Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2007.02.25 0 0 1742

Ez kétségkívül igaz.

Amit a mexikói és amerikai telepek elleni rendszeres portyákról írtam, az elsősorban az apacsokra, komancsokra és kajovákra, ill. kisebb mértékben a jútokra és a paunikra igaz.

Északon más volt a helyzet, de ennek elsősorban az volt az oka, hogy az északi prériken az 1870-es évek végéig, 1880-as évek elejéig gyakorlatilag nem létezett euro-amerikai (ami és kanadai) településhálózat.

A két Dakota, Wyoming, Idaho és Montana (fehérek általi) benépesülése lényegében az 1880-as évekre tehető.

 

Mint már korábban említettem, a feketelábak 1806 és 1846 között mintegy 500 fehér prémvadászt tettek el láb alól, de hát ezek az emberek nem nagyon erőltethetők bele a "békés fehér telepes" kategóriába: jól fölfegyverzett, gyakran durva, arrogáns magatartású, kemény életű férfiak voltak, akik többnyire engedély nélkül hatoltak be az indiánok vadászmezőire és kezdték el irtani azok állatállományát.

Előzmény: nj (1741)
nj Creative Commons License 2007.02.24 0 0 1741

Azért azt ne feledjük el, hogy az északi prériken pl. végig sokkal több indián-indián konfliktus volt, mint indián-fehér. Nyilván amiatt is, mert a nagy sziú rezervátumon nem élhettek telepesek, emiatt a két kultúra nem került egymás közvetlen közelébe - nem úgy, mint korábban Minnesotában a santee-k -, de amiatt is, mert a lakoták és a cheyennek nagyobb dicsőségnek tartottak egy pawnee vagy crow falu elleni rajtaütést, mint egy fehér farm kifosztását.

 

Kétségtelen a déli prériken azért nem egészen ez volt a helyzet, ott mentek a rablóhadjáratok is.

Előzmény: Galgadio (1740)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.24 0 0 1740

Nagyon nehéz ezeknek az akcióknak a jogos vagy jogtalan voltát megítélni.

Tévúton járunk, ha ezt a mi európai "keresztény" gondolkodásmódunk szemszögéből próbáljuk megítélni.

Az az igazság, hogy sok - főleg déli - síksági törzs életformájához, gazdasági rendszeréhez már a XVIII. sz. végétől hozzátartozott a spanyol, majd mexikói, később pedig amerikai települések elleni portyázások.

Ezek célja azonban nem az öncélú gyilkolászás, hanem elsősorban lovak, másodsorban egyéb javak szerzése, harmadsorban pedig az, hogy ezek a portyák lehetőséget teremtettek a harcosoknak bátor harci cselekedetek végrehajtására.

Ráadásul ezek a népek nem ismerték a magántulajdon szentségét, tehát a lovak, marhák elhajtását még csak nem is tekintették bűnnek.

Európai ésszel nehéz az ő indítékaikat megérteni, ahhoz meg kellene ismerni a kultúrájukat, gondolkodásukat.

Persze nem akaraom őket mentegetni, békés telepesek legyilkolása mindenképp bűncselekmény volt, de hát az US Army is számtalan esetben rohant le és pusztított el többé-kevésbé békés indián településeket.

 

Szóval nagyon nehéz, fogas kérdés...

Előzmény: nj (1738)
nj Creative Commons License 2007.02.24 0 0 1739

Erősen leegyszerűsíted a dolgokat!

 

"Ugyanis elképesztő méretű földterületeken alig néhány ezer indián élt, pl. a prériken, ahol a legvadabbak voltak az indiók."

 

Mi az, hogy a legvadabbak? Miből gondolod, hogy egy irokéz szelídebb lelkületű volt, mint a prérin élő társai?

 

"Teljes joggal hihették azt a bevándorlók, hogy az indiókat nem károsítják meg azzal, hogy fölszántanak néhány száz hektárt a több száz millióból."

 

De, megkárosították, mert ahol megindult a telepesek áradata, ott nem volt többé megállás. A cheyennek nem az első 2-3 új farm után támadtak (az 1840-es években), hanem, amikor a polgárháború után tömegével indultak meg a telepesek Kansasbe és Coloradoba. És ahol új település jött létre, ode kellett vasútvonal is. A bölények viszont maguktól valamiért nem igazán hajlandók átlépni a sínpárokat, tehát a csordák szétszakadtak. Ráadásul ezeknek a növényevőknek kell egy bizonyos nagyságú terület is, mert legelnek, ugyebár. És ha egy helyen lelegelték a füvet, akkor ugye tovább kell menniük oda, ahol még nem. (Ugyanis, a bölénynek nem elegendő akkora terület, amekkorát a az állatkertben látsz, csak azért maradnak meg ott, mert 1. kijönni nem tudnak, 2. kapnak kaját.) Az indiánoknak pedig vándorolnak utánuk. Így alakult ki ez a nomadizáló életforma. Ehhez pedig nagy-nagy elkerítetlen területek szükségesek.

