- másrészt, ha neked nem tetszik ez, majd forgatjuk a szerkezetet, mérünk több irányban
2, persze hogy nem, nem is kell
- csak az érdekes, hogy változik-e a relatív fázis a sebességgel
3, interferenciát mérünk
4, nem is akartunk vele időtartamot mérni
(ahogy lázat meg villanyfogyasztást se)
5, továbbá népességszaporulat és maligánfok rögzítésére se jó
Mi ez a tökéletes mellébeszélés?!
-------------------------------------------------
Mivel technikai jellegű kifogásaid is voltak:
Ok, mondok olyat, amit házilag meg lehet építeni, egyszerű, látványos, és vízhullámokkal működik. A vízhullámok előnye, hogy látni lehet őket, emiatt nehezebb ködösíteni... :-)
Van egy függőleges fémlemez, belelógatjuk a tóba.
Egyik oldalán, mondjuk 1m-re a lemeztől, elhelyezünk egy kis hullámkeltőt, egy rudat, ami böködi a vizet. Értelemszerűen kör alakban táguló hullámgyűrűk indulnak el.
A hullámok visszaverődnek a lemezről.
Szépen, minden eszköz nélkül látni lehet, hogy a hullámkeltő közvetlen közelében egy ponton éppen interferencia maximum van, kicsit közelebb a lemezhez meg minimum.
Na most, a lemezt és hullámkeltőt mozgatjuk a lemez síkjának irányában.
Eltolódik az interferencia maximum pontja (a bothoz képest) vagy nem tolódik el?
Ez szerintem rendkívül szemléletes összeállítás, és remélhetőleg minden fizikához minimálisan értő ember könnyen el tudja képzelni, mi lesz.
Komolyan, nagyon kíváncsi vagyok, ez esetben is képes vagy-e letagadni a nyilvánvalót... :-)
Egyszerűen nem értem, mit akarsz kihozni ezzel a zavaros magyarázkodással. Légy őszinte: te érted, amit nekem el akarsz magyarázni? :-)
Van egy hullámhossz az éterben, nincs se idő se távolság kontrakció, mert Newton a nyerő. :-) Akkor mit akarsz azzal, hogy a mozgó pálca számára más a hullámhossz?!
A hullámhossz egy meglehetősen egyszerű fogalom: két hullámhegy távolsága. Miért, hogyan különbözhetne ez, hogyan lehetne megfigyelőfüggő?
"Kérdésedre a válaszom: talán azért, mert nincs sötét energia, ez valaminek a tökéletes félreértése is lehet. Van valamilyen közvetlen bizonyíték a sötét anyag és energia létére?"
Nincs kizárva, hogy valamit nem értünk jól. Ha közvetlen bizonyítékunk lenne, ez pontosan annyit jelentene, hogy tudnánk, mi a sötét anyag, illetve sötét energia természete.
Nincs most elég időm ahhoz, hogy begépeljek egy összefoglalót arról, hogyan jutottak arra a következtetésre, hogy ezeknek lenniük kell, mindenesetre a megfigyelések gyarapodásával egyre kevésbé tarthatóak az ezektől lényegesen különböző alternatívák (olyan magyarázatok pl. amik a gravitáció törvényének módosításával operálnak nagy távolságokon stb.).
Ez a sötét energiára alkalmazott összes modellben (kozmológiai konstans, kvintesszencia) triviális. Egyszerűen nem részecskékhez kötött. Súrlódáshoz, fékezéshez "frikció" kell, ami lényegében az, hogy van valami közeg, aminek sok pici szabadsági foka van ("részecskék"), amik össze-vissza ütköznek a testtel, és annak energiája szétszóródik a rengeteg szabadsági fokra. A sötét energia nem ilyen. Nem minden anyag részecsketermészetű, bele kell nyugodni. Sőt a részecskekép érvényességének még a "közönséges" anyag esetén is elég kemény feltételei vannak.
Persze, ezeket a megfontolásokat ismerem, de azért köszönöm a pontosítást. Mindenképpen arra akartam felhívni a figyelmet, hogy amikor azt állítjuk, hogy valami konzisztens, az tipikusan provizórikus. Inkonzisztenciára azonban elég egyetlen egy példa is. Az utóbbi teljes biztonsággal kimutatható, az előbbi nem.
