehozni.
A probléma a szakemberekkel az, hogy elemezni nem tudnak Ilyesmit nem tanítanak a szakmai képzés keretén belül, és még az egyetemen sem nagyon), a tapasztalat viszont analízis és szintézis képesség nélkül szart sem ér, csak betanított munkás lehet a fickó e nélkül. Azt csinálhatja jól.
Attol hogy te a gep mogott osszeanalizalod magad, hibas adatokra es tevhitekre alapozva az ilyesmibol nem sok jo szokott kisulni. Le kene szallni a magas lorol, megfogni azt a teglat , osszerakni nehany kalyhat es azokat meregetni elemezni, annak lenne ertelme. En igyekszem ilyenekre hallgatni es nem hobortos nagyarcu almodozokra, sem betanitott munkasokra. Apropo, a szakit sem artana ha meg tudnad kulonboztetni a betanitott munkastol.
Ma az internetnek hála, bárki összeszedhet komplex információs csomagokat és lefuthatja a nagy szakembereket - ha tud elemezni, különben meg csak olvas mint Nyilas Misi.
Na ja, en is kiguglizom a vakbelmutet modszeret es megyek eszt osztani a sebeszeknek...
Pontosan ugy csinalnek magambol bohocot ahogy te itt teszed sajat magaddal.
Ha jól szórakoztattalak akkor szuper, ez volt a célom. A valóságnak velem kapcsolatban a közelébe sem értél hidd el.
Nem is szandekoztam a veled kapcsolatos valosagot kutatni, egyebkent meg amit eddig bemutattal az boven eleg volt.
A Bertrand Russel mondatát sem érted. Én soha nem állítok támadhatatlan kijelentéseket (olvasd vissza) mindig ott hagyom a kételyt. Úgy fogalmazok hogy legyen értelmezhető
Nem fogok idezni toled mert nem er annyit, a nagyobb problema viszont az, hogy komoly ertelmezesi gondjaid vannak, ennel mar csak az a nagyobb problema hogy ezen alapulnak az elemzeseid. A gyakorlati tapasztalatod meg nulla.
Velemeny szabadsag van, az en velemenyem az , hogy hagyjuk a fenebe az egeszet, nem fogom rad pazarolni az idomet.
Vitatkozz, ez a lényeg.
D e akkor érvelj, bizonyíts, idézz, pontosan fogalmazz és ne állíts tényeket tekintélyekre hivatkozva.
Vicces pont toled ilyeneket hallani, jogi problamak meg ilyesmik, persze...
Ki a francot érdekli hoyg XY mester mit mond. Állítson valamit, és bizonyítson, logikailag vagy mérésekkel, tesztekkel, fizikai kémiai matematikai elméletekkel stb.
A mérés is sokszor elfogadhatatlan, mert mérni lehet rosszul is (megtanulta mindenki a lázhőméróvel is)
Megtettek, ha egy kis szerenyseg es nemi elemi tisztelet lenne benned ami elso korben mindenkinek kijar, akar eszre is vehetted volna.
Veled vitatkozni, minek? Ha ertelmezni sem tudod amit a masik mond, ha a mereseit, tapasztalait kapasbol elfogadhatatlannak nyilvanitod.
Az a baj a világgal, hogy a hülyék mindenben holtbiztosak, az okosak meg tele vannak kételyekkel.
Bertrand Russel
Latod, ez az elso megallapitasod amivel maximalisan egyet tudok erteni. Erdekes mennyire holtbiztos vagy benne, hogy te vagy az okos.
Termeszetesen minden szaki hulye, nem ertenek a fizikahoz, a sajat szakmajukhoz es felsofoku vegzettseguk sincs. De bezzeg te, aki ket teglat nem raktal egymasra, abban is szinte holtbiztos vagyok, hogy nem lattal tk.-t mukodes kozben, de talan meg cserepkalyhat sem hasznaltal eletedben,anelkul hogy alaposan megismerned egyaltalan a tomegkalyha mukodesi elvet, hirtelen iroasztal mellol megmondod a tutit es feltalalod a spanyolviaszt. Idejossz es kioktatsz mindenkit, igaz foleg olyan marhasagokkal amitol idonkent heveny rohogesi rohamokat lehet kapni, de sebaj. Te, csak es kizarolag te vagy az okos.
Lehet, hogy te is a kis hazankra jellemzo diplomafetisizmus egyik aldozata vagy, azok koze a szerencsetlenek koze tartozol akik azt hiszik, hogy a megszerzett papirral es idonkent hasznalhatatlan tudassal, mindenhez mindenkinel jobban ertenek.
A valasz az idezett mondatodban benne van miert nem erdemes veled vitatkozni, remenytelen. Tobbszori nekifutasra sem sikerult veled megertetni az alapproblemat.
Meg egyszer es utoljara, megfelelo geometriaju tuzterrel egyszeru eszkozokkel es pancelajto nelkul elerheto a 97%-os egesi hatasfok, gyakorlatban is. Szinten viszonlag egyszeru modszerekkel es kis szamolgatassal a kiaramlo gazokat akar szobahomersekletre is lehutheted. Gyakorlatilag es elmeletileg igen kozel vagyunk a 100%-os hatasfokhoz. Amiert ez megsem igy tortenik az esetek nagy reszeben, az az hogy egy kemenyt kell mukodtetni, ami energi veszteseggel jar, tovabba a kondenzaciot is szeretnenk a kemenyen kivul megoldani, nem pedig csopogtetessel megszabadulni tole, de ettol meg ez is lehetseges.
Te ennel persze husszor jobb kalyhat tudsz epiteni elsore, es meg a hatasfokot is tobbszorosere noveled.
Az hogy zsirkobol vagy lavakobol epited meg meg a kalyhadat, a lenyegen nem tud valtoztatni, csak a penztarcad vastagsagan, a parazspakolgatas, pancelajto,folosleges automatizalas es egyeb zsenilis otleteid, de legfokepp az onfenyezesed pedig nem tobb, mint felelsleges kabare. Ugyhogy tovabbi jo szorakozast, nekem ebbol most mar vegleg elegem lett.Azokat a laikusokat sajnalom akik bedolnek a marhasagaidnak.
" minimum 1910 körüli építésű lehetett, volt abban galambcsontváztól kezdve huszár kardig (más volt de mind1) minden."
Az egyik házban ahol lakunk - épült 1896-ban - takarítom a közös padlást - önös szándékkal - le akarom szigetelni.
Vagy 15 éve a kéményfejeket felújították, de a sitt nagyrészét itthagyták. Hát nem találtam egy galamb csontvázat egy leemelt kéményfedlapban. Félretettem , készül majd róla fotó és ide is felkerül.
Amúgy a kémények még jók - igaz mind béleleve van.
Akárhogyan is nézzük ezt a kérdést, NAGYON kevés annyira értelmes ember van, aki ezeket a szabályozásokat úgy tudná kézzel állítgatni, hogy a kályha tényleg magas hatásfokkal üzemeljen. Ettől a problémától szerintem két irányban lehetne megszabadulni:
1: a buta tulaj helyett automatikus szabályozók döntsenek a dolgokról (tudom, hogy ebben a fórumban szentségtörés: igen, elektronikáról beszélek, motoros csappantyúkról, lambda szondáról, hőérzékelőkről meg ilyesmikről)
2: legyen a kályhán minél kevesebb beavatkozó elem (tolattyú és csappantyú), tehát alacsonyabb hatásfokú, viszont hülyebiztos kályákat kell az emberek kezébe adni
De van. (már ha a "tökéletes" szót nem a NASA terminológia alapján értelmezzük ;)
És ahol nincs, ott is erre kellene törekedni.
Annakidején pont ezért emlegettem itt az ajtók peremén meg a tisztítónyílásoknál előforduló icipici réseket: minden olyan légrés, amit nem tudunk tökéletesen elzárni/tömíteni, rontja a kályha hatásfokát. Amikor épp ég a tűz, akor kontrollálatlan tűztér-hűtést okoznak, ha a tűztér után vannak, akor fals levegőjükkel a huzat hatékonyságát rontják, egyébként pedig akár ég a tűz, akár nem, hőt visznek a lakótérből (egyrészt a kéményen kifelé áramló légmennyiség növelésével, másrészt a lakásba kintől beszívott hideg kinti lebbegő mövelésével).
Ezért kell(lene) minél jobban tömített kályhákra törekedni.
Ez a tömítettség egyetlen helyen okozhat bajt: a kályha kijáratát soha nem szabad teljesen lezárni, mégpedig a CO veszély miatt. A rendszer belsejében enyhe vákuum van (motorja a kéményhuzat), ennek folyamatos szívó hatása akadályozza meg, hogy akályhán lévő ezernyi apró lyukon/repedésen át (már ahol van ilyen) mindig csak befelé ármolhasson a levegő, kifelé a kályha belsejéből soha semmi (így tehát a CO sem). Ha viszont tökéletesen lezárjuk a kimenetet, akor ez a vákuum megszűnik, így lehetőséget kap a CO, hogy a lakás felé mehessen.
Igen ám, de ha a legégés után a kályha tűzilevegő nyílása nem tökéletesen zár, a kályhán van egy rakás technológiai lyuk (tökéletlen ajtó tömítések, tisztítónyílások), noi meg pár(száz) icipici repedés
ÉS emellett a kijáratot sem szabad teljesen elzárni (a CO miatt)
akkor a tűz leégése után még marad egy komoly légmenyiség, ami viszi kifelé a drága hőt a "lezárt" kályhából (a még forró kályhatest és meleg kémény a készakarva nem-tökéletesen záró füstcsappantyú mellett óránként akár sok száz köbméternyi forró levegőt is szivattyúzhat ki a házból). Ezért fontos a jó tömítettség.
Persze ha tökéletesen biztosak lenénk abban, hogy most már nem termelődhet CO a kályhában, akkor már tökéletsen is lezárhatnánk a kéménycsatlakozást (magát a kéményt sajnos tilos), de egyrészt ki fogja megmondani, hogy mostantól már egész biztosan nem fog keletkezni CO a tűztérben, másrészt meg ki látott már olyan füstcsappantyút, amelyet tökéletesen el lehet zárni?
Talán a füstcsapantyú után a füstgáz járatba kívülről bevezetett mesterséges "fals levegővel" lehetne csökenteni a szükségtelenül erős vákuumot a tűztérben, tehát a kályhatest nemkívánt hűlését.
Minden lakásban zártégésterű un. szétválasztott rendszerű gázkazánok üzemelnek. Ezek a derék emberek hoztak valami csoda műszert és a fűstjáratokba, konkrétan egy helyen nagyjából a hőcserélőtől 25 cm -re mértek ezt azt.
Tehát : levegőbe az égőbe találkozik a gázzal, elég és megy a 10 cmre lévő hőcserélőhőz- ott leadja a hő nagyrészét és megy a kémény felé az égéstermék.
mértek gázhőmérsékletet ( kiderült az fűstgáz 50 és 55 fok között volt ),
aztán hatásfokot az 95 - 96 % volt,
majd légfelesleget az 3,5 - 4 volt,
meg CO -t, meg O2 -t.
mikor kérdezem az ürgét minek mér , meg ha már mér, miért nem írja le, először nagy mellénnyel, majd zavartan mondja, hogy ki van adva.
Amúgy a CO-t és a CO2-t keverte.
Végül beírt a lapra olyanokat amik egyszerű szemlevételezéssel megállapíthatók, ill. olyanokat amik sehogy.
Nem hagytam annyiba a dolgot voltam a fönöküknél.
Ő is terelt, mellé beszélt, nem tudta pl. hogy ha már mér, akkor aki értékel, annak kéne tudni, hogy a mért értékek milyen határok között jók. Elkezdett magyarázni nekem, hogy a levegő O2 tartálma 21 %, amit én is tudta, De mennyi az a füsgázban ? Nyilván egy extrém nagy légfeleslegnél közelít ahhoz.
Meg az a hatásfok mérés - mert azért más egy tűzelési hatásfok meg más egy kazánhatásfok.
Lehet az égés nagyon jó, de ha hőcserélő elkoszolódott, a kazánhatásfoka bizony nem jó.
Nekem, mert olvasni sem tudok. B+!!!! Párszor előfordult, hogy későn zártam le a cserépkályhámat, már csak hamu volt. Lásss csudát: hamarabb kihűlt, pedig csak hamu volt benne. Ilyen ostobaságot rég hallottam. A másik fejfogós hülyeség, hogy ha lezárom a parázsra a cserépkályhát, akkor majd tökéletlenül ég és szénmonoxid lesz! A parázs ég! Nem parázslik, izzik, lánggal ég. Mindjárt megyek egy orvosos fórumra és osztom az észt a vakbélműtétről.
Elemezzük ki mi lenne, ha a kiszedett parazsat betennénk egy másik kályhába, azt is felmelegítené, onnét kiszedve egy következőbe, majd így tovább. Még a mese (elemzés) véget nem ér.
(Csak vicc volt, érdeklődve olvasom a fejtegetésed.)
Nem tudom mi a gondod az ajtó témával. Kis ajtó kis lehetőség. Apríthatod a fát apróra. A kandalló ajtól is nagyok, ha vannak egyáltalán.
A hőszigetelt profi ajtók drágák, a hőálló acéél zintén. A lényegre nem reagálsz. Az a jó ami van részedre és kész.
Az ajtó funkcionális kérdés, ha nagy kell akkor szigetelt ajtó csökkenti a veszteésget és ennyi. H avan pénz csinálja valai hőálló acélból és örülhet hogy nem kell cserélgetni mert bírja a meleget.
Ami a lenyeget illeti, nem tudom mit ertesz ez alatt, talan azt hogy amig fel nem hoztam ezt ajto temat, amivel a kezdo kalyhasok is tisztaban vannak, addig te mint tomegkalyha fejleszto teljesen ujdonsagkent kezelted. A kandalloajtokat folosleges idehozni, mert pont a kandallo nem a hatasfokarol hires, a marketinges kamuzast leszamitva.
De mondok meg egyet, ami szerintem szamodra ujdonsag lesz, nem veletlenul nem epitenek akkora tuztereket, amibe egesz szalmabalakat lehet begyomoszolni, meg meteres ronkoket.
Egy ekkora tuzterben nem tul egyszeru letrehozni a megfelelo aramlasokat, kulonosen ha csak egy kisebb tuz kodorog az aljan. A szalmabalarol mar irtam, a hirtelen gazososdas problemajarol, ronkfanak pedig epp az ellenkezoje, feleslegesen elnyujtod az egesi idot. Tovabba ha te ronkfabol megfeleloen ego tuzet raksz, hat avval nem egy paraszthazat de istallot futhetnel a felszabadulo energiaval, ha epp nem a kemenyen eregeted ki. Barmilyen meglepo, annak is megvan az optimalis merete, mekkora fadarabokkal fut valaki es a modja, hogyan gyujt be.
Erdekes modon az oroszok meglepoen kis tuzterrel es meglepoen nagy kalyhaval futenek futottek ki akar templomokat is, legfeljebb szorgalmasan rakosgatnak a tuzre.
Ha valami kosszal es maceraval jar akkor az az ha szalmabalakat akarsz begyomoszolni a nappaliban levo kalyhaba. Beszeltunk rola, kotegeles, vagy valami brikettalas szeruseg lenne a jo megoldas, ehhez viszont teljesen folosleges egy ilyen tulmeretezett ajto es tuzter is.
Az a jo ami van reszemre es kesz? Szerintem nincs ezzel semmi baj erdemes a meglevo dolgokra epitkezni es abbol kihozni a legtobbet, nem pedig oriasi maceraval minden egyes darabot ujra kitalalni, kulonosen amikor semmi sem indokolja.