Ráadásul a vasútépítők ezrével irtották is bölényeket. Az indiánok viszont bölényvadászatból éltek, tehát fenyegetett a veszély, hogy ha a bölény eltűnik, akkor éhenhalnak. És ez be is következett, a rezervátumok élelmezése ugyanis finoman szólva is hagyott némi kívánnivalót maga után.

 

"Ezeknek a véres portyáknak, amit pl. az apacsok,  komancsók és kajovák, ill. ezek szerint csajennek is a békés földművelő-állattartó lakosság ellen intéztejk, sokkal inkább ezeknek a rézbőrű népeknek a nyughatatlan, vérszomjas természete a magyarázata."

 

Akkor ezek szerint pl. a spanyol inkvizíció vagy a hirosimai atombomba a spanyol ill. amerikai nép nyughatatlan és vérszomjas természetéből fakadt? :-)

Vagy a római hódítás, germán betörések, viking portyák, magyar kalandozások? Mindenki ilyen baromi agresszív Európában is? :-)

Előzmény: Don Quixote (1735)
nj Creative Commons License 2007.02.24 0 0 1738

Nem egyszerű kérdés, mert tulajdonképpen mindkét félnek igaza volt a maga szempontjából.

 

A cheyennek nem akartak fehér telepeseket a földjükön és vasutat sem, mert ezek a dolgok veszélyeztették a bölények élőhelyét, ami a fő táplálékforrásuk volt.

Néhány főnök, pl. Black Kettle aláírt békeszerződéseket, de ők csak a saját bandájukért vállalhattak kötelezettségeket, másokért nem. A Dog Soldiers és más ellenálló bandák elutasították a megegyezést és harcoltak, mégpedig azok ellen, akik a problémát okozták: a telepesek és a vasútépítők, majd, miután a Kansas Pacific elkészült a vasúton utazók ellen. Kétségtelenül, elég durva módszerekkel. De hasonlóan durva módszereket alkalmazott a hadsereg is (pl. Sand Creek, bár az speciel egy önkéntes ezred volt).

Az ellenállók gyakran együtt táboroztak a békés indiánokkal, részben, mert a családjukat ott hagyták, részben, mert afféle menedékhelynek tekintették ezeket a táborokat (állítólag Custer osage felderítői Washita előtt az egyik rajtaütés után találtak Black Kettle táborába vezető nyomokat és azért mentek oda, de állították már ennek az ellenkezőjét is - azt pedig tudjuk, hogy a US Army elég találékony a casus belli-k kreálásában /lásd még "iraki biológiai fegyver"/, ha kell akár utólag is). Ugyanakkor a hadsereg általában meg sem próbálta megkülönböztetni a békés és az ellenséges csoportokat, az előbbieket pedig mindig könnyebb volt megtalálni, egyszerűbb volt a megtorlást rajtuk végrehajtani.

 

A dolog megítélése azért roppant nehéz, mert a gerilla hadviselés mindenhol a világon mindig nehéz ügy. Mivel gyengébben vannak felfegyverezve, ezért "nem sprotszerű" eszközöket alkalmaznak, nem a "szabályok szerint" háborúznak. (Nyilván, hiszen máskülönben nem lenne esélyük!) Ez a reguláris hadsereget mindig frusztrálja, hogy a gerilláknak (majdnem) "mindent szabad". Erős bennük a vágy, hogy visszavágjanak pl. a lesből lelőtt társaikért. De a gerillákat sok esetben nem találják meg, viszont a helyi polgári lakosság nem tudja felszámolni a falvait és mondjuk a hegyekbe menekülni, mert ott hiányoznak azok a létfeltételek, amelyek egy fix településen adottak. A gyerekek, öregek, betegek, munkaképtelenek nem bírnának ki egy több évig tartó bújkálást. Tehát ők maradnak helyben és rendszerint őket érik a megtorló intézkedések, mert ők "kéznél vannak" és ráadásul rokonszenveznek a gerillákkal is. A 20. századig a saját gyarmatain általában mindenki azt csinált, amit akart, de a búr háború kezdetétől, majd a genfi egyezmény megszületésétől és pláne a TV megjelenésétől kezdve azonban már csínján kell bánni, mert ha a média felkapja, akkor a nemzetközi közvélemény könnyen a reguláris erők ellen fordulhat (pl. Vietnam), még akkor is, ha jogos a büntetőakció, hát még, ha nem! Persze, ennek az ellenkezőjére is van példa, egy ilyen "lefejezős" videó alighanem kevés barátot szerez az iraki ellenállók ügyének.