"Az általad leírtakat a fizikusok (szakmabeliek!) el is fogadják?"
Informálisan mindenképpen. Általában ezt nem szokták ilyen tisztán megfogalmazni; azt is el tudom képzelni, hogy mások kicsit másképpen választanák szét az egyes szinteket. De azért abban valószínűleg egyetértés lenne, hogy a logikai konzisztencia, elméleti konzisztencia valamint az empirikus megfelelés más szinteket képvisel, sőt hogy az elméleti konzisztenciának is más értelme van egy olyan modellben, ami egy konkrét jelenségkör magyarázatát kísérli meg, és más értelme van egy olyanban, ami fundamentális elmélet szerepére tör (mint a relativitáselmélet vagy a kvantummechanika).
Az például teljesen tuti, hogy ha egy fizikusnak olyan elméletet mutatsz, amire van egy olyan érvelés, mint amit én prezentáltam iszugyié ellen ("a világ felforrása"), azaz a jelöléseimben 2-es szinten inkonzisztens, akkor innentől tárgytalannak fogja tekinteni az elméletet. Addig mindenképpen, amíg esetleg az inkonzisztenciát kimutató érvelés hibája nem valószínűsíthető legalább. Ez egy olyan egyszerűen végigvihető, jól ismert és máshol mindig működő állításokat használó érv esetén, mint a "felforrás", nem túl valószínű.
Minél magasabb sorszámú a probléma az elmélettel (3-as, 4-es vagy 5-ös), annál inkább lesznek hajlamosak az emberek adni neki egy "esélyt", főleg, ha az adott jelenségkörre nincs kielégítő elmélet.
Aszimptotikusan stabil: ezt egyensúlyi helyzetekre mondják. Ez áll fenn abban az esetben, ha az egyensúlyi helyzetéből kitérített rendszer vissza fog térni oda, általában exponenciálisan belesimulva az eredeti helyzetbe.
Példa: egy ideális harmonikus oszcillátor egyensúlyi helyzete csak szimplán stabil. Ugyanis a stabilitás azt jelenti, hogy ha kicsit kitérítjük az egyensúlyból, akkor ez nem fog az időben tovább nőni. A harmonikus oszcillátor rezegni fog az egyensúly körül. Vagy ilyen egy gödör alján lévő labda, ha nincs súrlódás.
De ha van súrlódás, akkor mindkét rendszer egyensúlyi helyzete aszimptotikusan stabil. Kitérítés után a rendszer oszcillálni fog az egyensúly körül (tehát stabil), de ennél több is igaz: az oszcillációk egyre kisebbek lesznek, és szépen elhalnak.
"Közeledünk... a v sebességgel mozgó AB szakasz számára: a hullámsebesség csökken: c'=c-v, a frekvencia csökken f'=f*(c-v)/c, a periódusidő megnő T'=T*c/(c-v). Ezzel egyetértesz?"
Igen, hiszen pontosan ezt mondtam már, elég sokszor.
Következő kérdés: igaz-e, hogy a hullámhossz a hullámsebesség és a periódusidő szorzata? (λ=T*c, &lambda'=T'*c')
Befejező kérdés: mennyit kapsz, ha a &lambda'=T'*c' képletbe behelyettesíted a c'=c-v, T'=T*c/(c-v) értékeket?
Tegyük fel, hogy igazad van. Ekkor a kettős Doppler-hatásnál kinullázza egyik a másikat. Ezzel azonban semmit sem bizonyítottál.
Egy példa erre. Bizonyítani akarjuk a nulla eredmény által, hogy A létezik olymódon, hogy A-A=0. Azonban B-B=0 szintén nulla. Mondhatnád azt is, hogy bebízonyítottam valaminek a létezését. Ez sem megy, mert önmagában a semmi is fennáll.
Érdekes másrészt, hogy a nullán nemcsak a sohasem volt fogalmát értjük, hanem azt is hogy volt valamim, és most nincs meg, vagyis A-A is nulla. A kettő között különbség van, és ez néha sajátos módon zavart kelthet a logikai gondolkodásban is.