Azt meg hogy milyen iranyban akarsz egyaltalan fejleszteni tovabbra sem arultad el, gyanitom magad sem tudod. Beszelsz itt a levegobe jogi kerdesekrol meg idonkent valos osszefuggesekrol, csakhogy ez ugy tunik nalad nem allt ossze egy egessze, egy valamire valo koncepciova.
El kell erni a leheto legmagasabb hatasfoku egest es abbol minel tobbet a hazban tartani. Ennyire egyszeru az elv.
Ha vizet akarok forralni akkor megprobalom a leheto legegyszerubben elerni a forraspontot es nem a leheto legbonyoltabban annak a ketszereset.
Jelen esetben a fagazok kiegesehez szukseges 900-1000fokrol van szo es ehhez nem feltetlenul szukseges elomelegitett masodlagos levego, sot a masodlagos levego kulonvalasztas sem, bar ketsegkivul latvanyos modszer, csak nem feltetlenul a legegyszerubb. Nem kell tulmisztifikalni, ez csak egy modszer a tobbi kozul, nem rosszabb, de nem is jobb.
A tomegkalyhanal eppen nem zarjuk ra a parazsra az ajtot, intenziv, de minel rovidebb eges ido a cel, ezzel csokkentheto a kemenyen keresztuli hoveszteseg. A kemeny felig lezarasa sem megoldas parazs eseten, mert valoban,a kisebb nyilason intenzivebben fog kiaramlani a meleg. Szoval levegot neki, hogy gyorsan leegjen, utana levalasztani a kemenyrol a tomegkalyhat , ilyenkor kezd el dolgozni igazan, amikor mar nem eg benne tuz.
A tobbivel viszont egyet ertek es jokat mulatok magamban.
Ezt a sok baromságot. A kályha, legyen az cserép, tömeg, akármi, akkor kezd dolgozni, ha halom nagy parázsra rá van zárva az ajtó. Én még ilyen nagy baromságot, hogy kiszedjük a parazsat nem olvastam és nem hallottam sehol. Mégis aki kiszedi hová rakja? Ilyen hülyeséget, csak egy dilettáns hozzá nem értő okoskodó talál ki.
Azért ezt a hamú és parázs kipakolást csak nem gondolod komolyan ?? !!
Egyébként is a mai fűtéstechnológiánál a fatüzelésnél éppen az a fő előny , hogy elég egy néha 2 hetenként hamuzni. Korábban a széntüzelésnél általában naponta, néha 2 naponta kellet. Elég macerásdolog volt még a másnapos salak kiszedése is. Még forró volt másnap is és termelte a gázokat - nagyjából a CO-t
"Egyébként az öregek szokták ezt csinálni, a tisztaszobába beviszik a parazsat hagy fűtsön ott is egy kicsit, vagy a konyhai tűzhelybe teszik ki, stb. (jó büdös is van a szállítás után)"
Ezt inkább olvastad valahol, mert a mai öregek is gázzal fűtenek már vagy 25 éve, de előtte is csak nagyon lököttek csináltak ilyent.
Néhol vagy 40 -50 éve !!
"Vidéken azt látom hogy nem annyira foglalkoznak a takarékossággal, csak azok akik vásárolják a tűzifát."
A többség vásárolja, egy kisebbség lopja, és egy másik kisebbség meg asaját hulldékaát égeti, de azért nekik is kell hozzá venni hacsak nem erdő tulajok !!
A vidékiembör legalább annyira takarékos mint a városi.
Azért a buboskemencét ha nem is évente , de 2 évente javítgatni kellett.
Főleg belülről !!
Úgymondták, hogy kitapasztották.
Aztán a modern ipar elleste ezt az ősi tudományt és bizonyos kemencéket belülről még mindig tapaszgatnak csak modernebbűl mondják. Belül felszórják a javító masszát, nonem kézzel hanem un. spric masínával !!
Pl. a korai elzárás néha halálhoz vezethet. Egyébként is a fűstjáratokba építeni szabályzót ( pillangó szelepet csappantyút, tolattyút ) nem a legszerencsésebb. Főleg olyant ami tőkéletesen zár.
Lehet mondani hogy megvárjuk a tűz leégését, de annak megállapítása eléggé szubjektí.
Szvsz. a levegő/füstgáz szabályozására a legjobb a tűz elötti ajtó - a cs. kályhánál szabályozni a berakó és ahamuzó ajtóval praktikus. Ha véletlenül korán zárjuk, az egyébréseken beárámló levegő még elegendő a maradék éghető teljes elégéséhez.
De ha tényleg nagyon korán zárjuk, akkor meg robbanás lehetséges.
A felmerült elzárom/nem zárom el, szűkítem de mikor mennyire elméleti fejtegetés miatt jutott eszembe néhány gondolat. Nem igazán tömegkályha de talán nem értelmetlen.
Szóval a kályhák esetén a kéményt és a kályhát egy egységként kezeljük. A járatos kályhák esetén folyamatosan csökkentjük a járatok méretét, hogy a füstgázok sebessége közel állandó maradjon. Aztán egy bekötőcsővel bekötjük egy kéménybe. Mondjuk az utolsó járatunk 15x15 cm. A bekötőcsövünk 18x15, a kéményünk pedig 25x12 (egy téglás hagyományos). Kérdem én mi értelme volt a folyamatos 1-2 centikkel történő csökkentésnek, ha a végén beengedjük egy nagy kürtőbe ? Érteni vélem, hogy táguló gázok, fúvóka hatás, és a kéménybe talán a felszálló meleg. De a gyakorlatban ha éppen szimmetrikusra építjük a járatokat és éppen 15x15 vagy 25x12 -be kötjük akkor is működik az elkummantott néhány centik és az eltérő kémények ellenére.
Persze ezek a centik biztosan megjelennek a hatásfokban ... elméletben. És a gyakorlatban ?
Azért írtam a járatos kályhákról, mert erre vannak kész elméleti képletek/fogódzók.
A tömegkályhák esetén nem nagyon találni ilyet (én legalábbis nem találtam). Talán azért mert ezek még annyira sem érzékenyek ezekre a centikre ?
Szóval mi a helyzet a járatos kályhák járat szűkítésével ?
Vagy mi van ha egy ellenáramúnál a köpeny és a mag között éppen 8/10/15 cm van ? Vagy ha az utóégető ~10 dm3 el nagyobb ? Vagy a harangnál a harang mérete 10-30 dm3 -nyit eltér ?
Ezekről kinek mi a véleménye/tapasztalata ?
Remélem nem értelmetlenek és érthetetlenek a kérdésem. De talán van annyi értelme mint a meg nem épült szuper kályha fikázása/fényezése.
Cserépkályhás mondja hogy a cserépkályhákat építgetve egy idő után már nem érdemes neki újat építeni mert megél abból is hogy a régieket újrarakja.
Igaz, ezert jelent , ha ugy tetszik fejlesztest a tomegkalyha, nyugodtan mondd ezt el egyebkent a cserepkalyhas topicon is, egyebkent meg udvozollek a tomegkalyha forumon.
Drága mondta..kevesebb a haszon, meg nem fizetik meg. (ezt mondják mindenre ami tényleg szuper minőség). De ez a technika, hoyg a minőséget lerontani ismerős az autógyártástól kezdve mindenhonnan (legújabb, hoyg kevesebb cucot raknak a zacskóba, kevesebbet is fizetsz, de azért megveszed)
Nohat, azert mar itt ott eszreveszed, hogy athajitanak a palankon, figyelj csak alaposan, mert ez meg csak a jeghegy csucsa. Jol megkevernek, tulbonyolitjak a dolgokat aztan csak nezel a vegen. Es ha mindehhez meg azt is hozzavesszuk, hanyszor verjuk at sajat magunkat...
Nos igazad van, tenyleg halott bussines ez a tomegkalyhazas, en ezert szeretem. A cserepkalyhas mentsegere legyen mondva, hogy az esetek nagy reszeben nem ismert, ismer mast , jobbat. De meg mindig jobbat epit mint az a badogdoboz amit marketinges radumal a nagyerdemure.
A fakereskedők sem örülnének ha kevesebb fa fogyna.., a gázkereskedők sem ha fával fűtenél..
Hat igen, azok a mocskos uzleti erdekek, es akiknek azonosak az erdekeik azok osszefognak es ha eleg penzuk es hatalmuk van emellet, kilora megvesznek szinte barki es barmit. A kerdes csak az meddig, penzt barmennyit lehet nyomtatni, de a megvennivalo elfogy es idovel az is aki a megvennivalot eloallitja...
Mi van akkor ha lehet sokkal jobb, sokkal kedvezőbb árú, hamarabb felépíthető, egyszerűbben építhető (pár óra alatt felkészíthető egy építő ha nem gyengeelméjű (van tervrajz, szerszámok, stb.)
Ket lehetoseg van, vagy irtal egy tudomanyos fantasztikus muvet, vagy kilora megvesznek tokeeros cegek eltuntetik, vagy gyakorlatilag monopolizaljak a termelest, a szakit elkuldik es felvesznek helyette egy betanitott munkast.
Kevesebb kosszal járó munkával, nem kell átrakni, lehet benne tüzelni szinte bármit, alig van építési hulladék, stb. stb. és ritkábban kell pakolni bele a fát, tovább tartja a meleget, szebb, variálhatóbb, stb stb.
Ha leszamitjuk keves kosszal jaro munkat, akkor udvozollek a tomegkalyhak vilagaban...:D
Ja igen , es orulok, hogy halott bussinessnek nyilvanitottad a tomegkalyhazast,igazad van, nem kell mindenkinek tk. Szerencsere nehez tomegtermelesbe bevonni.Ha tul sok epulne, a nagy gyartok meg a mogottuk allok kilobbyznak hogy lehetetlenne tegyek, lasd tegla kemenyek epitese. Amikor a szakmai oktatast a betanitott osszeszerelo munkasok szintjere zullesztik,amikor szinte mindenki csak eloregyartott vackok kozott tudja elkepzelni az eletet es az eletbenmaradasahoz legalapvetobb dolgokat sem tudja mar onalloan eloallitani,meg talan elmeletben sem, akkor van igazan szukseg ilyen halott bussinessekre.
A humor idonkent nem mas mint egy kicsit mas szemszogbol nezni a valosagot...
Tudjuk mi a maximalis hatekonysag, tudjuk hogy ehhez leginkabb a tk. kozelit, azt is tudjuk miert, (fejlesztes eredmenye), de meg azt is, mi az es hol van ami a 100%-hoz kellene. Az sem feltetlenul megoldhatatlan, csak draga vagy maceras.
Ehhez kepest a husszor jobb kalyha, meg nekiallni bonyolitani azt amit tudatosan az egyszeruseg iranyaba fejlesztettek es ezeken erolkodni, nos ezen tenyleg jokat lehet rohogni.
Felreertesek elkerules vegett, az egyszeruseg nem azt jelenti, hogy boldog boldogtalan harom foto es ket forumhozzaszolas utan megepeiti a sajat nagyszeruen mukodo kalyhajat. Kalapalni is egyszeru, csak epp tudni kell hova, hanyszor es mekkorat erdemes utni. Kb. ilyesmin mulik, hogy szobrot faragunk, vagy kozuzalekot, kalyhat, vagy epitesi hulladekot gyartunk.
Hogy miert mennyit kerunk? Ha nem fedezi a megelhetes es eloallitasi koltesegeket, akkor nem csinaljuk, vagy ehen doglunk, vagy valami mas tevekenyseg utan nezunk. Tok mindegy, hogy kacskaringos az epites vagy sem.
"Csak egy érdekesség. Ezt a levegő bevezetési dolgot úgy csináltam meg, hogy a tesztelés folyamán létrehozhatok új bevezető nyílásokat ha szükséges, különösebb gond nélkül és macera nélkül bárhová a tűztérben:) "
Egy dupla falú samott tűztérnél is(előmelegítető levegő réssel), tesztelési célból, létrehozhatok ezek a nyílások(csak saját felelősségre), szerintem.
UI. Az Ybasc1 nick nevemet többszöri próbálkozás után se tudtam "összekötni" az új indexes rendszerhez, így kénytelen voltam újabb nick nevet választani.
Az én kályhámnál egy csappantyúval lehet szabályozni a kéménybe jutó "füst" mennyiségét.
Ahogy csökken a láng intenzitása, úgy csökkentem a keresztmetszetet.
Mikor a parázs is már csak pislákol, egyszerűen elzárom és már nem is tud távozni a kéményen keresztül a hő. /persze egy egészen iciri-piciri nyílás marad, a biztonság kedvéért /
Egy másik lehetőség a bejutó elsődleges, és másodlagos égési levegő mennyiségének szabályzása.
Mivel nem automatikus szabályzásról van szó, ezt ki kell tapasztalni.
Azért 500 fokot még egy mezei agyagtégla is kibir.
De megfejtve az Al2O3 = 30 , Al203 = 60 stb.
Ezek az un. oxidos összetételek adnak tájékoztatást a tégla tűzállóságára, de ez kevés.
Mérik :
a hideg nyomó szilárdságot,
a melegnyomószilárdságot - másnéven terhelés alatti lágyulást ,
a porozítást,
a hőingadozás tűrést
elviekben a hővezetőképességet is , de azt inkább 'saccolják' és valóban a nagy Al2o3 tartalmú téglák elérhetik a magas extra hőfok tűrést.
"Házi használatra persze nem kell üvegégető kemencét építeni :)"
így van , de az üveget inkább olvasztják jó minőségű samottal bélelt kemencékben vagy hatalmas un. kádkemencékben. Ezen kemecék bizonyos részeit un. olvasztott korunddal bélelik. Nekem volt egy darab , tartogattam évekig ajándékba a ferencnek, de elkallódott !!
Mari néni letojja a fizikát, meleg legyen az a kályha, ennyi. Mari néninek csempével raktam 180-ból egy cserépkályhát, nem érdekli a fizika. Fűccsön babám. :-) A tömegkályha minimum 800 nál kezdődik.
Sok kell azoknak az ajtóknak, hogy szétégjenek. A folytonégő thermokoksz cserépkályháknál majdnem vörösen izzott az ajtó. Átrakásnál csak a befalazó körmöket kellett cserélnem. A régi lemezajtók a békebeli időkből, nos, azok bizony megvetemedtek.
- a kéményhuzat szívja be a tűzilevegőt a tűztérbe (enyhe vákuum)
- minél több lyukon át tud szívni ugyanaz a vákuum, annál nagyobb mennyiségű levegőt szív be
- a tűz optimális működéséhez csak egy bizonyos levegőmennyiség szükséges, ezen mennyiség felett minden további liter levegő kárt okoz, mivel egyrészt a tűztér hőmérsékletének szükségtelen csökkentésével rontja az elégetés hatásfokát, másrészt mivel minden, a kályhába bejutó liter levegőnek távoznia is kell a kéményen át, ezért minden liter felesleges tűzilevgő olyan hőt visz ki az épületből, ami kisebb (éppen optimális) levegőmennyiség esetén benn maradhatott volna a házban.
A képen látható számos másodlagos levegő-lyukon bedőlő rengeteg levegő biztosan sokat segít a jó hatásfokú égésen, de amikor már kisebb a tűz (de még forró a rendszer), azokon akkor is ugyanannyi levegő dől befelé (nagyrészt szükségtelenül), majd a kéményen át távozva hordja kifelé a meleget az épületből.
Ha esetleg valahol hibás a gondolatmenetem, javítson ki valaki.
