Légy egy kicsi törelemmel, várd meg a végét, hogy mit értek én tömeg alatt. Mindenesetre, ha visszaolvasol ebben a topikban megtalálhatod, hogy én a súlyos tömeget mint a stabil részecskék tulajdonságát kezelek. A elemi tömegnek úgyan nincsen 'párja', de kettö különbözö nagyságú van (m(e) és m(P)). Az elemi gravitációs töltéseknek, amiböl négy van (és amiböl én a súlyos tömeget levezetem), van viszont ellenkezö elöjelü párja, és én ezt a stabil részecskék lokalizálható tulajdonságnak vélek. Az elektron g-töltése g(e) = - g m(e), a pozitroné g(p) = - g m(e), a protoné g(P) = + g m(P) és az eltoné g(E) = - g m(P). A gravitációs állandó meg G(grav.) = g^2/4pi. Itt felhívom a figyelmedet arra, hogy az iskolai fizika a gravitációs töltések fogalmát nem tartalmazza. Azt se, hogy a súlyos tömeg és a tehetetlen tömeg különbözö. [Egy ion az egy olyan atom, aminél nem egyezik meg az atommag pozitív e-töltése az atomhélyban lévö elektronok összevett negativ e-töltésével. Az izotópok megnevezése meg csak az atommagokra használatos, és azt felyezi ki, hogy az azonos pozitiv e-töltésü atommagoknál különbözhet a nukleoneok száma, tehát különbözhet a magok tömege. Az izotópok lehetnek elektromosan semlegesek és ionizáltak is. Ha nem egyezik meg az atomhélyban lévö elektronok száma a magban pozitiv e-töltéssel jelenlevö protonok számával, akkor ionizált izotópokról beszélünk. Meg kell jegyezni, hogy az e-töltések kvantálva vannak, az elektron e-töltése q(e) = - q, a protoné q(P) = + q. A magban még jelenlevö neutron viszont elektromosan semleges: q(N) = 0. A stabil neutron meg szerintem egy protonból és egy elektronból áll. Az instabil neutron meg tartalmaz még egy (e,p)-párat, ami megfelet egy elektronneutínónak. A kétféle neutron eféle értelmezése is csak az én ötletem. Ismerünk viszont még egy negyedik stabil részecskét, az eltont, aminek negativ az e-töltése is, de ez a részecske nem szerepel az általunk ismert kondenzált anyagban, tehát az elton az ezt alkotó atommagokban sem szerepelhet.]
Hagyjuk egyenlöre el a h jelentöségének a magyarázatát, de egyet kimondhatunk: A nem-konzervatív e.m.-mezöt invariáns elemi töltések (+q és -q) okozzák és a mezö kiterjedési sebessége egy véges állandó. Milyen tulajdonságu a második fundamentális mezö, amiröl feltétezhetjük hogy ez is c sebességgel terjed ki? Mivel a statikus Coulomb törvény és Newton törvénye megegyeznek, nekem kézenfekvö, hogy az e.m-mezö tulajdonságát ráruházom a gravitációs mezöre is. Tehát azt, hogy ezt a mezöt is invariáns elemi töltések (g-töltések) okozzák és a g-mezö is egy nem-konzervatív mezö. Így jöttem feltételezni azt, hogy a négy stabil részecskének két invariáns töltése van.
Lingarazda ezt Te írtad, nem nekem: "Még valami. Tisztában vagyok vele, hogy arrogáns vagyok és nagypofájú. Ebben teljesen helyesen kritizálsz. Az "ad hominem" érvek azonban semmit nem tesznek hozzá a vita témájához, ezért ezek mellé felsorolhatnál pár konkrét, témába vágó érvet is, amit pedig nem teszel. Ha nem vetted volna észre, a személyre szóló kritikáimon túl a hozzászólásaim jóval nagyobb arányban tartalmaznak tény-és érvanyagot." Nekem meg az az érzésem, hogy Te oda se hallgatsz mi a különbség Te és a másik 'tény- és érvanyaga között'. Te azt hiszed, hogy a Tied az abszolut igazság. Példák: Én azt mondom, hogy nyílt rendszerek az alapvelö fizikai rendszerek, a zárt rendszerek meg csak elméleti közelítések, hogy tudjunk bennük számítgatani. Ha ezt elfogadnád már kételyeid lehetne az energiamegmaradásban. Ehhez még hozzá jön az is, hogy a legjobban ismert mezö, az e.m.-mezö, nem konzervativ, amiben az energiamegmaradással megint vigyázni kell. Ezeken túl az eikonál elv minden mikroszkópikus rendszernél kizárja az elektromágneses hullámzás korpuszkuláris tulajdonságát? Meg tudod ezek után mondani miért használ a kvantummechanika az energia kvantálást és a QED a mezö kvantálást? Miért lehetnének fotonok a Természetben? Miért kvantálja a h az energiát és a mezöt?