Nem alkalmas, ha a Michelson-féle mérésekkel azonos feltételeket kötünk ki.
Ezek a kikötések:
1.) Nem tudjuk a vízáramlásnak a megfigyelőhöz viszonyított áramlási sebességét (a bezárt szöget).
2.) Nem tudjuk a hangnak a megfigyelőhöz viszonyított terjedési sebességét.
3.) Az egykarú mérőeszköz egyik végére (a B ponthoz) erősített mérőfej csak és kizárólag a rezgések pillanatnyi amplitúdóját tudja rögzíteni.
4.) A mérőeszköz időtartamok mérésére nem alkalmas.
5.) A mérőeszköz nem képes rögzíteni, hogy a hullámhegyek egymás után mely időtartamok elteltét követően érkeztek be hozzá.
Ezeknek a feltételeknek a fennállása esetén még akkor sem lenne alkalmas az eszköz a folyó áramlási sebességének kimérésére, ha amplitúdó splitterrel megosztanánk az L bot A végénél lévő hullámforrás rezgéseit, és két irányban oda-vissza vezetve újraegyesítenénk azokat A-nál, és az A-nál lévő megfigyelőnél mutatkozó fáziskülönbséget regisztrálnánk.
A gondolatkísérleted ott sántít, hogy egyetlen megfigyelőhöz beeső egyetlen hullám nem képez interferenciát, mi pedig csak interferenciát tudunk érzékelni a vitatott mérőeszközzel, amelyrtől Te azt hiszed, hogy ki tudná mérni az éterszelet, én pedig azt, hogy erre elvilag alkalmatlan.
Más ilyen célra alkalmasnak látszó mérőeszköz pedig egyelőre nem áll rendelkezésünkre.
Valóban igazad van nem fogalmaztam pontosan. Nem az a helyzet, hogy eltérő számú hullámhegy fér el egy álló és egy mozgó pálca mentén. Ehhez Lorentz-kontrakció kellene. Úgyhogy önkritikát kell gyakorolnom a megfogalmazásban.
A helyes megfogalmazás így szól:
Annak ellenére, hogy az L szakasz mentén mind álló, mind mozgó helyzetben azonos számú hullámhegy és hullámvölgy tud elhelyezkedni egy adott időpillanatban, az L szakasz v sebességű mozgása miatt a B megfigyelőnél folyamatosan létrejön egy fáziseltolódás, aminek következtében az egymást az éterben c sebességgel követő hullámhegyek nem f0 frekvenciával érik el B-t, hanem B azt érzékeli, hogy a hullámhegyek időbeli és látszólagos térbeli távolsága f1 frekvenciának és lambda1 hullámhossznak felel meg. Annak ellenére, hogy ha pillanatfelvételt készítünk az f0 frekvenciájú éterbeli hullámokról, akkor ott a rezgések tényleges frekvenciája és tényleges hullámhgossza nem változott.
Hogy még pontosabb legyek, beszúrom ide Neked azt is, amit NevemTevének írtam lényegében ugyanevvel kapcsolatban feltett kérdésére.
"Kedves NevemTeve!
Hibátlan számítások alapján ezt írtad:
"Mit is kaptunk? Azt, hogy a hullámhossz a megfigyelő sebességétől nem függ."
Igazad is van, és nincs is igazad.
Amiben igazad van: Az éterhez viszonyítva a hullámhossz valóban nem változik.
Igazságod alátámasztására:
Amennyiben egy L hosszúságú pálca nyugszik az éterben az x tengely mentén, a forráshoz közelebbi vége legyen A, távolabbi vége pedig B. A pálca mentén minden időpillanatban c sebességgel vonulnak el a fázisok, és egy adott pillanatfelvétel kapcsán L/lambda0 darab egész és töredék fázis helyezkedik el a pálca mentén. Ez az egyik dolog.
Mit érzékel a B megfigyelő, amikor nyugszik az éterben, azt, hogy a hullámhegyek és hullámvölgyek olyan ütemben emelkednek és süllyednek nála, hogy abból a számára egy lambda0 hullámhossz és f0 frekvencia képe rajzolódik ki az y tengely mentén. A nyugvó megfigyelő érzékei tehát nem csalnak, azt érzékeli, ami az éterben tényleg történik.