Alul ég a tűz, kigyön belőle a füstgáz, amely gázkeverékben még előfordulnak olyan gázok, amelyeket még el lehetne égetni (tovább növelve az égetés hatásfokát), csakhogy ott már nincs hozzá oxigén (mert a tűz elhasználta azt). Ezért szoktak a láng felett további extra levegőt bekeverni a füstgázba, ettől az eredeti láng felett megjelenik egy második láng, vagy "utánégetés" vagy mi (nem tudom, hogy mi ennek a hivatalos neve). Ez a másodlagos tűz időnként leszakad (megszűnik égni), de amikor a füstgáz éghető komponensei ismét elérik ott a kritikus töménységet, akkor az alatta lévő láng ezt újra be tudja gyújtani.
Namármost ahogy ég lefelé a farakás, úgy van egyre alacsonyabban a láng teteje is, viszont a másodlagos levegőbevezetés helye nem ereszkedik vele együtt, így el tudok képzelni egy olyan pontot, amely alatt az alsó láng már nem ér el a másodlagos levegő beveztéséig, így már nem tudja újra gyújtani a másodlagos lángot. Ezttől kezdve hiába lesz ott újra elegendő gáz és oxigén az utánégetéshez, a másodlagos égés már nem fog újra indulni.
KIVÉVE, ha egyéb okok miatt annyira magas ott a hőmérséklet, hogy ott a gáz öngyulladása (vagy hogy hívják ezt) által is újraindul az a másodlagos láng. Ezért kérdeztem, hogy kb hány foknak kell lenni ott ahoz, hogy létrejöjjön az öngyulladás. Ha ezt nem tudja senki, akkor legalább jó lenne tudni az éghető gáz(ok) nevét, mert utána lehetne nézni az öngyulladási hőmérsékletüknek (vagy hogy a fenébe hívják azt a hőmérsékletet, amelyet elérve külső láng nélkül, spontán lángra lobbannak).
Semmi kedvem kis őrlángot égetni a másodlagos levegőbevezetésnél :)
Természetesen én is terveztem, rajzoltam, aztán kezdtem a kazántestet építeni és most folytatnám tovább. A samott mellé égetett agyagtéglátterveztem. Nemtudja valaki az elektromos hőtárolós kályha samottja bírja a kiképzést tűztérben?
Elkészült a ház. Megkérdezte a "mester" hová lessz a kályha oszt sebtiben megrakták és talán egy emberöltőt is kiszolgált. Annyi különbséggel hogy azt úgy hívták hogy buboskemence, de szerintem a belseje az olyan volt mint a mai téglakályhának nevezett
Agyaggal nem szeretnék foglalkozni, mert nem értek hozzá. Tehát a tűztérnél egy sor samat, egy sor tégla hőálló habarcsba, aztán a többihez elég a sima falazóhabarcs?
De használhatod a kályhás agyagot is, az 300 -400 fokig elég kb. ( megfelelő agyag + vízüveg, majd jönnek a különféle samott , ill tűzálló habarcsok akár 1100 fokig is.
Megfelelő anyagot a megfelelő helyre !!
Egy kályha, egy kazán, egy tömegkályha az nem homogéb szerkezet, annak vannak jobban és kevésbé igénybe vett részei.
Bizonyos részére azért a samott habarcs a kívánatos, elmegy a kályhás agyaggal is , de az élettartam ??
Nem igazán kályhát készitek, inkább kazán, vagy vízteres kályhának is nevezhetjük. A habarcson akadtam fenn mivel a hőálló kész habarcs 3000 körüli áron találtam. Nem akarok kisérletezni saját készitésü masszával sem.
A szakma sohasem a leg-költséghatékonyabb terméket támogatja legjobban, hanem azt amelyeiken legvastagabb a haszon (lásd pl: számítógépes operációs rendszerek).
Ez a "támogatás" többféle módon is megjelenhet
- a legmagasabb hasznot hozó termék csendes kiválasztása
- a legmagasabb hasznú hangos dícsérete
- a kevesebb hasznot hozó termékek lefikázása
- a keveseb hasznot hozó termékek befeketítése akár hazuságokkal is, ezen hazugságok beültetése a kevésbé tájékozott emberek (és gyengébb szakemberek) fejébe, az ezen termékek előnyeit ecsetelő emberek azonnali betámadása (és befeketítése).
Természetesen mindvégig a számítógépes operációs rendszerekről beszéltem.
"Érdemes megfigyelni hogy Al2O3=60 ami nagyon komoly."
" (Al2O3=30) az nem tömít egy idő után a mozgás miatt."
akkor ez a komolytalan változat ??
Mondjuk az Al2O3 lehet timföld, korund meg más is, de lehet belőle szálaskerámiát is gyártani.
Az ajtókat meg érdemes pl. öntvényből csinálni ( de csak akkor ha már van legalább 500 kályhára megrendelés )
Persze magában az öntvény kevés, azt ki kell bélelni pl. tűzálló betonnal, tőmítésre meg a kerámia szál, de megteszi az azbesztzsinór is van még vagy 12 m a kamrában valahol.
Eredetileg egy falaba épített cserépkélyha falcsatlakozásához szántam ,de akkor ütött be a azbeszt mizéria így a család tiltakozására elvetetem, mert állítólag megmérgezném a családot.
- egyik oldalról arról, hogy vajon lehetne-e még 20-30 százalékot tovább javítani a tömegkályhák hatásfokán, meg hogy valóban szükség van-e az ennyire megbonyolított füsjáratokra,
- másik oldalról meg arról, hogy a Nagy Mesterek valószínűleg azért építenek pont olyan kályhákat amilyeneket, mert valószínűleg az az elérhető csúcs,
...miközben a Nagy Mesterek jókat röhögnek a vitáinkon, mert
1: pontosan tudják, hogy hogyan lehetne sokkal jobb hatásfokú kályhákat építeni, de az ahhoz szükséges extra munkaórákat a kuncsaftok már úgysem fizetnék meg,
2: ha kiderülne, hogy a jó kacskaringós építés (és annak tudományos megmagyarázása) nélkül is közel ugyanolyan jó kályhát lehet építeni, akkor meg nem lehetne ennyi pénzt elkérni a dologért ;)
100% hogy jó szakember vagy, de 100% hogy nem értesz a fizikához sokat.
Te lehet, hogy ertesz a fizikahoz de a kalyhakhoz meg qrvara nem. Szoval akar kvittek is lehetnenk. Apro kulonbseg en nem akarok fizika konyvet irni, epp eleg ha megprobalom elmagyarazni mi tortenik a kalyhaban, te viszont azt allitottad hogy megepitetted a vilag legjobb tomegkalyhajat, kozben meg kalyhasok szamaro nyilvanvalo marhasagokat allitasz, vagy alapveto szakmai ismereteket ujdonsagkent kezelsz, lasd ajto tema.
Az áramlási sebességre persze hat egy csomó paraméter, de a belépési és kilépési pont mérhető.
Persze az magadtol eszedbe sem jut, hogy a ketto kozott van a lenyeg. Egyszeru szemleletes pelda: mondjuk valami olyas mint egy kulso akvarium viztisztito, egyetlen kis szivattyu, egyik csovon be a viz, masik csovon meg ki, kozben at a szuron, a ket csovon pedig gyakorlatilag azonos az aramlasi sebesseg avagy a ki es belepesi pontokon. Akkor is azonos ha csak ugy osszekotom oket meg akkor is, ha epp az egyik cso egy 200 literes akvarium egyik sarkaba log, a masik meg ugyanannak az akvariumnak a masik sarkaban. A belepesi es a kilepesi ponton ugyanakkora az aramlasi sebesseg, az akvariumban mekkora lesz? Vagy az mar nem is letezik ha nem tudod megmerni?
Szomorú hogy a füst bármit csinál ha a felületek nem tudják felvenni a hőt adott idő alatt amikor elrohan a füst mellettük akkor - így jártál -, melegen megy ki a kéménybe.
Es ez mikor kovetkezik be? Most szepen olvasd el a topic indito szoveget, ott van az orrod elott, talan osszeall a kep, mert ideje lenne mar. Szoval amig fel tud venni hot a tegla, megha lassan is, addig melegitem, de igyekszem nem annyira hulyenek lenni hogy akkor is melegitsem, amikor mar nem vesz fel tobb hot. Barmilyen meglepo, eleg gyakran osszejon, ergo alacsony marad a kilepo gazhomerseklet. Mindezt ugy, hogy annyi fat egettem el, ami a szoba kifutesehez szukseges, es olyan kalyhat epitettem ami ezt a hot szepen le is tudja adni, mondjuk egy nap alatt szepen csordogalva. Aztan masnap berakom a kovetkezo adagot a meg meleg kalyhaba es megismetlem a folyamatot, de azt is mondhatom, hogy megvarom amig a tegla visszahul annyira, hogy fel tudja venni a napi tuzeloanyag hojet.
Ez viszonyt a kályha járatainak a felületeinek és a felületekhez kapcsolt tömegnek és az anyag tulajdonságainak is a függvénye.
Itt van a kutya elásva.
Igy is fogalmazhatunk, innet mar csak egy lepes lenne megerteni, hogy ezekbol a tulajdonsagokbol ossze lehet sakkozni, hogy a szoba eleg meleg legyen, a kemeny meg ne legyen tul meleg.
Ez egy kicsit olyan tortenet, hogy hiaba huzogatom a vonot a hegeduhurokon, abbol meg nem feltetlenul lesz zene, de akkor sem ha feltalalom az automatikus vonohuzogatot.
Szerezz folyamatosan olyan aron zsirkovet, hogy epp hogy csak egy kicsivel legyen dragabb mintha teglabol lenne a kalyha es igerem ezutan csak abbol fogok epiteni, addig meg hagyjal beken vele, meg a lavakoveiddel is. Ennyi erovel azon is problemazhatnal miert nem jar mindenki Rolls Royce-al merthogy az sokkal jobb.
A probléma még mindig a felület nagysága (kerület, terület) és kiképzése lesz (sima, érdes,) formája , turbulencia képződés, keveredés, lehülési lehetőségek.
Nem mindegy hogy szögletes vagy kör alakú e a profil, a füst mozgása keveredésre késztető formákban történik vagy egy egyenes vonalú úton. Van olyan ötletes osztrák zug system amelyikben a füstöt elemenként három kör alakú járatban csavart vonalban küldik a füstöt felfelé, és közben nagy tömeg veszi fel a hőt - ügyes - (fizikailag hasonlít egy autógumihoz egy darab elem, ezeket lehet egymásra rakni teszőleges darabszámban (méretezés) persze hőtárolásra optimalizált anyagból).
Jo, es ezzel mire akarsz kilyukadni, ha elkezdem bele szorni a fat mint bolond pek a lisztet ezt is tulfutom. Ha meg annyit rakok bele amennyit kell akkor nem, felteve hogy akkora a kalyha ami ki tudja futeni a szobamat. Egyebkent van egy osztrak ismerosom aki szinten ilyeneket arul, jo kis kalyhak azok, gyakorlatilag olyan mint egy harom csovu raketakalyha kicsit megtekerve, az elv ugyanaz. De ezt is meretezni kell mint ahogy te is mondtad.
A vak is látja hoyg a tömegkályha a fentiekhez képest egyszerű mint egy faék és messze van az optimálistól (de ettől persze meleg van :) Az első gőzmozdony is gurult előre.
Mi bajod az egyszeru dolgokkal, akar a faekkel is? Egyszeru es tokeletesen ellatja a feladatat, szerintem ez az optimalis. Ez a tulbonyolitott dolgokhoz valo vonzodas nem valami perverzio nalad?
Na ez a csúcs. Milyen a megfelelő hőmérséklet?
Szerinted mennyi kell a fagazok tokeletes kiegesehez?
Miért kellene a szobából venni a levegőt? Az jó?
Mert ott van es a rossebb akar foloslegesen furkalni ha nem feltetlenul szukseges . A kalyhanak jo, ha nekem nem jo, akkor meg szelloztetek.
Nem jó. Elfogy az oxigén a lakásból. Ha meg kintről hozod be az -5, -10 - 20 is lehet.
Ha tul sokszor veszel levegot akkor is, szellozteni kell, attol meg nem lesznek a lakasban hirtelen minuszok. Persze tudom van, aki befottesuveg hazban el es a szelloztetest is automatikara bizza. Nala kell furkalni, legfeljebb inkabb annal epitek kalyhat akinel meg nem.
Akkor mi lesz? Alacsony , 2-300 fok a tűztérben, ha eléred a 400 fokot boldog lehetsz (külföldi mérések EPA)
Vazze, legalabb a vaskalyha adatait tanulnad meg megkulonboztetni a tomegkalyhaetol...Egyebkent ezek az adatok kicsit tulzasnak tunnek, nezd meg hany fokon allnak le a kemiai reakciok.
De ettől fügetlenül meleg lesz egy idő után az tuti, csak milyen áron, mennyi fával stb. stb.
Ha nem tunt volna fel akkor az egesz tk. tortenet errol szol. Nem az agyon bonyolitas es automatizalas az egyetlen ut, kulonosen ha meg hibas adatokbol is indulsz ki.
Mérted? mikor hol és mennyi lett? vagy csak beszélsz. Szerintem az irodalomban található 240-270 fok igaz lehet (ha hiszünk az akreditált laboroknak). Nem nyert.
Szerinted mennyibol tart a kemeny, vagy akar a kalyha megfelelo pontjara befurni egy homerot?
Es ha elmondom mikor es mennyi lett elhiszed? Es en elhigyjem neked hogy elhiszed? Tanulj meg eloszor normalis kalyhat epiteni, tegyel be egy homerot es meglatod. Raersz utana fejleszteni. Eszem agaban sincs teged gyozkodni, szolok ha hulyeseget beszelsz, aztan aki akarja kiprobalja aki meg nem, az nem. Innet mar nem az en problemam.
De csak így tovább tanulunk tőled és kulturáltan szórakozunk, lehet hogy eszembe is jut valami ha szigorú vagy. Ne kímélj! Ma még te vagy az erősebb de két hónap múlva ...nem tuti.
Nem kell tolem tanulni, a tanulas amugy sem egy egyoldalu folyamat, aki nem akar azt ugysem lehet lehet tanitani. En elmondom amit elmondok, aki akarja vegiggondolja, kiprobalja aki nem az meg nem. Ezek utan meg ra is johet , hogy tenyleg ugy mukodnek a dolgok, az emlitett elozmenyek nelkul ez persze nem fog bekovetkezni.
Te kalyhat epiteni akarsz, vagy azert kuzdeni, hogy ki az erosebb? Ha nem jon ossze a mutatvanyod, akkor utana szerenyebb leszel, vagy inkabb meg nagyobb arccal magyarozod, hogy amit te nem tudtal osszehozni, azt nem is lehet es mindenki mas a hulye?
Ha epp olyan kedvem van, en barmelyik varoiacion jol fogok majd szorakozni, elhiheted.
A fustjaratokat es tuzteret kulon egysegkent kell elkepzelni, es a kopenyfalat is. Ez ket kulonbozo anyag kulonbozo hotagulassal, ezert kell a dilattacio. A fustjaratokat ugy zarod le, hogy ne erjek a kopenyfalat, szoval a res nem a zarosor es a fustjaratok kozott van, tehat nincs kifustoles kikormolas, hanem a zarosor es kopeny kozott.
Hagyomanyosan ezt a problemat ugy oldottak meg, hogy a csempeket acelkapcsokkal fogtak ossze es viszonylag kover agyaghabarcsot hasznaltak. Ammikor az agyag elfarad elveszti a rugalmassagat, akkor kezd el mindenhol potyogni a fugakbol es ilyenkor kell mindenkepp atrakni a kalyhat. Ha csak a kalyha feluleten, kisebb darabok a csempek kozul,az majdhogynem termeszetes, de amikor csukott ajtonal be lehet latni a tuzterbe, kifustolesek vannak , meg budos, az mar erosen a hattyudal.