"Mi okozza a tömeget? Erre nincs válasz." De van, megtalálod a könyvemben: A súlyos tömeget az invariáns g-töltésböl ered! A tehetetlen tömeg meg a kisugárzott energiával/c^2 kevesebb mint a súlyos tömeg! Képletben m(i) = m(g) -E/c^2.
"Nem szégyen az, hogy tudjuk, van a standard modellen túli fizika." De az már szégyen, hogy nem tudjátok hogy van a standard modell inneni fizikai is. Ez véges tér-idö tartományokban, nyílt és nem-konzervativ rendszerekkel, invariánsokkal és Hamilton elvvel müködik és tartalmazza a sötét részét az Univerzumnak is.
"Nem tudjuk. Nem szégyen az, hogy tudjuk, van a standard modellen túli fizika. Egyébként abból a 95%-ból két komponens van, ami merőben eltér: 25% ún. hideg sötét anyag és 70% sötét energia. Dolgozunk rajta, hogy megtudjuk, asztrofizikusok és részecskefizikusok vállvetve."
Bocsánat, egy kicsit offtopik rákérdezni erre: vannak hipotézisek a sötét anyagról és energiáról? Lehet róluk olvasni valahol bővebben?
ha a kötési energia miatti tömegdeficitre gondolsz, annak az eredete ismert (most írtam le: kötési energia).
Ha a hagymázos álmaidban szereplő ekvivalencia elv sértésre, akkor az nem jön ki semmiből, ugyanis nem létezik. Legalábbis a jelenleg 10^(-13) pontosságon belül nem mutatható ki ilyen, így elmélet sem készült rá (nem létező jelenségeket nem szoktunk magyarázgatni, van elég dolgunk anélkül is).
"A proton és általában a hadronok melyik tömege jön ki a QCD-böl, a súlyos vagy a tehetetlen tömege?"
A tehetetlen. Ami persze az ekvivalencia elv miatt egyben a súlyos tömeg is, de ez már a QCD-n kívül fekszik (a QCD nem foglalkotik gravitációval, speciális relativisztikus elmélet).
Zárt formula nincs, a QCD-t numerikusan kell megoldani rácson. Túl bonyolult elmélet ahhoz, hogy zárt formulát lehessen megadni. Amúgy a legtöbb érdekes fizikai probléma ilyen, kevés egzaktul megoldható eset van (harmonikus oszcillátor, H-atom).
" Vigyázz hogy mit mondasz, mert ez vagy a kvarkosoknak nem tetszik, vagy a stringeseknek."
Miféle ellentét ez? Nincs már ilyen: a kvarkok és a QCD győzött, a hadronikus húrok meghaltak, csak részfolyamatok fenomenologikus leírásában vannak hasonló modellek. A mai húrelmélet nem az erős kölcsönhatásra, hanem a Planck skála körüli kvantumgravitációs fizikára vonatkozik. A QCD jellemző skálája meg 1 GeV (proton tömeg). Ne keverjük már a szezont a fazonnal.
" Na mindegy mondd, hány különbözö elemrészecskéböl is áll a világ, pardon a 'látható' világ?"
Pontosan tudjuk: 3 generáció, mindegyikben 2 kvark, egy lepton és 1 neutrínó. Plusz a foton, W/Z bozon, glüonok. Na és esetleg a Higgs (bár annak a létében nem lehetünk biztosak, amíg direktben ki nem mutatták). Persze magasabb energián még több részecske várható, a fenti lista kb. 100 GeV-ig érvényes (bár a top már 176 GeV-nél van).