Amiben nincs igazad:
Távolodjon az L hosszúságú pálca az éterben nyugvó F forráshoz képest v sebességgel. A fényrezgések ezúttal a pálca mentén (c-v) sebességgel haladnak végig, éterbeli hullámhosszuk természetesen változatlan marad, viszont az L pálca v sebességgel "menekül" a rezgések elől. Miközben az L pálya mentén az eredeti éterrezgések (c-v) sebességgel közelítik meg B-t. Ennek a folyamatnak a során az éterben c sebességgel haladó azonos fázisok (pl. a hullámhegyek) minden időpillanatban kissé később érik el B-t, ami azt jelenti, hogy a B pontnál az y irányában érzékelhető kitérések amplitúdója folytonosan eltolódik, és ezért a mozgás során B a hullámhegyek beérkezését nem az éterbeli rezgések terjedésének ütemében, hanem folytonosan, minden időpillanatban kissé később érzékeli, ami egyben azt is jelenti, hogy B számára az y mentén érzékelt rezgések nem f0 = c/lambda0, hanem f1 = (c-v)/lambda1 képében jelentkeznek. Miközben az éter mentén számolva a hullámhegyek száma valóban ugyanaz marad, amit Te helyesen kiszámoltál.
Az a jelenség, amit itt leírtam, nem más, mint a megfigyelő mozgásából származó látszólagos Doppler-effektus, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Ugyanis ha belegondolsz, a Michelson-interferométerben a mérést egyetlen pont végzi, mégpedig a Splitternél lévő A pont "figyel", és csak azt "figyeli", hogy nála milyen nagyságú kitérések jelennek meg az y tengely irányában. Az Optikai útkölönbség nem játszimszerepet a megfigyelés során, csak a megfigyelési pont. Más kérdés, hogy a fáziskülönbségek kiszámításához szükséges az Optikai Útkülönbség használata, ez azonban az érzékelés, a megfigyelés folyamatában nem játszik szerepet. Kizárólag a splitterhez beérkező rezgések pillanatnyi amplitúdója képezi az érzékelés, a megfigyelés tárgyát."
Szerintem is jót tesz Iszugyinak az egy hét térdelés a kukoricán. :-)
Akinek nem tetszik ugorja át a hozzászólásait. Itt a fórumon ezt megtehetjük, gondoljunk arra, hogy egy konferencián mennyire terhes lehet egy oda nem illő hosszadalmas hozzászólás. Bárcsak ott is átugorhatnánk a hozzászólót..
Egyébként aki akar, Iszugyinál is kivehet hasznosítható gondolatot. Pl. a Naprendszer rendkívül stabil több milliárd év távlatából nézve is. Ennek a stabilitásnak a matematikai igazolása ma is lehetetlennek látszik. Érdekes gondolat, hogy a Naprendszer mennyi eltérést bírna ki m(g) és m(i) között, ha egyáltalán létezne ilyen a 10-15 relatív eltérés alatt.
Csak az a kár, hogy nem érdekel ilyen szinten a dolog, ha meg érdekelne, kapásból tudnám rá a választ. :-)
Igen, így van! A közegben nyugvó megfigyelő által érzékelhető hullámhossz a közegben nyugvó fényforrás felől érkező rezgések tekintetében ugyanaz, mint amit egy mozgó megfigyelő érzékel egy olyan fényrezgés esetében, amely egy a megfigyelővel azonos irányban és azonos sebességgel mozgó fényforrásból érkezik.
Teljesen egyetértek. Ezt nevezi Korom a munkáiban kettős Doppler-effektusnak.
Az a figyelemreméltó ebben, hogy nem kellett Lorentz-transzformációt alkalmazni, hogy ehhez a triviális eredményhez eljussunk. Ez a fény hullámelméletének (az éterelméletnek) az egyenes következménye!
Közeledünk... a v sebességgel mozgó AB szakasz számára: a hullámsebesség csökken: c'=c-v, a frekvencia csökken f'=f*(c-v)/c, a periódusidő megnő T'=T*c/(c-v). Ezzel egyetértesz?