A tömegkályha ezen semmit sem tud segíteni, mert a tömeg az csak a hő tárolásában profi (nyilván) de az x m/sec sebességgel kirohanó füstből a hő extra mennyiségű kitermelésére egyáltalán nem rendelkezik semmilyen különleges eszközzel. Amit sikerül kinyernie azt képes szuper módon eltárolni. De hogy mennyit nyert ki? - 270 fok maradt.
Az a nagy fustrohangalas ponthogy nem a tomegkalyhara jellemzo, inkabb a hagyomanyos cserepkalyhara, vagy a jaratos teglakalyhara. A tomegkalyhaba meglehetosen lassu ehhez kepest az aramlas. A huzarendszert hagyjuk meg a parnacihanak, a kalyhakban jaratok, jaratrendszerek, esetleg azok sincsenek.
Nem tudom milyen kulonleges eszkozre vagysz, egy okot mondj, amiert egy hosszu jaraton eleg sokaig kergetve ne adna le a gaz a hot, vagy az ellenekzoje, egy rovidebb de szeles jaratban lassan aramolva, illetve egy harang rendszerben a termeszetes gazaramlast kihasznalva.
Ami kepes szuper modon tarolni a hot, az nagyjabol ugyanolyan szuper modon kepes felvenni is, ha megfelelo homerseklen es megfelelo ideig melegitik.
Az 270-fokos kilepo homerseklet meg pont a tk.-ra nem jellemzo, hacsak el nem toljak, hanem ennel lenyegesen alacsonyabb.
Kulcskérdés a tűztérbe való levegő betáplálás hőfoka (is és még sok más).
Ez is marhasag, nem olyan sok mas, osszesen 3 tenyezo szukseges, nyugodtan utana lehet nezni, vagy visszaolvasni. Semmi szukseg kemenyen keresztul, meg itt ott elomelegiteni, ha szobahomerseklet koruli levegonel is ki tud alakulni a megfelelo egesi homerseklet. Az extrem alacsony homerseklet persze okozhat gondokat, de nem kell tulzasokba esni.
Erdekes dolog ugy tovabfejleszteni valamit, ha a legalapvetobb mukodesi jellemzoit sem ismerjuk.
Sziasztok ! A Kószó József féle cserepkályhák és kandallók építése c. könyv azt írja, hogy a tűztér építésénél dilatációs hézagot kell hagyni a köpenyfal védelmében. A tűztér sarokpontjainál. Valamint szintúgy dilatációs hézag szükségeltetik a füstjáratokat leválasztó tégla sor és a köpenyfal között is. Nem értem ezt a kijelentést ! Ha hézag lesz még ha csak 2-3 mm-es is, az ott le fog kormozódni pillanatok alatt, sőt a mögötte lévő köpenyfalat túl nagy hő is éri. Úgy gondolom. Nektek mi erről a véleményetek ? Ui: Feltettem a kérdést a cserépkályhás topikban is, de ott most baltáznak, vagy nem is tudom, senki sem válaszolt.
Feltétlenül szükség van ara, hogy még a tűztérnek is legyen hőtároló kapacitása?
Igen. Tömegkályhánál igen. Mint szó volt róla; ez egy 'rendszer'. Nem lehet megbontani, és cserélgetni az elemeket.
Ott a kandalló, akinek nem kell puffer.
"A rajzomon látható, hogy szigorúan elválasztananám a "tömeget" és a "kályhát" éppen azért, hogy amíg a kályha nem működik maximális hatásfokkal (tűztérhőmérséklet + huzat), adig a hőtároló tömeg mintha ott sem lenne."
Ez olyan: ahogy Móricka elgondolja dolog. Olvass már vissza, arra a hozzászólásra, hogy ne kellejen már újra másolnom, beillesztenem. Miből készül, az a kék csatorna, amiben a levegő áramlik, és miből a zöld? Egyrészt zöld a kémény anyaga, másrészt zöld a kályha samottja. És akkor még nem beszéltünk a külsejéről!
Tehát mi a kémény?
Mi a köpeny?
Hogyan csatlakozik a kémény és a köpeny?
Hogyan csatlakozik a kémény, és a légcsatorna, (meg a köpeny), és a belső mag?
Belűl ég a tűz, és fölötte kékkel ott a légvezeték. De azt a rajzon könnyű egy kis vonallal elválasztani, de miből kéne azt megcsinálni???????
És azt hogy kéne összeilleszteni összeilleszteni a többi kályha rész elemmel?
Mi biztosítja a különböző anyagú elemek hő állóságát, és különböző hő miatti diletációs képességét? (kék-zöld, zöld-fehér, zöld-piros, piros-fehér, és sorolhatnám a kék-pirosat, stb, ami nem látható ezen a metszeten)?
És a többi.....
Erről beszéltem, olvass vissza: így könnyű húzni az egérrel a vonalakat!
Feltétlenül szükség van ara, hogy még a tűztérnek is legyen hőtároló kapacitása?
"Az 'egész kályha', meg 'huzatrendszer' üzemi hőmérsékletre való melegítése: megint egy tömegkályhánál értelmezhetetlen."
A rajzomon látható, hogy szigorúan elválasztananám a "tömeget" és a "kályhát" éppen azért, hogy amíg a kályha nem működik maximális hatásfokkal (tűztérhőmérséklet + huzat), adig a hőtároló tömeg mintha ott sem lenne.
"arról nem is beszélve, hogy drágább anyagban, és munka órában is."
Ebben teljesen igazad van. De én nem is a legolcsóbb, hanem az elméletileg elérhető legmagasabb hatásfokú kályhán gondolkodom (pénz nem számít :). Egy ilyen elméleti "szuperkályhából" tudnák "visszafejlesztni" a szakik a létező, megépített, gazdaságilag is optimális kályhákat.
Olyan ez, mint amikor valaki úgy tervez magának energiatakarékos, házat, hogy előszö jól megismeri az elérhető csúcsot (pl passzívház) és azt egyszerűsíti le az anyagi lehetőségeinek szintjére.
Ha nem tudjuk hogy kb hol van az elérhető végső határ, akkor azt sem tudjuk, hogy milyen távol vagyunk tőle :)
"De igazad van, melegedjen fel gyorsan (ne hüljön ki ezért ha fém saválló béléscső van az új kéményben akkor az körbe kellene szigetelni"
Nem tudom, hogy észrevetted-e, de az összes profi gyári kéményrendszer hőszigetelt belülről ;)
ez nem véletlen. Nem én találtam fel, hogy a hőszigetelt kémény energia-megtakarító, hatásfok-javító (és élettartam-hosszabbító) hatású - persze csak akkor, ha a rendszer többi része "tud arról", hogy hőszigetelt kémény van itten és úgy van beállítva, hogy (pl alacsonyabb kilépő füstgáz hőmérséklettel) kihasználja ennek előnyeit.
"Ebben az esetben viszont hogyan áramoltatsz benne meleg levegőt a kályha felé?"
A rajzomon csak az alapelv szerepel, a gyakorlatban a tulajdonképpeni kémény függőleges szakaszát nemigen lehet a tűzilevegő felmelegítésére használni, mivel egy tűzilevegő szembe áramoltatására nem-felkészített gyári kéményrendszert megbontani/átalakítani túl nagy munka lenne. Viszont ahol a kályha oldalról becsatlakozik a kéménybe, attól a ponttól kezdve már van lehetőség egy, a füstgázzal párhuzamos tűzilevegő-előmelegítő légcsatorna kiépítésére. Persze a tűzilevegő beszívási pont ne a lakótéren belül legyen (hanem pl a padláson).
Az a cél, hogy mire a tűzilevegő eljut az égéstérbe, miél forróbb legyen (ne hűtse azt lehetőleg semennyire). Az lenne az optimális, ha tűztérbe beérkező levegő több száz fokos lenne.
"1. szoba levegője (nem igazi, elfogy azoxigén a lakásban, veszélyes ha jól zár az ablak, ) hőfoka 10-25 c
2. Külső levegő hőfoka 0 tól -15 C stb.
3. Kéményen keresztül 0 - 90 (fokozatosan melegedve)
4. elsőre szoba azután kéményen keresztül"
Én (habár nem vagyok hozzáértő) úgy gondolom, hogy:
- Alapesetben a szobából történik a tűzilevegő vételezés, ez egyrészt hűti a házat (mert a lakótérből elszívott szobahőmérséletű levegő a külvilág felől fagyos levegővel pótlódik), másrészt hűti a tűzteret (alacsonyabb égéstér hőmérséklet = rosszabb égetési hatásfok).
- Ennél eggyel jobb megoldás, ha a tűzilevegőt a külvilágból szívjuk be, így legalább nem a sokpézé felmelegített lakáslevegőt pazaroltjuk a tűzre, viszont a tűztér lehűtési (hatásfok) problémát ez még nem oldja meg (sőt, egy icipicivel még tetézi is, mert kintről 2-4 százalékkal még hidegebb levegő jön be).
- A tűztér akkor dolgozik legjobban (akor lesz a legmelegebb), ha jó forró levegőt kap, az ehhez szükéges hőt a túztér utáni részekről lehet tűztér-hűtés (= a hatásfok rontása) nélkül ellopni. Ha ezt a megoldást kombináljuk a kintől történő levegő beszívással, akkor ezen a téren ennél töbet már nem tehetünk hatásfoknövelésileg.
Nos már megint a nagy semmiről folyik az eszmecsere:
" Mivel a felfűtés folyamata során elég nagy változások mennek végre, ezért statikus rendszernek nem is fogható fel, így szerintem egy bármilyen jól megépített (statikus) kályha a felfűtési periódusnak csupán egy szakaszában működhet maximális hatásfokkal, ezen "optimális időszak" előtt (és/vagy után) csak gyengébb hatásfokal képes működni a rendszer. Ezt a gyengébb hatásfokú üzemmódot úgy gondolom azzal csökkenthetnénk, ha a felfűtési időszak közben lejátszódó változásokat megpróbáljuk jelentősen felgyorsítani, így csökkenteni a gyengébb hatásfokú működés időtartamát.
A fórumot olvasgatva úgy látom, hogy az a leggyengébb hatásfokú időszak, amíg a tűztér fala és a kémény el nem éri az üzemi hőmérsékletet (az első az optimális égést akadályozza, a második meg a jó huzatot). Szerencsére sem a tűztérben, sem pedig a kéményben nincs szükség hőelvételre (sőt: mindkét helyen káros), így a tűztér és a kémény hőszigetelésével durván lecsökkenthető lenne az az átmeneti időszak, amíg ezek elérik az optimális üzemi hőfokot. Így lesz egy olyan rendszerünk, aminek minden pontja szinte másodpercek alatt eléri azt a hőmérsékletet, amit hagyományos módon épített kályhák talán csak fél/háromnegyed óra alatt (addig gyengébb hatásfokkal muzsikálnak) ami a rakat fa teljes leégésének 2-3 órájához képest nem jelentéktelen időszak."
Kb azt mondod, hogy Bp-ről Ceglédre Paks, Baja, ..Szolnok-on át utazzunk.
A másik 'szakember' helyesel, hogy:így van!
Már ne haragudj, de nem Téged akarlak bántani, csak arra rámutatni: hogy ehhez két dolog szükséges: ELMÉLET és GYAKORLAT is.
Ez az egész olyan nagyon tudományos, és elméleti, hogy a valóságtól teljesen el van szakadva. Ehhez a gyakorlat adna egy kis józanságot, hogy a kitalált dolgok okosak legyenek; és nem csak okoskodások.
Visszatérve az eredeti 'találmányra': nem kell itt Bajára utazni, és olyan problémát emlegetni, ami nincs is:
Itt arról lehet olvasni a tömegkályhák használatával kapcsolatban, a felűlről történő begyújtásról, hogy:
" Ezért a fát sem a hagyományos módon alulról gyújtsuk meg! A tüzelőre felülről; vagy mellé oldalra helyezzük a gyújtóst, aprófát; majd gyújtsuk meg. Így a vastagabb fahasábok fokozatosan lefelé, vagy oldalra égnek, és az azokból kilépő fagázok folyamatosan tudnak keveredni az alulról (a rostélyon át) érkező levegővel. Ezenkívül a leégett fahamu, és parázs sem zárja el idő előtt a rostély felületét sem. A vastagabb hasábokra felülről ráhelyezett gyújtós előmelegíti valamelyest a kályhát, és a kéményt is, beindítva abban a huzatot."
Tehát ha felűlről gyújtjuk meg a kis hasíték fát, majd arról gyúlad meg a rakat teteje lassan; majd az attól keletkezett hőtől fognak lángra kapni a lentebb elhelyezett fahasábok=> ez a kis gyújtós, és aprófa megindítja a kéményt, és a huzatot. Valamint rámelegít a NEM HIDEG, hanem LANGYOS tűztérre. Tehát a problémát nem a kályha szerkezetének megváltoztatásával, átépítésével, hanem a használatával oldjuk fel.
Mihelyst ezt a tűzteret lecseréljük (pl. az álltalad javasoltra) nem nyerünk, hanem vesztünk rajta! Elvesztjük a tűztér puffer képességét, arról nem is beszélve, hogy drágább anyagban, és munka órában is.
Az 'egész kályha', meg 'huzatrendszer' üzemi hőmérsékletre való melegítése: megint egy tömegkályhánál értelmezhetetlen. Mivel a külső köpeny egész napos hőmérséklet ingadozása kb. 30-60 C fok közé tehető!
Mint az az egész képtelenség, hogy harmatpontig hűtjük a füstgázt. Ezt pedig egy olyan kéménybe vezetjük (pl. Sh turbós) ami kéthélyú. És ez a kémény belső cső fogja majd 80-90 fokra melegíteni a -15 fokos külső levegőt. A levgő felmelegszik, de a füstgáz, és a kémény az nem fog lehűlni?
Itt minden megváltoztatása (nyereség) valaminek az árán (veszteség) fog történni!
Ezért írtam: 3116 -os hozzászólásban, hogy azon olvasók, akik rendelkeznek némi realitás érzékkel azok besorolják ezeket valami kategóriába, ahová való :-))
Erről az egészről a régebbi építőipari kivitelezői munkám jut eszembe. Két kezemen sem tudnám megszámolni azt az esetet, amikor az engedélyes terv nem volt elég részletes ahhoz, hogy ki lehessen találni belőle, hogy hogyan is kell megépíteni a ház azon részét. Megkérdeztük, kihívtuk a rajzot elkészítő MÉRNÖK urat/hölgyet és nem tudta megmondani. Legtöbbször rám maradt a feladat technikusra, a csomópont megtervezése. De volt olyan is, hogy egy adott ház tetején 6 féle csomópont, tehát 6 féle kivitelezési, szerkezeti megoldást kellett alkalmazni. És fogalman sem volt, hogy hogy is kéne. Elvittem egy kőműves barátomhoz, aki 15 évvel többet töltött a szakmában, és 40-50 lakásos épületek építésvezetője volt. Ő sem tudta, erre odahívta, egy öreg ács, zsaluzó melósát, aki gondolkodás nélkül lerajzolta.
Én ennek fényében állítom azt, hogy ilyen elméleti modelleket, maketteket, és a többit lehet rajzolgatni; tisztán elméleti szakik huzogathatják az egeret, de abból nem születik semmi jó.
Ezért említettem Kuznyecovot, stb; akiknél a mérnöki elméleti tudás találkozott, és összhangban van a gyakorlati kivitelezői tapasztalattal. Ennek a kettőnek a találkozása kell ahhoz (gyakorlat és elmélet), hogy pozitív előrelépés, fejlesztés, javítás szülessen.