" És milyen kvarkokból/húrokból áll az Univerzum 95% sötét anyaga?"
Nem tudjuk. Nem szégyen az, hogy tudjuk, van a standard modellen túli fizika. Egyébként abból a 95%-ból két komponens van, ami merőben eltér: 25% ún. hideg sötét anyag és 70% sötét energia. Dolgozunk rajta, hogy megtudjuk, asztrofizikusok és részecskefizikusok vállvetve.
A proton és általában a hadronok melyik tömege jön ki a QCD-böl, a súlyos vagy a tehetetlen tömege? Add meg azt a QCD formulát amiböl például az izotópok tömeghiánya kijön. Vagy talán mégse kvarkokból áll az anyag, hanem húrokból. Vigyázz hogy mit mondasz, mert ez vagy a kvarkosoknak nem tetszik, vagy a stringeseknek. Na mindegy mondd, hány különbözö elemrészecskéböl is áll a világ, pardon a 'látható' világ? És milyen kvarkokból/húrokból áll az Univerzum 95% sötét anyaga?
"Én különben mint részecskefizikus csöppentem be a gravitációba."
Már megint "személyeskednem" kell, de ez nem igaz. Sose voltál részecskefizikus, egyetlen ilyen tárgyú cikket sem írtál, ami azért minimum feltétel lenne egy ilyen kijelentéshez. Az a három ősrégi cikked színtiszta kvantummechanika. Azért ne keverjük már a szezont a fazonnal!
Ráadásul, ha valaki azt állítja, hogy részecskefizikus, akkor ismernie kellene valamennyire a részecskefizikát, annak pedig tanúbizonyságát adtad épp az előbb, hogy ez nem áll fenn nálad.
Nem kellene idegen tollakkal ékeskedned. Tisztára mint Egely György "fizikus", vagy Kisfaludi (jól emlékszem a nevére?) "időfizikus" (amiben az még slusszpoén, hogy ilyen diszciplína nincs is).
" az új szabadesés méréssel együtt megprobáltam a szakfolyóiratokban publikálni, de ez a refereeknek nem tetszett"
Na vajon miért? Persze, "nem tetszett". A nemtetszésnél sokkal alaposabb okai vannak annak, hogy nem jelenik meg az "elméleted" és az úgynevezett "kísérleted". Röviden: azért nem, mert szemét.
Nem egészen. Ez egy közkeletű tévedés, amiben sajnos az ismeretterjesztés is ludas.
A proton és általában a hadronok tömege a QCD-ből jön, és nem kell hozzá Higgs. Az csak korrekciókat ad hozzá. A protonnak akkor is lenne tömege, ha a kvarkok tömege zérus lenne (mondjuk "kikapcsolod" a Higgs mezőt). Az elméletben meg lehet tenni, hogy "kikapcsolod" a kvarktömeget a Lagrange-függvényben, és utána számítással meghatározod a hadron tömegeket (pl. rácson). 10% pontosságon belül megkapod a jelenleg ismert hadron spektrumot (és csak azért ennyi, mert a rács nem elég pontos, egyébként a proton tömege csak %-os nagyságrendben függ a QCD-n kívüli dolgoktól). Márpedig a körülötted lévő közönséges anyag tömegének több mint 99,9%-a a nukleonok tömege, vagyis a tömegüket a QCD határozza meg, nem pedig az elektrogyenge szektor, amiben a Higgs is benne van.
Az elemi részecskék (kvarkok, leptonok) tömege az más, a Standard Modellben azt tényleg a Higgs adja. És persze van egy csomó jelenség, ami ettől függ, tehát ez nagyon is valós, de nagy hiba a tömeg eredetének a Higgset feltüntetni. Már csak azért is, mert még nem találtuk meg, és lehet, hogy más mechanizmus lesz helyette (van jelölt szép számmal).
Szorosan véve a fizika nem ad magyarázatot semmire. A fizika leírja a jelenségeket, nem megmagyarázza. A tehetetlenséget pl. egyszerűen beépíti a modellbe, paraméterezi a tömeggel, és slussz.