 

Szóval, kötve hiszem, hogy itt bárki is okos tudna lenni. Ez afféle tyúk-tojás probléma.

Előzmény: Galgadio (1734)
Barátocska :) Creative Commons License 2007.02.24 0 0 1737
Ehhez mit szóltok? Most találtam, érdekelne, hogy kinek mi a véleménye erről.

http://www.pknranch.hu/ujsag/index.php?filename=cikkek/20041111.html
Don Quixote Creative Commons License 2007.02.23 0 0 1736
Mennyiért adsz csajenn nyelvórákat?..DDDDDDDDDD
Előzmény: Galgadio (1734)
Don Quixote Creative Commons License 2007.02.23 0 0 1735

Ha engem kérdezel, azért békés telepesek lemészárlása nehezen magyarázható azzal, hogy jaj, elvették a földünket.

Ugyanis elképesztő méretű földterületeken alig néhány ezer indián élt, pl. a prériken, ahol a legvadabbak voltak az indiók.

Teljes joggal hihették azt a bevándorlók, hogy az indiókat nem károsítják meg azzal, hogy fölszántanak néhány száz hektárt a több száz millióból.

Ezeknek a véres portyáknak, amit pl. az apacsok,  komancsók és kajovák, ill. ezek szerint csajennek is a békés földművelő-állattartó lakosság ellen intéztejk, sokkal inkább ezeknek a rézbőrű népeknek a nyughatatlan, vérszomjas természete a magyarázata.

Sajnos én történelmileg szemlélve erre a problémára semmi más megoldást nem látok, mint a katonaság bevetését.

Miéert szerintetek mit kellett volna tenni a határvidéki hispanos és anglos telepeseknek?

Hagyniuk kellett volna, hogy lemészárolják az övéiket, nőiket megerőszakolják, lovaikat, marháikat elhajtsák, házaikat fölgyújtsák?

 

Én nem vagyok rasszista vagy indiángyűlölő, de ezeket e tényeket neketek, indiánbarátoknak is meg kell fontolnotok!

Előzmény: Galgadio (1734)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.23 0 0 1734

Szia nj!

 

A sájenek ún. Dog Soldier (Hotamitanio) csoportjáról volt már szó?

 

Sájen nyelven hotam-itan-iu, azaz hotam - kutya, itan - férfi, harcos, iu - a többes szám jele.

 

Nagyon kemény gyerekek voltak, de nekem úgy tűnik a leírásokból, hogy Kansas és Nebraska nyugati, ill. Colorado keleti részének békés telepesei elleni véres akcióikkal csak magukra vonták a kormányzat és a hadsereg haragját, aztán meg az egész sájen népen csattant az ostor (lásd Washita Fork).

 

Mi a véleményed?

 

Előzmény: nj (1725)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.23 0 0 1733

A www.forttours.com honlap alapján összeollóztam egy anyagot a csejenn (sájen) háborúról (1864-1869).

Arial 11-es betűmérettel 29 oldal, van benne néhány fotó is. 1,3 Mega.

Sajnos angol nyelvű az egész, arra nincs időm és energiám, hogy lefordítsam.

A kevésbé ismert csatákról is tartalmaz rövid leírást.

 

Ha kéri valaki, e-mailben el tudom küldeni.

23 negedi Creative Commons License 2007.02.22 0 0 1732
Igen az tévedés volt bocs, csak késöbb vettem észre. Elsőre sajnos csak felületesen néztem meg, hogy mi az a film pontosan... 
Előzmény: Galgadio (1731)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.22 0 0 1731
Ennek semmi köze az indiánokhoz: egy Indian márkájú motorkerékpár és a gazdája a főszereplő...
Előzmény: 23 negedi (1729)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.22 0 0 1730

Szia!

 

A francia-spanyol-német Winnetou, a mescalero sorozatból annak idején láttam egy pár epizódot.

Történelmi hűség szempontjából nem sokkal jobb, mint a jugó - NDK Gojkó Miticses filmek.

Előzmény: 23 negedi (1728)
23 negedi Creative Commons License 2007.02.22 0 0 1729
Előzmény: 23 negedi (1728)
23 negedi Creative Commons License 2007.02.22 0 0 1728
Galgadio Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1727

Javaslom még Romtotem kartársnak a Richard Collins szerkesztésében megjelent Indiánok és ősi kultúrák Észak-Amerikában c. monumentális művet.