1. Feluletesen olvastal, leirtam mi tortenik eros tulhutes eseten es az esetleges megoldasi modokat.
2.Tobb ilyen emberket is ismerek,mgamat is idesorolnam, akik ezt meg tudjak tenni, ha akarjak es meg is tettek, ha nem akkor az csak a hagyomanyos kemeny miatt volt. Fejlesztes helyett ezert mondom, hogy inkabb tanulni kellene, nem tehetek rola, hogy ez szamodra ugyanugy ujdonsag mint az ajtoval kapcsolatos osszefugesek, amit mint mondtam mar egy kezdo kalyhasnak is illik tudni. Gyanitom van meg jopar dolog, amit nem kifejlesztened, hanem megtanulnod, megkerdezned kellene.
De nem vitatkozom tovabb, mert latom hogy felesleges, csak fejlesztges tovabb nyugodtan.
"Annyit tennék hozzá hogy a kályha hasonlóan több rendszerhez, dinamikus rendszerként is felfogható."
Mivel a felfűtés folyamata során elég nagy változások mennek végre, ezért statikus rendszernek nem is fogható fel, így szerintem egy bármilyen jól megépített (statikus) kályha a felfűtési periódusnak csupán egy szakaszában működhet maximális hatásfokkal, ezen "optimális időszak" előtt (és/vagy után) csak gyengébb hatásfokal képes működni a rendszer. Ezt a gyengébb hatásfokú üzemmódot úgy gondolom azzal csökkenthetnénk, ha a felfűtési időszak közben lejátszódó változásokat megpróbáljuk jelentősen felgyorsítani, így csökkenteni a gyengébb hatásfokú működés időtartamát.
A fórumot olvasgatva úgy látom, hogy az a leggyengébb hatásfokú időszak, amíg a tűztér fala és a kémény el nem éri az üzemi hőmérsékletet (az első az optimális égést akadályozza, a második meg a jó huzatot). Szerencsére sem a tűztérben, sem pedig a kéményben nincs szükség hőelvételre (sőt: mindkét helyen káros), így a tűztér és a kémény hőszigetelésével durván lecsökkenthető lenne az az átmeneti időszak, amíg ezek elérik az optimális üzemi hőfokot. Így lesz egy olyan rendszerünk, aminek minden pontja szinte másodpercek alatt eléri azt a hőmérsékletet, amit hagyományos módon épített kályhák talán csak fél/háromnegyed óra alatt (addig gyengébb hatásfokkal muzsikálnak) ami a rakat fa teljes leégésének 2-3 órájához képest nem jelentéktelen időszak.
És mihelyt a kályhánk minden része maximális hatásfokkal dolgozik, aban a pillanatban elkezdhetjük a hő átirányítását a hőtároló tömbbe, de mindig csak annyira, amekkora hőelvonás még éppen nem húti a kémény egyetlen pontját sem a 65 fok alá. Tehát a kémény leghidegebb (legkülső) pontjára telepített hőérzékelő/bimetall szabályozza azt, hogy a tűztérből jövő füstgáznak minél magasabb százaléka mehet a hőtárolóba és csak annyi mehet a "rövid úton" amennyi a kémény harmatpont felett tartásához minimálisan szükséges.
Lerajzoltam, hogy kb mire gondolok
(nem tudományos kályha-terv, csak elvi működési rajz).
Zöld: hőszigetelő anyag (hőálló, ahova olyan kell)
Kék: túzilevegő járat (lakáson kívülről jöjjön és ne hűtse a tűzteret)
Beton: födém
Tégla: tégla :)
Én nem értek a kálhákhoz, ezért elnézést, ha valahol hülyeséget rajzoltam, az alapelv remélem kivehető.
Lehet, hogy rontok a közhangulaton, de halkan jegyezném meg, hogy nem kell olyan "messze" menni hatásfok mérésekért/számolásokért.. :-)
A pufferes topikban többen végeztünk hatásfok méréseket.
Úgy, hogy a kazánnal csak a puffer vizét fűtöttük . Mérve lett a fa tömege, nedvességtartalma,írva lett a puffer/kazán induló hőmérséklet, véghőmérséklet, ebből lett számolva a hatásfok.
Amiben nem volt benne a kazán helyiségre leadott teljesítménye, csak a puffer vizére !
Na meg egyszer utoljara megprobalom a tolem telheto legerthetobben elmagyarazni. Szoval van egy tuzterunk ami tud 92-97% egesi hatasfokot produkalni, szabalyozas nelkul, full levegovel egy viszonylag rovid intenziv egesi periodussal, nincs szabalyozas csak annyi, hogy boven kap levegot, mert ehhez ennyi boven eleg. Ezen mar csak azzal lehetne javitani, ha ez elso masodpercekben el lehetne erni az uzemi hofokot.
Nyilvan evvel meg nincs vege a tortenetnek, a meleget bent kell tartani, ergo lehuteni a fustgazokat , mondjuk szobahomersekletre. Egy hozzaerto emberke ezt is megoldja, baromi egyszeruen, jaratokkal, jaratrendszerekkel, hocserelovel, kulonfele szabalyozok nelkul. Tehat igencsak kozelitjuk a 100%-ot, nyilvan a tuzter hatrasfokatol fuggoen. Az egyetlen szabalyozas, hogy nem szabalyozol, illetve ha akarod annak nevezheted a meretezest, hagyod hogy minden megtortenjen a maga modjan.
Namost ha mindezt a gyakorlatban megteszed akkor jo eselyed van ra, hogy annyira tulhutotted az egestermeket, hogy a kemeny nem fog mukodni, a kalyha befullad es orran szajn dol a fust. De, egy raketakalyhaval meg ezt is elkerulheted, siman ki tudja tessekelni az egestermeket, egy gond lesz , a kondenzacio. Savallo acelcsovel beleled es surun csopogtetsz , szoval erre is megvan a megoldas.
Ha most ezutan azzal jon valaki, hogy akar husszor jobban mukodo kalyhat epit, az vagy parasztvakitassal probalkozik, vagy fogalma sincs mirol beszel, feltalalta a szabadenergia kicsatolast, esetleg az orokomozgot. Innet mar csak nehany szazalekot lehet javitani, amit egy rossz tuzelovel siman le lehet nullazni, ha valaki ezt nem latja be azzal tenyleg nincs mit kezdeni.
En ezen a ponton kiszalltam, lehet tovabb ragozni a tortenetet, meg feltalalni a meleg vizet, ugyhogy tovabbi sok sikert a vilag legjobb tomegkalyhajanak kifejlesztesehez.
Oszinte orommel tolt el hogy az ajto esetleges hovesztesegevel kapcsolatban adott informacioval hozzajarulhattam a vilag legjobb tomegkalyhajanak kifejlesztesehez, de csenben azert meg kell jegyeznem, hogy egy kezdo kalyhas is eleg hamar megtanulja, hogy az ajto mertet nem novelheti kovetkezmenyek nelkul , reszben a hoveszteseg miatt, reszben pedig azert, mert nem ott fog fustolni a kalyha ahol kellene.
Bamulattal nezem a sziporkazo otleteket, dupla felu szigetelt ajto, meg arra meg egy masik ajtot. Automatizalas, kallantyuk kapcsolok meg mifenek. En inkabb maradnek a tomegkalyhakra jellemzo koncepcioknal: Akkora tuzter amit a kemeny elbir, arra egyetlen megfelelo meretu ajto, esetleg sutoajto, akkora a kalyha amekkora az adott hely kifutesehez szukseges, es csak annyira felfuteni a kemenyt amennyire feltetlenul szukseges, konnyen hozzaferheto, viszonylagosan olcso es minel kevesebbfele anyagbol, automatizalas, felesleges kallanytuk es buzgerancok nelkul, a leheto legegyszerubben az elerheto legnagyobb hatasfokkal.
Es kapaszkodj meg tudatosan fejlesztettek ilyenre. Ez kicsit a high tech-low tech kerdeskore is egyben.
Ja igen, es kicsit visszaterve a gondolkodasmodra, baratom de, akar mestermnek is nevezhetem, mindig azt mondta: egyszerre csak egy dolgot modosits, mert akkor tudni fogod mi az amitol jo lett vagy nem lett jo a kalyhad. Ezzel szemben te 7-8 ponton modositottal, innet mar szerencsesebb lesz josnohoz fordulnod, mi milyen hatassal volt mert ember meg nem allapitja mi segitett es mi nem. Igen ehhez akar 7-8 kalyhat is fel kellene epiteni, de hat ugye a gyakorlat...
Ha 72%-ot elér egy kályha az már nagyon csúcs a külföldi mérések szerint.
Az átlag 63-65 százalékos és nem több!!!! ha nem használnak katalizátort.
Ezen nincs vita, de talan meg kene kulonboztetni a vaskalyhatol a tomegkalyhat, mellesleg a fent emlitett hatasfokbol meg az is lejon amit kivisz a kemeny, az ilyen direkt kemenybe kotott szerkezeteknel meg a kemeny mukodese is befolyasolja nem kicsit a hatasfokot....
Akkor szep sorjaban:
Mitől lenne optimális egy cserépkályha, ha nyilvánvalóvá vált az ipar már forgalomban lévő termékeit tekintve (EU, USA, stb.) hogy sokkal jobb kályhákat tudnak készíteni a struktúrájukat tekintve.
Ki mondta hogy az, bar egy normalis tuzterrel akar azza is lehetne tenni, esetleg meg a jaratrendszeret is elhagynank, ugyanugy nezne ki. Hiaba jobb egy ipari vaskalyhanak a strukturaja, ha keptelen megtartani a tiszta egeshez szukseges magas hofokot pl. Tudod az a bizonyos misztikus 3T, vissza tetszik olvasni jol az elejere, nem magyarazom el ismetelten.
2.Miért lenne optimális a tömegkályha ha téglát használnak a hőtároló részében, amikor van jobb anyag is erre (zsírkő, hőálló kövek sorozata - lávakő stb.)
Eloszor is nezz a penztarcadba, masodszor probald beszerezni es utaztatni, akkor probald meg ugyenzt teglaval, vegso esetben osszeguberalhatsz innet onnet bontottat is, legfeljebb levakolod.
Hoallo kovek sorozata, megintcsak beszerzes, szallitas, megmunkalas ami neha inkabb kofaragoi munka, megfelelo hoallo kotoanyag beszerzese, ha lenne, helyette viszont megfelelo technologia, pl, eloszor samottbol megepited az egesz kalyhat es utana burkolod, eszak amerikai stilusban, es ezek utan ismet nezz a penztarcadba. Alpjaban szerintem sokan epitenenk orommel ilyen kalyhakat is....
3.Mitől lenne optimális a huzatrendszere a tömegkályhának, amikor forgalomban vannak sokkal jobb huzatrendszerek. Félre értés ne essék, a struktúra maradhat, de belül lehet optimalizálni.
Számításaink szerint akár hússzoros javulást is el lehet érni!
Peldaul attol hogy ezek a szerinted nem optimalis huzatrendszerekkel kepesek elerni 97% -os egesi hatasfokot is, de erdeklodessel hallgatom milyen jobb megoldast tudsz.
Szoval legvonalban ekkora a tavolsag, de te tudsz egy rovidebb utat.
A legelejen emlitetted, ugyanabban a hozzaszolasodban hogy az egyszeru vaskalyhak is 60 akarhany szazalek koruli hatasfokot produkalnak legalabb , ha most ennel husszoros javulast tudsz elerni akkor ne lepodj meg ha valaki arra gyanakszik, hogy mar terenergiat csatolsz ki, orokmozgot fejlesztesz, vagy egyszeruen csak hiba csuszott a szamitasba....
4.Miért lenne optimális a nagy tömeg, ha a funkciója a hőtárolás és hőátadás, ha ez megoldható jobb kályhával?
Ha meg tudod oldani a hotarolast komolyab tomeg nelkul, elerheto aron, komolyabb megmunkalasi koltsegek nelkul, akkor biztos nem ez az optimalis megoldas, amig nem, addig kenytelen leszel megoldani az eddig ismert porias modszerekkel, de ismet erdeklodessel varjuk a javasolt megoldasaidat, mint ahogy a tobbszor es tobb formaban feltett es meg nem valaszolt kerdesre, milyen is lenne az a jobb kalyha.
A megközelítés lehet a fontos. Van valami a mi működik, lehet e jobban.
Barmilyen meglepo, ezt a kerdest szerintem minden valamire valo kalyhas felteszi maganak minden egyes kalyhajanal, de ez a jobb mukodes erosen viszonylagos es a hely adottsagaibol es a kalyha kivitelezesebol adodik, akar abbol is, hogyan teszel egymasra ket teglat, de ezt meg azert talan ne nevezzuk fejlesztesnek. Vannak fejlesztesek is persze, pontosan meghatarozott iranyokba ...amirol toled tovabbra sem hallottunk...
Namost, szerintem probald meglobogtatni a szakmai felsofoku vegzettsegedet egy kupac tegla elott, hatha elszegyellik magukat hogy nekik olyan nincs, ha nem jarsz sikerrel lehet hogy megis hasznosabb lenne valami kalyhasfele melle elmenni egy kicsit tanonckodni, es csak azutan fejlesztgetni. Egyebkent a kalyhasok kozott akad egy ket mernokfeleseg, tudtommal Kuznyetzov is az, Helbro energetikai szakemberkent kezdte a palyafutasat aztan ugy dontott a gyakorlatban is kiprobalna az okossagait, de elotte elment tanulni egy kis gyakorlatot szerezni az akkoriban egyik legyhiresebb mestertol Heikki Hytianientol, (ezt a nevet meg leirni sem konnyu kimondanio meg...)
Szoval van koztuk aki talan meg nalad is tobbet elemezgetett, meg mondjuk par szaz kalyhat is osszerakott, szakmai vaksagbol felindulva. Szoval csak ovatosan az onfenyezessel... A diploma melle eszt sem feltetlenul szoktak adni, idonkent szerintem meglepodnel egy felsofoku vegzettseg nelkuli szaki problemamegoldokepessegen, es nem feltetlenul csak az adott szakteruleten. Bizony velem is elofordult hogy ilyen embereknek nem sokat kellet magyarazni, hamar atlattak a helyzetet, nemely diplomas meg annyira okos volt, hogy gyakorlatilag attol volt sik hulye, diplomatikusabban fogalmazva, az a nem latja a fatol az erdot tipus. Persze mindig vannak kivetelek, de megint csak ismetlem, ovatosan az onfenyezessel...
Másképpen egfogalmazva: hiába közel 100%-os hatásfokú a tűztér, ha az egész kályha konstrukciója** olyan, hogy a profi tűztérrel előállított rengeteg hő jelentős része elhagyja a fűtendő lakóteret.
**A "káyha konstukciója" területhez NAGYON szorosan hozzávenném a kéményt is (teljes hosszában), mivel annál több hő marad benn a lakásban, minél hidegebb (és persze minél kevesebb) a lakótér határvonalát elhagyó füstgáz.
- Ha a kémény belső felülete olyan, hogy bírja a rendszeresen kicsapódó savas vizet (és meg van oldva ezen víz öszegyűjtése/elvezetése), akkor úgy kellene belőni a rendszert, hogy ahol a kályha becsatlakozik a kéménybe, ott a füstgáz ne legyen melegebb a harmatpontnál (kb 65 fok), ekkor marad benn a lakótérben a lehető legtöbb hő.