Annyiban persze magyarázatnak tekinthető, amennyiben a sok jelenséget kevés elvre vezeti vissza. De ezek az elvek is empirikusan megalapozottak, és ezeket már a fizika nem magyarázza. Legfeljebb egy új elmélet más elveire lesznek majd visszavezetve.
Egyszerűen olyasmit kérsz számon a fizikán, amit az sose ígért :) A fizika empirikus tényeket empirikus tényekkel köt össze. Nem "magyaráz" semmit abban az értelemben, hogy visszavezetné valami "a priori" elvekre.
A d. pontban természetesen a felszíni megfigyelő is forog a gömbbel. Azt a problémát akartam ezzel szemléletessé tenni, hogy meg tudjuk-e fogni a különbséget aközött, hogy a középponti megfigyelő forog maga körül, vagy a gömb forog a középponti megfigyelő körül. Mivel a forgás relatív, nem tudom, van-e különbség. Mondjuk annyi van, hogy a centrifugális erőt az egyik esetben a középponti megfigyelő érzi, a másik esetben meg a felszínen mozgó megfigyelő, viszont nem tudom, hogy ennek a fényórában mozgó fény útjára van-e valamilyen hatása.
A másik kérdésedre a válaszom: a felszíni megfigyelő számára a két repülő sebessége egyforma, csak ellentétes irányú, a középponti megfigyelő számára a két repülő sebessége nem egyforma, a gömb forgásával egyirányban mozgó repülő sebessége nagyobb.
De a probléma továbbra is az, hogy a két repülőn lévő fényórában a fény cikk-cakk útvonala azonos-e, vagy sem, és ha nem, akkor miért nem. Mert ha azonos, akkor a tankönyvekben szereplő magyarázat, ami a fényórával magyarázza az idődilatációt, nem jó. Ez esetben az idődilatációt nem a relatív mozgás okozza, hanem valami más.
Még egy gondolat. Nagyon népszerű manapság a posztmodern mismás, pl. a kreácionizmus és az evolúciós elmélet egyenrangú alternatívaként való kezelése. Meg a félreértelmezett liberalizmus, miszerint mindenkinek joga van a saját nézeteihez, tehát ne is vitatkozzunk vele.
De ez nem helyes. Az igazságot ki kell mondani. Mert valóban vannak olyan helyzetek, amikor nem egyértelmű az igazság. De ebből nem általánosíthatunk arra, hogy akkor sose az (pl. csak azért, mert nehéz az igazságot mindenre kiterjedően definiálni a metafizikában). Ha Kiss Pista hidegvérrel lelőtte Nagy Jóskát, akkor igenis gyilkos. Ha iszugyi demonstrálhatóan hülyeséget beszél, akkor az hülyeség, és a publikumnak igenis joga van ahhoz, hogy lásson egy ezt igazoló cáfolatot. Amennyiben iszugyi személyes ügynek tekinti az elméletét, akkor egy ilyen cáfolat személyes sértés is lesz egyben, ezzel nem lehet mit tenni. Tetszett volna neki másképp hozzáállni a dolgokhoz, és nem sértettségből gyalázni az egész fizikus társadalmat.
Hát tényleg nem való a fizikába a személyeskedés! Mielött ide a fórumba betévedtem, az elméletemhez vezetö kisérleti kételyeimet, az új szabadesés méréssel együtt megprobáltam a szakfolyóiratokban publikálni, de ez a refereeknek nem tetszett. Nem csak ezt tettem, hanem elküldtem a cikkeket világszerte a gravitációt kutató csoportoknak is. Kiindulhatsz abból, hogy sokan ismernek. Most egy könyven dolgozok, ami cime "Physics of Elementary Processes". Lesz tehát nyilvánosságra hozás, amiröl véleményt lehet alkotni. Én különben mint részecskefizikus csöppentem be a gravitációba. Azért mert mi csak a tehetetlen tömeget 'látjuk' és nálunk a gravitáció nincs beépitve az alapvetö elméletekbe. Persze nem csak ez a kifogásom van a mikroszkópikus elméleteknél. (A magyar nyelvi fogyatákosságokról csak annyit, hogy 49-éve külföldön élek, a fizikát németül tanultam meg.)