Magyarul a Helikon Kiadó adta ki.

Előzmény: nj (1725)
Romtotem Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1726
Hehe, ok, köszi. Majd megpróbálom őket beszerezni.

indianokvilaga.hu
Ismeritek?
Egyenlőre még ismerkedek a szerkesztővel, de szerintem beleegyezne, hogy kicsit indiánosabbá tegyük, s felrakjunk cikkeket, fordításokat. Mit szólnátok hozzá?
Persze még ne igyunk a medve bőrére. :)

nj Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1725

Az én kedvencem - a felsoroltakon kívül - Robert Utley: A lándzsa és a pajzs - Ülő Bika életregénye.

 

Nagyrészt én is fejből írom, mondjuk, nem is mindig pontosak az adatok... :-)

Előzmény: Romtotem (1719)
23 negedi Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1724
Ok, kösz. :)
Előzmény: Galgadio (1721)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1723

Találtam egy nagyon jó honlapot háborús témakörben (angol nyelvű):

 

www.forttours.com

Galgadio Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1722

Az igazán jó szakkönyvek egyenlőre zömében angol nyelvűek.

 

Az általad fölsoroltakon túl magyar nyelven talán Az ősi Amerika atlaszát merném nyugodt szívvel ajánlani.

 

Én a hozzászólásaimat általában fejből idézem, de természetesen könyvek vagy internetes források alapján.

Előzmény: Romtotem (1719)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1721
Mokaszinkígyóról már hallottam, de nem a mokaszin kapta a kígyóról a nevét, hanem fordítva, de hogy miért, arról nincs fogalmam.
Előzmény: 23 negedi (1720)
23 negedi Creative Commons License 2007.02.19 0 0 1720

Figyeljetek,

 

Egy vetélkedőben - lehet, hogy láttátok is - az volt a kérdés, hogy milyen állatfaj a mokaszin? Az jött ki válaszként, hogy kigyó. Szerintetek ez lehetséges vagy hibás volt a kérdés?

Romtotem Creative Commons License 2007.02.18 0 0 1719
Üdvözletem. Engem is érdekelnek az indiánok, s nagyon örülök, hogy megtaláltam ezt a topikot. Egy darabig biztos elleszek vele (soha nem gondoltam volna, hogy ennyi tudás felhalmozható ebben a témában), hogy bővítsem a tudásom. Köszi Nektek!!!

Két kérdést azonban feltennék:
* Tudtok-e jelenleg kapható (könyv), olvasható (net) irodalmat, indiánok profilban, legyen az a szertartások, háborúk, életmódjuk, stb.?
Nekem eddig két könyvet sikerült beszereznem: Lame Deer (Sánta Őz) - A sziú sámán (2. átdolgozott kiadás), illetve Dee Brown - A vadnyugat története indián szemmel (2. kiadás).
* Ez nem annyira kapcsolódik a témához: hozzászólásaitok tartalmát fejből, vagy irodalom segítségével írjátok? Ha fejből, akkor minden tiszteletem a tietek. :)

No, sziasztok!
Galgadio Creative Commons License 2007.02.16 0 0 1718

Az nem tizenkét pont véletlenül?:-)

A kisdobosoké meg hat?

 

"Az úttörő (vagy az indián?) ahol tud, ott segít"..........:)))))))

Előzmény: staubach (1717)
staubach Creative Commons License 2007.02.15 0 0 1717
   Szép,szép de fogadjunk,hogy az úttörő tíz pontját nem ismered!:-)))
Előzmény: Galgadio (1711)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.15 0 0 1716

Van otthon két kazettám, az egyik sziú és navahó, a másik tóvidéki algankin és irokéz.

 

Egyébként semmi, ének-zenéből nagyon gyönge voltam, még az általánosban is kettessel rugdostak át kegyelemből:(((

Előzmény: Hetési Holló (1714)
Galgadio Creative Commons License 2007.02.15 0 0 1715

Emil címed publikus a felhasználóneved alatt, abban egy női keresztnév van.

Szerintem:)

Előzmény: Hetési Holló (1713)
Hetési Holló Creative Commons License 2007.02.15 0 0 1714

No answer:)

 

Más téma: é-amerikai indián népzenéről van valamitek?

Az igaz, hogy sok közülük pentaton, mint az ősi magyar népdalok?

Előzmény: Hetési Holló (1713)
Hetési Holló Creative Commons License 2007.02.13 0 0 1713
Miből gondolod, hogy nő vagyok?
Előzmény: Galgadio (1710)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!