- Ha viszont a kémény belső felülete nem szeti a füstgázból kicsapódó savas vizet, akkor kénytelenek vagyunk úgy belőni az egész rendszert, hogy a kémény legkülső pontján (legvégén) ne legyen 65 fokosnál hidegebb a füstgáz (ekkor a savas vizet már a külvilába küldtük). Ha azt szeretnénk, hogy a kémény tetején legalább 65 fok legyen, de ne vesszen el jelentős hőmenyiség a kémény-test felesleges fűtésére, akkor minél jobban (belülről) hőszigetelt kéményt kell alkalmazni.
Persze én nem értek semmit a kályhákhoz és gondolom mindezt a gyakorlatban nagyon nem egyszerű megvalósítani, de a fejlesztésben szerintem ebbe az irányba kellene törekedni.
"Egy füstgáz elemzővel egyszerűen meghatározható a hatásfok. A belépési levegőt, és a kilépő füstgáz elmzését (hőmérséklet,CO, tömegáram,...) elvégezve megkapjuk a kályha hatásfokát, ha megadjuk a kályhában eltüzelt tüzelő mennyiségét, ill. az adott nedvességtartalomhoz tartozó fűtőértéket. Ennyi."
A füstgáz elemző nem mér tömegáramot. A legtöbb füsgáz elemzővel csak azt tudjuk megállapítani, hogy pl menyire volt tökéletes az égés a tűztérben,
viszont még 100%-os hatásfokú égés esetén is távozhat a kémény felé olyan hatalmas hőmenyiség (nagyon forró és/vagy nagyon sok füstgáz), hogy a tökéletes tűzterű kályhád a valóságban csak pl 50 százalékos hatásfokú.
Ha csak azt szeretnénk vizsgálni/mérni, hogy egy kályha milyen arányban hasznosítja a tűzifát lakásfűtésileg, ahhoz nincs szükség füstgáz elemzőre.
Igen. Ilyen egyszerű a történet. Egy füstgáz elemzővel egyszerűen meghatározható a hatásfok. A belépési levegőt, és a kilépő füstgáz elmzését (hőmérséklet,CO, tömegáram,...) elvégezve megkapjuk a kályha hatásfokát, ha megadjuk a kályhában eltüzelt tüzelő mennyiségét, ill. az adott nedvességtartalomhoz tartozó fűtőértéket. Ennyi.
Az összes többi, hogy hőátadás, hőtárolás, tűztér hőmérséklet, tökéletes huzat, és a többi már csak maszatolás, világolás. Én ahová az autómat (FORD, nem Golf ugyan) viszem, de ugyanazzal a műszerrel mérik a LADA-t is :-)
Most hirtelen nekem erről két találmány jut eszembe:
-a mágneses fogyasztáscsökkentő, (amit ha megveszel 70.000 Ft-ért, és ráteszel az üzemanyag csőre 25%-os benzin megtakarítást eredményez)
-és az elektromos falszárító (fémgömb elektromos hálózatra csatlakoztatva, és a mennyezetről lelógatva), amely olyan hullámokat bocsájt ki, amik kiszorítják a falból a nedvességet. (ez is számítógépes tervezéssel született, és figyelem! :mellékelt hatástanulmány (cég álltal végzett mérés) volt hozzá, ill. egy egyetemi tanár ajánlása (van az a pénz) :-)
Mindíg voltak, és lesznek is olyanok, akik ilyen 'csodamasinát' feltalálnak (?). És a társadalom nagy részének van józansága ahhoz, hogy tudja hogy ezek mik. De van egy kis része, akik megveszik. Ezekből élnek meg az ilyenek.....
Ui:
Adott egy kályhaépítő mester (pl: Igor Kuznyecov, Lars Helbro, vagy Alex Csernov). Ott kezdte, hogy elvégezte az iskolát, elsajátította az alapokat. Esetleg még utánna is tanult ?? :-) Aztán megcsinált több tucat (esetleg 100-200-...) kályhát. miközben szembesült bizonyos problémákkal. Ezeken gondolkodott is jó sokat, majd így vagy úgy próbálta megoldani. Vagy próbált továbblépni és így vagy úgy próbált egy ponton változtatni. Ezekből a próbálkozásokból leszűrte, hogy jó-e az irány, vagy nem; érdemes-e tovább, még inkább, vagy sok, és csak egy kicsit, vagy teljesen más irányba kell, stb. Így született meg egy 'centrifugal-karburator' vagy egy bio tűztér, stb.
Az hogy valaki még sosem csinál ilyet, és elsőre 7 ponton változtat, az nekem két dolgot árul el:
-annak az esélye, hogy Ő ezeknél a mestereknél (Alex, Helbro, Kuznyecov,.. ) jobb kályhát csinált annak annyi az esélye, mint megnyerni a lottó 5-öst, tehát véletlen kategória (hacsak nem a lehetetlen:).
-maga ennek a 'szellemisége' egy régebbi fórumozóval mutat rokonságot, aki a 'mestereknek is mestere' volt :-)
Nem, felreertesz, ez nem hit kerdes. Azert lennek kivancsi, te mit tartasz hibanak illetve gyenge pontnak, mert lehet, hogy azokra vannak viszonylag egyszeru megoldasok. na meg persze a kivancsisag, azonkivul a kemeny hoveszteseget leszamitva, nem latok lehetoseget drasztikus hatasfok novelesre.
Az hogy egy rossz meretezessel agyon lehet vagni egy kalyhat az persze egy masik tortenet.
A tuzternel egyertelmuen nincs sok lehetoseged, 92-97% ugye itt az uzemi homersekletet is el kell erni, nyilvan nem mindegy mennyi ido alatt, es nyilvan egy marha nagy tuzteret lassabban tudsz atmelegiteni.
Ha tomegkalyharol beszelunk akkor van egy jelentos tomeg amit hideginditasnal fel kell melegiteni, hogy kesobb hot tudjon leadni. Ez megint veszteseg, nem tudsz vele mit kezdeni, csak rendszeres begyujtassal csokkenteni.
Es maradt a kemeny, egyszeru modszerekkel is gyakorlatilag szobahomersekletre le lehet huteni a fustot, csak az a kerdes, hogy az igy lehutott egestermek kimegy-e majd a kemenyen, bizonyos tipusoknal meg ez sem gond, viszont ott van a kondenzacio. Valami kondenzacios kazan elvhez hasonloan nyerhetsz vagy 10%-ot, estleg a kemeny helyet a csatornaba nyomod a gazokat.
Hogy ezen kivul hol latsz jelentos hatasfok novelesre lehetoseget plane hogy novelned tobbszorosere... nos arra igencsak kivancsi lennek, bar erosebb bennem a ketkedes.
Amit most leirtam, az raadsul nem egyeni velemeny, nagyon sok nalam okosabb epito, olyanok is akik komoly fejleszteseket tettek hozza a tortenethez, szinten ezen a velemenyen vannak.
Ez nem hit kerdes, lehet meggyozni az ellenkezojerol, epp arra varnek...
Az altalad emlitett tulmeretezett tuzter, meg valtoztathato szerkezet, nekem ugy tunik csak tulbonyolitas, bar ketsegkivul jo marketinggel adod elo.
Hatekonysag pedig engem is erosen erdekel, csak probalok a realitasok talajan maradni es nem felulni a fantazmagoriaknak.
Videken semmivel sem kell nagyobb tuzter mint Budapesten, akkora kell amit gond nelkul elbir a kemeny, illetve amibe konnyen befer a napi tuzeloadag, vagy lehet kisebb is ha valaki folyamatosan pakolaszni akar, de a nagyobb total felesleges ugyanugy a hatasfok csokkeneshez vezethet, meg egy regi paraszthazban is. Az ehhez hasonlo kijelenteseid azok amik igen komoly ketsegeket tamasztanak bennem, hogy a probalkozasod inkabb vakon tapogatozas es kiserlet a spanyolviasz feltalalasara, esetleg a tortenet tulbonyolitasa.
Ugyanis semmi konkretumot nem hallottunk toled a tomegkalyha problemairol, sem arrol, mit kellene rajta javitani, azok a problemak amiket eddig felvazoltal, nagyreszt meretezesel megoldhatok.
Szoval attoresre semmikepp sem szamitok es ez nem hitvita, arra varok hogy meggyozz.
A kezihajtanyos, kotegelo vagy brikettalo egy igen hasznos dolog lenne, es abszolut nem lehetetlen, egyik amerikai oldalon peladaul foldteglakat preseltek szinten egy kezi hajtanyos szerkentyuvel, egy ilyesmit szivesen beszereznek...
"Azt állítom hogy a füstgáz hőmérsékletéből mint egyetlen adatból nem lehet megállapítani a kályha hatékonyságát."
Én a következő értékek méréséről beszéltem mindvégig:
- bemenő fa (mérése mérleggel)
- bemenő víz (fanedvesség-mérő)
- bemenő levegő hőmérséklete (hőmérő)
- távozó füstgáz mennyisége (légmennyiség-mérő)
- távozó füstgáz hőmérséklete (hőmérő)
Ezt ne egyszerűsítük le csak a füstgáz hőmérsékletére.
"Ha 120 fok a kimenő füstgáz hőfoka, abból nem derül ki mennyi volt a tűztérben a hőmérséklet."
Ahhoz, hogy egy rakat fát milyen hatásfokkal alakítottunk hővé, ahhoz nem kell tudni, hogy ez a tűztérben hány fokon történt.
"Mivel 250 C feletti füstgázhőket ad meg irodalom (Libik) és ugyanakkor a külföldi mérések nem túl magas tűztérhőket adnak meg,akkor nagy a baj."
Nem egészen értem, hogy ez a kilépőre vagy a tűztérre vonatkozik, de ha ezeket a hőfokokat a kályha kimeneti pontjára kell érteni, akkor szerintem minden kályhán lehet mit javítani, amelyből a harmatpontnál (kb 65-70 fok) lényegesen melegebb füstgáz távozik (persze minden esetben kérdés, hogy érdemes-e), de léteznek kályhák még ennél is alacsonyabb kilépő füstgázhőmérséklettel is (mondjuk ezeket igen gyakran kell felújítani, vagy a végét már saválló anyagból készíteni).
"Az udvarra kirakott kályha mondjuk télen nyilván gyorsan áthül, így a tűztér hő is esik."
Nem gondoltam, hogy valaki fagyokban kísérletezne kályhákkal az udvaron. Normál hőmérsékletű időben (15-25 fok) pedig nem hinném, hogy egy kályha olyan jelentősen másképen működne a felfűtés 2-3(?) órája alatt kinn az udvaron, mint benn egy házban, hogy az jelentősen meghamisítaná a hatásfok mérés eredményét.
Szerintem kisse tulbonyolitod a dolgokat, az eges tisztasagat gyakorlatilag egy gazelemzovel merni lehet, figyelni kell mi megy ki a kemenyen es mennyi meleg marad bent. Igen sok minden mas befolyasolja a kalyha mukodeset, hany fokos levegot engedsz a tuzre, tulfutod-e a kalyhat avagy sem. De ezek a kornyezettol illetve nagyreszt meretezestol fuggo dolgok. Valami standardet valoban nem art megallapitani, indulo homersekletek, fa nedvessegtartalma pl. De nem tudsz minden egyes hazba es minden egyes kalyhahoz labor korulmenyeket biztositani. Az eges tisztasagat, illetve a bent marado hot viszont igenis lehet merni, kiszamitani.
Na most a fejlesztett tomegkalyha klonod...azt irod szalmabala meg meterfa is befer, nos ekkora okor nagy tuzteret nem szoktunk tomegkalyhahoz epiteni, raadasul eleg komoly ajtomereted is lehet, az meg megint nem tul szerencses a tuzter hovesztesege miatt.. Ekkora tuzter mellett nem csodalkozom ha a tulfutes miatt aggodsz, kulonosen, ha ket szobat akarsz futeni vele. A tomegkalyha tuzterek alt. ugy vannak meretezve, hogy a napi tuzeloanyaggal nagyjabol tele is vannak, vagy mondjuk minimum valamivel tobb mint feleig. Hiaba van egy jol megepitett tuztered ha abban csak kodorog valami kis langocska. Ha meg rendesen megpakolod amit emlitettel, az a maglyrakas eleg rendesen tulfut mindent, nameg ekkora tuzterhez mar igen komoly kemenyt illene beszerezni.Aztan szalmabala, meg gallyak, ezeknel fokozottan nem mindegy, hogyan gyujtod be, amugy javasolt lenne kotegelve futeni veluk. Ugyanis eleg komoly gazfejlodest kepesek produkalni, amikor meg sem a megfelelo homerseklet nincs meg, sot megfelelo langmeret sem igazan. Ilyenkor a gazok persze dolnek a kemenybe.
Egy kalyhat legalabb annyira fontos jol meretezni mint megepiteni, akar milyen jo kalyhat is epit valaki, ha el van meretezve, oda a gazdasagossag, konnyu am az eget futeni egy elmeretezett kalyhaval azt meg mar automatizalhatod, abbol jo nem lesz.
Jol hangzik az ha valaki kijelenti hogy tomegkalyhat fejleszt, de lehet hogy nem azzal kene kezdeni. Mondjuk megtanulni eloszor a hagyomanyosat megerteni hogy mukodik. Eleg szepen felvazoltal nehany osszefuggest, de azokra szinte mindre meg lehet talalni a megoldast egy jo meretezessel.
Amugy igen kivancsi lennek, szerinted hol vannak a tomegkalyha gyenge pontjai. Marcsak azert is, mert abbol esetleg lehetne kovetkeztetni a fejlesztes iranyara, esetleg idoben szolhatna valaki ha epp a spanyolviaszt akarod kifejleszteni, ugyanis jo esely van ra a temaban.
Szepen felvazoltal par osszefuggest,ez rendben is van, de mondjuk a tomegkalyha allitolagos gyengesegeirol nem hallottunk toled tul sokat. Szoval engem idaig nem gyoztel meg , de ahogy olvaslak egyre tobb a ketsegem, hogy ebbol a fejlesztesbol tul sok jo sulne ki. Ne legyen igazam, de most ez van.
"...klassz lenne ha létezne egy egyszerű módszer amivel láthatóvá válna a kályha hatékonysága.
De ez vágyálom, mert fizikai folyamatokról van szó, amelyek egy kályhán kívüli rendszerrel, a lakással, házzal stb. vannak kapcsolatban."
Szóval azt állítod, hogy ha
1- tudojuk, hogy a felfűtés ideje alatt mi ment be a kályhába (fa + levegő + víz = energiamenyiség)
2- és tudjuk, hogy a felfűtés ideje alatt mennyi hőenergia hagyta el a házat (a füstgázzal)
akkor ezen két adat ismeretében is csak egy vágyálom meghatározni egy kályha égetési hatékonyságát?
Ez egy tök egyszerű kivonás. Hogy jön ide a lakás, a ház meg a "rendszer"?
Ha egy kályhát valaki az udvar közepén épít meg (csak próbaképpen), akkor is ugyanaz lesz az eredmény.
Éppen ez lenne a lényeg: valaki összedob egy kályhát az udvaron, megméri, módosít rajta, megint megméri... és lehet, hogy egy szép napon kijön egy olyan kályha, amit lerajzolva az összes öreg mester marhaságnak bélyegzett volna, oszt kiderült, hogy mégis működik.
(például a tűztér egy hagyományos tömegkályháé, de rakétakályha-szerűen folytatódik és a távozó füstgáz mindössze 40-50 fokos, mégis van elegendő huzata ;)
"Libikről mindig a vöröshigany jut eszembe. Nem tudom megfejteni. "
Ő a VÖRÖSHIGANY-t az ÖREGAPÁM-m szóval, kályhásoknak kétféle hozzáálását, gondolkodásmódját írja le. (Ez természetesen tettenérhető más szakmákban is).