Nem vagyunk tévedhetetlenek, de megpróbáljuk megtenni az elhatárolást amennyire lehet.
A fizika nem ad választ arra, mi okozza a jelenségeket. Az metafizika, tiszteletreméltó kérdésfeltevés, de a fizika nem foglalkozik vele. Azzal foglalkozik, mi modellezi a jelenségeket a lehető legjobban, a legkevesebb előfeltevéssel.
A fizikus (én is) persze foglalkozik metafizikai kérdésekkel is, mert nem tehet másként. Mivelhogy ember. Másrészt azonban a fizikus szakmai képességeinek fontos része az, hogy határvonalakat tudjon húzni, megtanulja a problémákat szétválasztani, tisztázni. Lényegi pont, hogy a fizikában csak az empirikus valósághoz köthető kérdéseknek van helye.
A tömeg egyébként nem jelenség, itt fogalmi zavarban szenvedsz. Jelenség a tehetetlenség, annak az értelmében, hogy egyes testek jobban "ellenállnak" a gyorsító hatásnak, mások kevésbé. A tömeg, mint fizikai mennyiség, ennek a tehetetlenségnek a mennyiségi jellemzése (kvantifikációja), és minden ilyenhez szükséges egy modell keret, aminek a segítségével a kvantifikáció elvégezhető. Magyarul a méréseknél is a mért adatokból a tömeget mindig valamilyen fizikai modell összefüggéseinek használatával kapjuk meg. Pl. iskolában a standard bevezetés az ütköző testek impulzusmegmaradásából megkapni a tömegek arányait, ez pedig a mechanika modelljét feltételezi (az általános és középiskola szintjén newtoni mechanikát használunk erre).
Mi okozza a tömeget? Erre nincs válasz. Arra esetleg van, hogy van-e olyan, általánosabban érvényes modell, amiből a testek mechanikájának törvények levezethetőek, és a benne szereplő mennyiségek, pl. a tömeg visszavezethető más, az általánosabb modellben működő mechanizmusokra. Ilyen értelemben a Standard Modellben az elemi részecskék tömege mögött a Higgs bozon áll. De nem minden tömeg ilyen: a proton tömegének nagy része (szemléletesen fogalmazva) az alkotó glüonok és kvarkok kinetikus energiájából áll, a Higgs által adott járulék ehhez csak egy kicsi korrekció. Ilyen értelemben a proton tömegét a glüonok és kvarkok nyüzsgése "okozza".
Maximalisan megertem, hogy teged zavar ez a nagy 'harc' kettejuk kozt. Szerintem azonban linkgarazda nem alazza olyan nagyon iszugyit (bar igy is tunhet, elismerem), de mar nagyon sok lehetoseget adott neki, hogy rendesen kifejtse elmeletet, csak iszugyi eddig meg sose tudott 'elni vele'... innentol azert valahol ertheto, ha linkgarazda nem tudja nagyon komolyan venni iszugyit es ezert tagadhatatlanul froclizza is neha. En csodalkozom, hogy meg van ennyi turelme... Tekintve, hogy iszugyi meg sose adott kielegito valaszt linkgarazdanak, azert itt mar aligha csupan arrol van szo, hogy linkgarazda meg megprobalna meggyozni iszugyit barmirol is. Es mindez szvsz kozel sem akkora kenyszer iszugyira nezve, mint amennyire esetleg o igyekszik bizonyitani.
Mindketten melyen meg vannak gyozodve igazukrol, ennek ertelmeben szuksegszeruen kisse elbeszelnek neha egymas mellett... bar meg en, a laikus, is hajlok arra, hogy ugy veljem, iszugyi eseteben ez nem teljesen veletlenul van igy...
Elnezest, hogy beleszoltam es ha netan kioktatonak tunnek...
" te meg szemlatomast perverz elvezetet lelsz abban, h (elismerem, a crackpotsag szamos ismervet magukon hordozo) forumozokat alazol meg, es kergetsz orjongo onigazolasi kenyszerbe. szerintem lehetne ezt finomabban is csinalni, mert ha valoban meggyozni akarsz vkit (es kozben, esetleg, megismerni az allaspontjat, nem csak annak a vita heveben odavetett apro morzsait), akkor nem az a legjobb strategia, h lehulyezed. barmennyire idegesito is a stilusa."
Szó sincs perverz élvezetről. Az internetes fórumokat az ifjúság olvassa, belekerülnek a google-be stb. Nem mindegy, hogy egy iszugyi áradat után ott szerepel-e a korrekt reakció a hülyeségeire. Iszugyi egy veszélyes crackpot, mert valamennyit ért a fizikához. Más crackpotok (pl. Astrojan) esetén nincs ekkora gond, mert nem értenek hozzá. Iszugyi azonban símán lyukat tud beszélni egy nem professzionális fizikus hasába. Az ilyenekre reagálni kell. A legveszélyesebb az ilyen megtévedt valaha-szakmabeli crackpot. Tudok olyanokat mondani, akik komoly erőforrásokat kötnek le (nemcsak pénzről, szellemi erőforrásokról is beszélek, megtévesztett emberekről, és más anyagi erőforrásokról, mint pl. technikai berendezések), amiknek máshol jobb helye lenne.
Iszugyi símán egy kihullott kutató, aki régen elszakadt már az alapkutatástól, nem ismeri annak aktuális eredményeit (sőt a régebbieket sem), amit tanult, kvázi elfelejtette, és eredeti (valószínűleg akkoriban régen sem túl alapos) képességeinek inkonzisztens morzsáit túlértékelve, meg nem értett zseniként tetszeleg, g-lobbyról és hasonlóról hablatyol, és mellékesen folyamatosan gyaláz mindenkit, aki ellentmond neki. Hülyének titulálja a teljes fizikus társadalmat, mégpedig teszi ezt azzal a háttérrel, hogy magát bennfentesként festi le (aminek van némi alapja, de ettől még nem igaz). Tipikus "drop-out": gyalázza azt a világot, ami őt nem fogadta be, mert nem tudott eleget tenni a minőségi követelményeknek, amik ehhez elengedhetetlenek lettek volna.
Megjegyzem, inkább sajnálom, minthogy haragudnék rá. Csakhogy jócskán ideje lenne kezeltetni magát a problémái miatt.
Amúgy nem gondolom, hogy túlzottan személyeskedtem, főleg nem a fórumon szokásos mércével :) Szimplán megmondtam az igazat. Sőt nem is a teljeset (egyébként akkor a moderátor kitiltana, bár nem az ettől való félelem motivál), bár az előző bekezdésben már közel jártam hozzá. De az igazság akkor is igazság, ha kényelmetlen.
iszugyi: lehet akarmekkora forradalom az elmeleted, ha ezt ekkora pofaval, ilyen csapongva es raadasul egy internetes forumon adod elo (ahelyett, h monnyuk egy komoly tudomanyos ujsagban kozolned, megfelelo modon kiterve arra, h hogyan magyarazza a kiserleti eredmenyeket, es amennyiben azoknak ellentmond, hol voltak elbaszva a kiserletes, plusz, neadjisten, vmi ellenorizheto joslatot is tennel), raadasul harmadik szemelyben beszelsz magadrol, es lepten-nyomon fikazol mindenkit, aki eddig nem ismerte fel azt, amit te, allitasod szerint felismertel, akkor ne csodalkozz, ha kirohognek. arrol, h a ban-ben ragokat kovetkezetesen ba-be ragokkal helyettesited, mar nem is beszeltem. ne is haragudj, de nem kelted egy stabil gondolkodasu, ertelmes ember (plane reszecskevfizikus) benyomasat, inkabb tunsz amokfutonak.
lingarazda: te meg szemlatomast perverz elvezetet lelsz abban, h (elismerem, a crackpotsag szamos ismervet magukon hordozo) forumozokat alazol meg, es kergetsz orjongo onigazolasi kenyszerbe. szerintem lehetne ezt finomabban is csinalni, mert ha valoban meggyozni akarsz vkit (es kozben, esetleg, megismerni az allaspontjat, nem csak annak a vita heveben odavetett apro morzsait), akkor nem az a legjobb strategia, h lehulyezed. barmennyire idegesito is a stilusa.