Az ÖREGAPÁM, az ész nélküli másolást; a rugalmatlanságot, az új dolgok elutasítását jelenti. Egyszerűbb egyeseknek azt mondani, hogy a mesterem, szakoktatóm (ÖREGAPÁM) is így csinálta; Én is így csinálom évek óta, oszt jó! (mint tanulni, és új anyagokat, technológiákat, stb megtanulni). Ha megkérdezik: miért így?? Arra már nem tud válaszolni! Illetve a kör bezárúl; mert a rutinos szaki kivágja magát: mert a ..... (öregapám) is így csinálta :-)
Én ettől voltam rosszul a kőműves szakmában régen. Ott ez így hangzott: azért, mert így szoktuk csinálni. Ezért régen ha új kőműves jött dolgozni 4 dolgot kértem tőlle első nap mindíg:
-ne lopjon
-ne igyon (alkoholt) munkaidőben
-töltse ki a munkaidőt tisztességesen,
-és sose mondja azt nekem, hogy ezt így szokta csinálni!
:-)
A VÖRÖSHIGANY: pedig hiedelem, mítosz; (most gondolkodom, nem jut eszembe jobb, és más szinonímája):
a nemlétező dolgot takarja, akiről mindenki feltételezi, hogy van olyan, sőt még ért is hozzá, és megmagyarázza, hogy mitől olyan, és hogy működik....
Kicsit a télapóhoz tudnám hasonlítani:-) Mi felnőttek tudjuk, hogy nincs, de mégis részletekbe menően tudtuk a kicsi gyermekeinknek magyarázni, milyen hosszú a szakálla, hogy miért nem jön még, és miért csak a tiszta cipőbe tesz ajándékot, stb. A péda persze sántít, mert ha igazi nem is volt, azért le lett helyettesítve valaki beugróval mindíg :-)
Az igazi vöröshigany azonban csak hiedelem!
Ezek olyan hiedelem, meggyőződés kategória; aminek alapja nincs. Vagyis mérést, összehasonlítást, bármi más kézzelfogható bizonyítékot nem látott még a dolgozó, de szenűl hiszi a dologról, hogy van olyan, és még azt is tudja, hogy működik,.... Én erre példának eszembe most nem jut más, csak az, hogy: "az ikerbeégős négyes járatos kályha a világon a legjobb". Hogy más frissebb dúrvábbat ne idézzek a fórumról a közelmúltból.
Bár ez a példa is sántít valamelyest, mert a fent említett kályha típus nem rossz ugyan; de azt állítani, hogy ez a legjobb!!?? Vagy régebben néhány fórumozónál az volt az állítás, hogy: a dán tömegkályhánál jobb tömegkályha nincs is!
Pont ezért vette be Libik Úr a könyvébe, ezt a két dolgot!
Aki ettől a két dologtól (szemlélet és gondolkodásmód) nem tud szabadulni;
(tehát ha ÖREGAPÁM-tól tanult kályhátépíteni, és VÖRÖSHIGANY-t használ hozzá :-))
az nem tud tovább lépni, tanulni, leragad, és elmegy melette a világ......:-((
Nem véletlen, hogy a 'kályhaépítéshez kívánatos szemléletmód' címszó alatt lehet róla olvasni.
A "házilagos" hatásfok mérés előnye az lenne, hogy a kályhaépítők egyre jobb kályhákat tudnának építeni (és megszabadulhatnának a szájról-szájra terjedő ellenőrizetlen dogmáktól),
hátránya pedig az lenne, hogy kiderülne, hogy a kályha/kandalló gyártók hol nézik hülyének az embereket a kifényesített hatásfok adatokkal.
Új családi házba tömegkályha építtetését tervezzük. Aljazatkészítés előtt állunk és szeretnék tanácsot kérni, hogy mire érdemes odafigyelni. Dupla vasalásra gondoltam és nem megy alá lépésálló a tömeg miatt.
Ehhez persze tudnom kellene a kályha helyét is, amiről már van elképzelés, csak szakmai oldalról nem tudom, hogy kivitelezhető-e. Milyen hosszú padkát lehet egy 180-as kéményhez építeni? (ez nagyjából adná a helyet)
Tudom, hogy ezek így elég hülye kérdések, de mivel hülye vagyok a kályhaépítéshez, ezért ezt tudom produkálni. (azt is tudom, hogy a kályhaépítővel kellene ezt megbeszélnem, de olyanom még sajna nincs)
Azért ha valaki segítene, azt megköszönném. :)
Ui: a kályha Zalában épül, esetleg ha van köztetek hivatásos építő, várom az ajánlatot a címemre.
"A kérdés az hogy a feketedoboz határait térben és időben hogy határozzuk meg."
Szerintem a veszteségek mérésénél
- időben egy darab felfűtési periódust kellene vizsgálni (tehát begyújtástól a füstgázcsappantyú lezárásáig)
- térben pedig az összes hőleadó felület által határolt térbeli tömböt venném alapul (tehát pl kályha + kémény a födém síkjáig vagy a füstcsappantyúig)
"Ha a kémény nincs lezárva a felső kilépő pontján,"
Tudtommal a kémény egész függőleges szakaszát (az alsó tisztítóajtótól a felső kéménynyílásig) kéményseprőileg tilos bármivel is elzárni vagy szűkíteni, ezért a legutolsó pont ahová bármilyen lezáró beépíthető az, ahol a kályha oldalról becsatlakozik a kéménybe.
Habár forintban valószínűleg nem sok az az energiaveszteség-különbség a szobahőmérsékletú és a kintről beszívott tűzilevegő között, mivel itt minden más költség is elég alacsony, ezért szerintem is figyelebe kell venni.
"Milyen a hőleadási rendszer (konvekciós, sugárzó)"
Ez egyszerűsitett hatásfok-saccolás lenne, tehát tudjuk, hogy mit tettünk be a rendszerbe és mérjük, hogy mi távozott belőle, a kettő közötti különbség az ami a kéglit fűtötte. Hogy ezt milyen arányban tette konvekcióval és sugárzással, az jelen esetben részletkérdés.
"A tökéletesen száraz fa betáplálásával a kidolgozott laborszerű mérés tudná eldöntni hogy melyik kályha típus az igazán hatékony, természetesen a füstgáz elemzésével együtt."
Én nem labor pontosságú mérésre gondoltam, ehhez valószínűleg nincs senkinek felszerelése (és fagyasztással szárított tűzifája sem ;) Csupán arra gondoltam, hogy mivel itt fejlesztői tevékenység (is) folyik, ezek a kísérletező emberek egy házilagosan is elvégezhető hatásfok mérési módszerrel megállapíthatnák, hogy a legutóbbi variáció/kísérlet ténylegesen mekkora nyereséget hozott.
Sajnos egy kályha által számtalan módon és irányban leadott hő mennyiségét (nem labor körülmények között) megmérni gyakorlatilag lehetetetlen, ezért gondoltam arra, hogy a hatásfok a bevitel és a veszteség különbségéből szintén kiszámolható, a veszteség pedig viszonylag egyszerűen, házilagos módszerekkel is mérhető (mondjuk füstgáz mennyiséget mérő egyszerű műszerre hirtelen nincs ötletem, mert az olcsó gyári légsebesség mérők nem 200 fokra készülnek :)
"kilépő füstgáz hőmérséklete 110 C fok, akkor a hatásfok értéke 91%"
Attól tartok, hogy a valóságban ennél bonyolultabb a dolog...
Amint hülye kérdéseimből eddig is sejteni lehetett, a kályhákhoz nem értek, így akár még azt is el tudom képzelni, hogy egy nagyon profi tűztérben a fa összes éghető molekulája, plusz a füstgázban lévő éghető gázrész maradéktalanul (tehát 100 szalékban) elég.
De: ha egy kályhát energetikailag egy ismeretlen belsejű/működésű "fekete doboznak" is tekintek, tehát egyáltalán nem vizsgálom azt, hogy mi történik odabent, akkor is láthatom/mérhetem, hogy mi megy be ebbe a fekete dobozba és mi jön ki belőle. (ezért kérdeztem a fát meg a légmennyiséget meg hőmérsékletet, amikor valaki 95% feletti kályha hatásfokot írt)
Tehát tételezzük fel (összes érték hasraütésre, a valós értékeket nem ismerem), hogy egy fűtési periódus alatt ebbe a "fekete dobozba"
- berakunk elölről (az ajtón át) 100 kWh-nyi fát,
- alulról bemegy (a tűzilevegő csövön át) 1000 m3-nyi nulla fokos levegő,
miközben felül kijön belőle 1000 m3 95 fokos átlaghőmérsékletű füstgáz.
Egy ilyen adathalmazból igen sok érdekes dolgot ki lehetne számolni (tűrhető pontossággal), mely értékek talán még szakembereket is meglepnének (és esetleg még a mostaninál is jobb kályhák építését tennék lehetővé).
Egy példa:
1 m3 levegő fokonként 0,000335 kWh hőt szállít. Ha a fenti mintapéldámban valódi értékek lennének, az pl azt jelentené, hogy az 1000 m3 nulla fokos fűtőlevegő szobahőmérsékletre melegítése 6,7 kWh hőenergiába került, ez 7 ft-os fakilowattóra áron számolva azt jelenti, hogy 47 forintnyi energiaveszteségbe került az, hogy nem szobahőmérsékletű, hanem külső hideg levegővel tápláltuk a tüzet.
Másik példa:
Ha a a fűtési periódus alatt a kályhából 1000 m3 95 fokos levegő távozik, az a szobahőmérséklethez képest 75 fok különbség, ez szorozva a 0,000335 kWh/fokkal és az 1000 köbméterrel azt jelenti, hogy a kályhánkból 25 kWh hő (175Ft) lépett meg a kéményen át.
És akkor még nem vettük figyelembe, hogy a fával több liter vizet is rakunk a rendszerbe, aminek vízgőzzé forralása (hogy távozhasson a kéményen át) szintén energiába kerül (ezen energiaveszteség nagy részét nyerik vissza a kondenzációs kazánok és egyes - asszem rakétának nevezett - tömegkályhák is)
Persze tényleges, mért adatok (légmennyiségek, hőmérsékletek, stb) híján mindez nem jelent semmit, csupán játék a számokkal.
No, azert orulok, hogy visszatertunk a rogvalosag talajara. Bar annak egy eleg ingovanyos teruletre, amit egy hozzaszolasban valoszinu nem tudok kifejteni. De boven meger ez tobbet is.
Ha mar mereseket igertel, azert remeltem, hogy nem kerdezed, hanem elmagyarazod a dolgokat.
Valoban, hala a marketingnek nagyreszt, igen nagy kaosz van a fejekben ezugyben, masreszt tudtommal cserepkalyhas iskolakban sem sok szo esik rola. A kandallos forumon persze egyszer elojott a tema, lett is belole sertodozes, de mit varunk akkor amikor az egyszeri ember megveszi a 16kw-os kandallot es azt hiszi, az minden oraban le is fogja adni neki ezt a teljesitmenyt, pedig egyszeruen csak azt kellene vegiggondolni, hany kilo fat is jelentene mindez...
Szoval van itt parasztvakitas dogivel. Aztan ilyenkor jonnek a nagyarcu beszolasok, hogy mit akar a tk. a 3-4 kilowattos teljesitmenyevel.
Teljesen igazad van abban, hogy a tuzter hatasfoka nem azonos a kalyhaeval. Ha jol emlekszem ezt mar itt is kifejtettem valamikor par eve. Jo hatasfoku tuzterrel is lehet nagyon gyenge hatasfoku kalyhad , kandallod ha mondjuk azonnal tolod is ki a megtermelt hot a kemenyen.
A meresrol, amit en is csak osszeszedegettem, mert ugye meg veletlenul sem volt tananyag.
A tuzter hatasfokat, siman gazelemzovel merheted, mi jon ki a csovon, kiegett es ki nem egett anyagok aranya. Szamolhatod egesi periodusra, igy illene igazabol, ahogy az amerikaiak szoktak, lasd Lopez Labs, es beszelhetsz a legmagasabb mert hatasfokrol ahogy a marketingesek szoktak, nagyhangon es szemermesen figyelmen kivul hagyva mit produkal hideginditasnal, illetve mennyi ido alatt eri el az uzemi homersekletet.
Egy jo tk.-nal 92-97% ot szoktak merni az egesi periodusra.
A kalyha hatekonysaga adodik egyreszt a tuzter hatasfokabol, masreszt pedig abbol, hogy mennyi hot tud benttartani a hazban. Ket fo vesztesegforras van, az egyik a kemeny csak felszallo meleg gazokkal mukodik, szukseges rossz, bar Helbro mar azon tori a fejet hogy lehetne a csatornakba vezetni a szendioxidot. Ez cirka tiz szazalak egy tk.-nal, homerot a kemenybe aztan az eleg sokat el tud arulni. Itt ugye mar erdemes hosszab mondjuk 24 oras periodust alapul venni mer az egesi ido alatt tul sok holeadasra ne szamitsunk, nem is errol szol a tk. Lehetne ez a veszteseg magasabb is, mondjuk egy elnyujtott folytogatott egesi folyamatnal...
A masik veszteseg forras az pedig maga a kalyha test, mielott a szobat futenenk elobb a kalyha tomeget kell felmelegiteni, es ugye az sem mindegy hogy jegkocka homersekletu , szoba homersekletu, vagy az elozo begyujtastol meg meleg kalyhaval inditunk, na meg ugye hany tonnat kell felmelegitened. Leegszerusitve ilyesmirol van szo, lehet persze tovabb cifrazni, talaj fele mennyi a hoveszteseg, fa nedvessegtartalma etc...
Jo lenne a kis listadon is vegigmenni, es egyenkent kitargyalni, akar azt is hol milyen lehetoseg van marketingeskedni. Nem hiszem hogy ez nekem belefer mostanaban, talan valaki bevallalja. Ha ezt a temat akarcsak nagy vonalakban is atlatja valaki, akkor jo esellyel tomegkalyha rajongo lesz belole, a kandallot meg a vaskalyhat ketszer is meggondolja.
Nézd valamikor 10 évet dolgoztam egy tűzállóanyaggyárban. Sokmindent mértek ( ami egyszerű volt ), de pl. hővezetési tényezőt csak egyszer küldték el vizsgálatra.Hogy jól mérték ott vagy sem azt más kérdés )Tény a gyár ezt az értéket megsaccolta a térfogatsúly alapján és beírta a katalógusába.
Mértek olyan egyszerű dolgokat, mint nyomásszilárdság (hidegen ), térfogatsúly, porozítás, néha melegnyomás szilárdság stb.
Aztán a gyártás előtt az összetevők kémiai összetételét, de csak a fő lényeges alkótókra, szemcseméret, nedvességtartalom.
Amít írogattaál van ami mérhető van ami saccolható.
1. szerintem csak modelezhető,
2. a füstgáz összetevőből elvileg lehet következtetni az égésre,
3. fogalama sincs hogyan értelmezik akályha hatékonyságát - elviekben a tűzelő ftőértékéből és a kéményen kiment hő és elégetlenből lehet számolni,
4. károsanyag kibocsátás ? hát először is tudni kéne mi a kaárosanyag ? szinrem minden ami kimegy a kéményen. Persze vannak kevésbé károsak !
5. Hőteljesítmény ?
Ki lehet számolni az elégetet anyag mennyiségéből. Ami kimegy a kéményen azt levonjuk és az lesz az idő egységre vetitve a teljesítmény.
"A kályha hatékonysága nem egyenlő a tűztér hatékonyságával
Am legyen, ennyire nem szamolgattam vegig, nekem nem ert meg ennyit...
A putnokirol valoban csak legendakat hallottam, illetve kodos emlekeimben mintha elne valami belul idonkent feketere egett toredezos izerol nehany kep. Mentsegemre legyen mondva, anno cserepkalyhahoz nem hasznaltam, teglakalyhat bontott teglabol, azt a par tomegkalyhat aminek az epiteseben otthon serenykedtem, az meg nem abbol epult. Erre mifelenk meg nem surun fordul elo ilyesmi. Itt meg az agyag minosege is kicsit mas, a teglae szinten.
" Azert vagyok hajlando elfogadni amit sulyrol mond, mert valljuk be, ennyibol azert nem konnyu komolyabb saccolasokra vallalkozni."
Miért nem??
A külső hély 28 sor magas, soronként 21 téglás; + a padka 6 sor magas, + a fedések.
AQ külsőhöz tehát max 750 db Lyukas burkoló tégla kell.
A ekkora mag belsejéhez max 250 db samottégla kell (berakták-e a hullókat, mert úgy 200-220 db.)
"az van meg pluszban megvastagitva, egy mas arnyalatu teglaval, csak nehogy veletlensegbol az legyen a putnoki nevezetu,"
Nem ismered meg a putnoki téglát???? Abból van a mag külső része (az nem bélelés!!!), aztán a hamutér (vegyük azt is jóindulattal samottnak), meg a fal melett, a köpeny, ahol nem látszik kívülről (ezt már számításba vettem a külsőnél).
A kalyhacsempet belelni szokas, attol fugg mivel es hogyan, kulonbozo falvastagsagot es hotarolast erhetsz el. Nincs ebben semmi ujitas barmelyik jaratrendszert nezed, tobb evtized, akar evszazad multjuk is lehet.
Ha már a fejlesztésnél járunk..melyik az a svéd,vagy dán,esetleg finn típus ami pl. egy kályhacserép burkolat el tud viselni,mint újjító járatrendszer?
A hőtároló képessége és a hatékonysága a többszöröse lesz a mintához képest (elméletileg).
Ismet csak aha...
Szoval van egy tomegkalyhanak nevezett valami, igazabol nem beszelhetunk alaptipusrul mert eleg nagy a variacios lehetoseg, mind tuzterekben mind kulso kialakitasban...A jol megepitetteknek kb. 92-97%-os egesi hatasfokuk van, a hoatadasban kb. 84% az elmeleti maximum, cirka 10%-ot elvisz a kemeny mukodtetese, a maradek pedig elso inditaskor a meg hideg kalyhatest felfutesere megy el...
Szoval a tied ennek a tobbszoroset tudja....hmm vagy a mintat valasztottad meg rosszul, vagy sikerult terenergiat kicsatolnod... vagy valami, mondjuk ugy, felreertes van a dologban.
Amugy vannak kiserletek arra hogy azt a bizonyos kemenyen tavozo homennyiseget is meg lehessen fogni...
Érdekesség hogy a struktúra változatlanul hagyásával egy könnyen méretezhető szerkenytű jött létre, így elvileg olyan helyre is telepíthető tömegkályha "jellegű" szerkezet, ahol a födém nem bírná a több tonnát.
Ha megtanulja az ember, nem olyan ordongosseg tomegkalyhat meretezni sem, csakhat meg kell tanulni...Valoszinuleg talaltal olyan anyagot ami konnyebb a teglanal es egyeb agyagszarmazekoknal, meg annal is olcsobb es konnyebben hozzaferheto, raadasul kivalo hotarolo kepesseggel rendelkezik...Most mar nagyon furdalja az oldalamat a kivancsisag.
A külső design is nagy változatosságot enged meg.
Kapaszkodj meg, ez a hagyomanyos egyszeru tomegkalyhakrol is elmondhato...
A teszt kályha 120x120 cm, minimum 2 tonna + "x" kg/(tonna) hőtároló burkolat (kő/tégla) vagy hőálló vakolat.
Most mar csak az a kerdes, hogy ez miert is konnyebb mint egy tomegkalyha es ezt miert lehet fodemre a epiteni? Netan valami antigravitacios berendezes?
Tulbeszeljuk kicsit ezt a kalyhat, en epitettem mar ot tonna korulit, de az kozel sem nem volt ekkora, raadasul van itt meg futott padka es segedkemeny is, az is rendesen meg tudja dobni a sulyokat.
Azert vagyok hajlando elfogadni amit sulyrol mond, mert valljuk be, ennyibol azert nem konnyu komolyabb saccolasokra vallalkozni.
Az allitolagos samottmagnal, a videon van egy egyertelmuen samottnak tuno belso mag, es az van meg pluszban megvastagitva, egy mas arnyalatu teglaval, csak nehogy veletlensegbol az legyen a putnoki nevezetu, illetve egyszer mutotgatnak valami hitvanyabb kinezetu teglat is. Es igen ezutan a valami utan valoban egyertelmuen latszik, hogy a fust csak a mag es lyukacsos tegla kozotti jaratba megy , szoval nem jo. De meg ha csak burkolat lenne,de itt nem az, akkor sem ez a legbolcsebb valasztas.
De fogadjuk el hogy ez maga a fejlesztes, ennyire futotta...:D
Én ezzel a dologgal ( a videón látható kályha) nem foglalkoznék; de mégis válaszolok a leveledre; mert hátha másnak tanulságos lehet. (Aki a saját szemének sem hisz, annak tök mindegy).
Ugyanis itt fogalom zavarok vannak.
Egy normális, átlagos tömegkályhának (dán, orosz,..) a belső MAG-ja samott téglából épül, a KÖPENY-nek nevezett része tömör kisméretű téglából. Ezek között áramlik a füstgáz.
Ennél a kályhánál a mag valóban samottból van, de a köpeny, az BÉLELETLEN LYUKAS BURKOLÓ TÉGLÁBÓL. Ez tisztán látszik.
Amúgy miből van mesterleveled? Gondolom csak valami műszaki beállítottságú vagy?
Tömegkályha témában te profi vagy, én sokkal inkább amatőr.
Ergo nyugodtan szólíthatlak Mesternek. /egyéb iránt nekem is van Mesterlevelem, de ez itt most nem "pálya" :-)/
Sancibácsinak nem hívhatlak, mert 45 évesen nem szokásom bácsizni. /legfeljebb a nálam jóval idősebbeket/
:-)
Nem támadtam ellened!
Azzal különösen egyetértek, ha nem építed béleletlen lyukacsos téglából a kályha külsőt.
Azt bátorkodtam megjegyezni, hogy a videón látható kályha a burkolatát építették lyukacsosból, de a magot nem.
Mivel nem voltál ott az építésnél, te is a videó alapján "ítélkezel". Te igaznak gondolod az állításodat, én meg az enyémet. Szerintem meg kellene kérdezni az építőt, mert ő biztosan tudja.
Mester, vagy valami más .... ? Mert bácsizni nem foglak. :-)
Ön dönt.
/az alaprajzot elkészítem, ha nem leszek ennyire fáradt .... /
A kérdés, hogy miért is szólítasz mesternek, mikor megkértelek rá, hogy tegezz :-)
Ha egy picit vissza olvasol akkor láthatod, hogy Te voltál aki leginkább ellenem támadt, mert a kályha külsőt nem építeném soha bélelés nélkül lyukas téglából.
Ez a 'mester' megszólítás (másodszorra kérés ellenére) vajon a tisztelet; vagy a cinizmus hangja (?????); esetleg igazam van :-) ?
Epp par napja lett rapiritva a csunya gonosz mesterekre, hogy idejarnak kuncsaftra vadaszni. Talan elszegyelltek magukat,...... vagy megsem.....
Konnyuszerkezetes hazba jo valasztas a tomegkalyaha, jol jon a hotarolo kepessege, ami ugye nem tul fenyes a haz eseten. Akar komolyabb falvastagsagon is erdemes elgondolkodni.
Ne haragudjatok..nem akartam reflektálni, de mindenki ezt várja.
Nem értem kinek miért fáj ha valakit mélyebben is érdekel egy téma!?!?!?!?!???!??!?!?!?!? A nagrát a lengyelek törték fel ha jól emlékszem, ukrán és román segítséggel.....
Függetlenül attól hogy ki és hogyan fogja kivitelezni fontosak a miértre kapott válaszok.
Engem ez motivál.
Gyűjteni az információt, hogy abból következtetéseket lehessen levonni és esetleg jobb megoldásokat találni
pl. -miért repedt meg több helyen a H..féle kályha a sütőnél?
- hogy alakul ennél a típusnál a levegő áramlás iránya és sebessége és ez milyen összefüggésben van a főtés hatékonyságával
- mi az optimális külső és belső falvastagság....és MIÉRT
- bio tűztér előnyei, hátrányai
meg még egy tucat kérdés...
Van aki szeret gondolkodni és van aki nem pazarol időt ilyenekre, mert lusta vagy nem érdekli a téma....de akkor meg miért van itt???
Régen azt gondolták hogy nem fogunk soha repülni mert nehezebbek vagyunk a levegőnél:) a Boeing a maga 350 ezer kilójával mégis egész jól elboldogul.
Van aki szereti ha megmondják neki hogy mi a jó és bólogat is hozzá okosan nézve.
Eddig sem bántottam meg senkit és nem is tenném, viszont totál értelmetlen egymás győzködésével, leszólásával és véleményezésével rabolni a fórumozók és egymás drága idejét.
Ennek semmi építő és fejlesztő jellege nincs... kedves Tamás.;)
Nos elárulom agyagból. Persze a tűzállóságtól függően különféle tűzállóagyagokat verenek beléje.
A samott habarcsok : tűzálló agyag + samottpor. ( amúgy a samott por is agyag csak előzőleg kiégették és megdarálták. )
Ily eccerű.
Azért a samotton kivűl létezik más tűzálló anyag is és annak összeépítéséhez más jellegű falazó habarcsok kellenek, de a kályháknál megteszi a fentebb bemutatott habarcsok bármelyike.
Most látom a termékei között elrejtette az dicső nevét is : 'baráth', így lenne a heles !!
Bármilyen elvi megoldáshoz (ha ez a kérdés nem vicc), azért tudni kéne mekkora is az a kémény, meg milyen szigetelése van a háznak (falak, nyílászárók,..), és alaprajzról.
De az azért vicc kategória, hogy egy ilyen a számításban szereplő dán kályhával (3,75 kW) ki lehessen fűteni 2*90m2 => 180 m2-t.
"Hogyan lehetne megoldani ebbe a házba a tömegkályhás fűtést?"
Úgy lehetne megvalósítani, mint máshol.
De nem kell mesternek szólítanod! Szólíthatsz Sancibácsinak :-)
Maradjunk a 150 Ft-nál. Ha osztjuk 10-el, akkor 15 Ft kW-ja, vagyis valóban duplája a gáz a fának.
(Azért megjegyzem, hogy a 34 MJ/m3 az nagyon gáz :) A száraz akác, tölgy tüzelő 14 MJ/kg.
Ha ez igaz, akkor a 10-es osztó nem stimmel. De elhinni sem tudom, hogy csak bő 2,5 kg fa=1 m3 földgázzal. Valaki megmagyarázhatná ezt (34 MJ-t) nekem:-)
Addig maradjunk a 15 Ft nál, és a sör a tiéd természetesen, ha Te hordod be a fát :-)
Az elektromos áramnak hogy fele az a bizonyos ár, amit el lehetne sörözni (+21 Ft ) az nem teljesen korrekt, és Te sem tudnád egy nap alatt behordani azt a fát, ha ennyit meginnál :-)
Nem is tudom mennyivel lenne reális számolni: Talán a 48 Ft-al; mert annyiba kerül :-) Ez hétszerese a fának (/kWó); de a 35 Ft is ötszöröse.
Ha tehát a megtérülést szeretnénk számolni; (remélem érdekel néhány embert:-)
Az elektromos árammal nem nagyon érdemes összehasonlítani, mivel azzal gyakorlatilag nem fűt senki.
A gázfűtéssel összehasonlítva:
Egyrészt nem érdemes azokat az előző kiegészítő dolgokat bevenni a számításba, amivel + egy kályhát megdrágítottak. Hiszen a gázkészüléknek is szüksége van kéményre; ha a kályhának fatároló (nem is kell, de tegyük fel hogy kell) a gáz bekötésének is díja van. A gázkészüléknek felülvizsgálati díja, stb; a kályhát esetleg ki kell tisztítani. Fifti-fifti szerintem, és egyébként sem érdemes elveszni a részletekben.
Egy egyszerű átlátható számítást javaslok!
Mivel ma Magyarorszáon a házak méretében, és hőszigetelésében; (ill hőszigeteletlenségében) nagyon nagy a szórás; így még átlagos lakások hőszükséglete is a 4 kWó-tól a 14 kWó-ig terjed.Ilyen nagy szórással szintén nehéz összehasonlítást végezni. Hogy ne menjünk el nagyon az elméleti síkon a sehová nem vezető semmibe kiszámolom, egy átlagos tömegkályha megtérülését. Ez kerülhet egy kisebb hőigényű házba, vagy elláthatja egy nagyobb hőigényű épület egy részének fűtését látná el. Ez gyakran előfordul a való életben is, hogy csak a nappalit+konyhát+előszobát,... fűtené a kályha megéri-e? Megéri-e egy új épület fűtését tömegkályhára bízni? Vagy ha már üzemel gázfűtés az épületben, vajon megéri-e lecserélni tömegkályhára?
Egy átlagos méretű tömegkályha kb. 3,75 kWó.
Ha a fűtési időt október közepétől április feléig vesszük kb: 150 nap.
Ha ebből 90 napot veszünk, hogy csúcsra van járatva a kályha; (teljesítménye 3,75 kWó), és 60 nap amikor a külső kisebb hőmérséklet miatt csak 2,5 kwó.
Akkor a kályha leadott teljesítménye:
90nap *24 óra *3,75kWó= 8.100 kWó.
60nap *24 óra *2,5 kwó= 3.600 kWó.
-------------------
Összesen: 11.700 kWó.
Mivel ez leadott hőmennyiség, ezért ennek előállításához 11700*1,2=14.040 kW fa szükséges. Ez 6 Ft-al felszorozva= 84.240 Ft.
Tehát 'kiváltottunk' ennyi gázt, ami 84.240 Ft -ba került. De mennyibe kerülne ez eredetileg földgázból?
A 11700 kWó jobb hatásfokú gázkazánnal: 11700*1,1=12.870 Kwó (1.290 m3 földgáz). Ez a mai 15 Ft-os árfolyamon 193.050 Ft.
Tanulság:
A kályhával éves szinten fatüzeléssel kb. 100.000 Ft-ot spórolunk. Ha 'középárfolyamon' 500.000 Ft-os bekerülési költséggel kalkuláljuk a tömegkályhát; az azt jelenti, hogy 5 év alatt 'megszolgálja' az árát; onnan már hasznot hoz.
Tapasztalatból azért úgy gondolom, hogy ennyit azért nem spórolnak a tulajdonosok. Talán azért mert úgy gondoljuk (Én is), hogy az olcsóbb fával megengedhetünk magunknak melegebbet is, a gáznál a termosztáto meg az ára miatt lefele szokták csavargatni :-)
Tehát reálisan szerintem egy 800-1.000 m3 takarítható meg, így a megtérülés inkább 6-7 évre tehető.
![[itt]](http://issuu.com/brunner/docs/gruppenprospekt_steuerung_09?mode=embed&layout=http%3A%2F%2Fskin.issuu.com%2Fv%2Fcolor%2Flayout.xml&backgroundColor=FFFFFF&showFlipBtn=true&logo=http%3A%2F%2Fwww.brunner.de%2Fimages%2Fskin%2Fbusiness1%2Ffireplace%2Fskin-logo.gif){kind=link}