Igen, éppen itt végezted el azt a műveletet, ami valjában történik. A forrással az éterben azonos irányban azonos sebességgel mozgóü megfigyelő számára nem változik meg a rezgéseknek sem a hullámhossza, sem a frekvenciája, miközben az éterben Doppler-effektus lép fe. Ezt az éterbeli valóságos Doppler-effektust kinullázza a megfigyelő mozgása következtében fellépő másik látszólagos Doppler-effektus. Következésképpen a fáziskülönbségek kiszámításánál - vegyünk bármely időpillanatot, az adott pillanatra érvéányes optikai útkülönbséget kell elosztani a megfigyelő által érzékelt hullámhosszal.
Mint tudjuk, ha nem változtatjuk a fényforrás frekvenciáját, és nem növeljük vagy csökkentjük a karok hosszát sem, akkor a
delta Fi = 2 Pi * L/lambda
összefüggésben valamennyi paraméter konstans. Így azután fáziskülönbség-változás sem lép fel.
És eközben szabadon változhat a fény sebessége, és változhat a rezgéshullámok terjedési sebessége. Ezek a paraméterek ugyanis nem kellenek a fáziskülönbség kiszámításához.
"Mit is kaptunk? Azt, hogy a hullámhossz a megfigyelő sebességétől nem függ."
Igazad is van, és nincs is igazad.
Amiben igazad van: Az éterhez viszonyítva a hullámhossz valóban nem változik.
Igazságod alátámasztására:
Amennyiben egy L hosszúságú pálca nyugszik az éterben az x tengely mentén, a forráshoz közelebbi vége legyen A, távolabbi vége pedig B. A pálca mentén minden időpillanatban c sebességgel vonulnak el a fázisok, és egy adott pillanatfelvétel kapcsán L/lambda0 darab egész és töredék fázis helyezkedik el a pálca mentén. Ez az egyik dolog.
Mit érzékel a B megfigyelő, amikor nyugszik az éterben, azt, hogy a hullámhegyek és hullámvölgyek olyan ütemben emelkednek és süllyednek nála, hogy abból a számára egy lambda0 hullámhossz és f0 frekvencia képe rajzolódik ki az y tengely mentén. A nyugvó megfigyelő érzékei tehát nem csalnak, azt érzékeli, ami az éterben tényleg történik.
Amiben nincs igazad:
Távolodjon az L hosszúságú pálca az éterben nyugvó F forráshoz képest v sebességgel. A fényrezgések ezúttal a pálca mentén (c-v) sebességgel haladnak végig, éterbeli hullámhosszuk természetesen változatlan marad, viszont az L pálca v sebességgel "menekül" a rezgések elől. Miközben az L pálya mentén az eredeti éterrezgések (c-v) sebességgel közelítik meg B-t. Ennek a folyamatnak a során az éterben c sebességgel haladó azonos fázisok (pl. a hullámhegyek) minden időpillanatban kissé később érik el B-t, ami azt jelenti, hogy a B pontnál az y irányában érzékelhető kitérések amplitúdója folytonosan eltolódik, és ezért a mozgás során B a hullámhegyek beérkezését nem az éterbeli rezgések terjedésének ütemében, hanem folytonosan, minden időpillanatban kissé később érzékeli, ami egyben azt is jelenti, hogy B számára az y mentén érzékelt rezgések nem f0 = c/lambda0, hanem f1 = (c-v)/lambda1 képében jelentkeznek. Miközben az éter mentén számolva a hullámhegyek száma valóban ugyanaz marad, amit Te helyesen kiszámoltál.
Az a jelenség, amit itt leírtam, nem más, mint a megfigyelő mozgásából származó látszólagos Doppler-effektus, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni.
Ugyanis ha belegondolsz, a Michelson-interferométerben a mérést egyetlen pont végzi, mégpedig a Splitternél lévő A pont "figyel", és csak azt "figyeli", hogy nála milyen nagyságú kitérések jelennek meg az y tengely irányában. Az Optikai útkölönbség nem játszimszerepet a megfigyelés során, csak a megfigyelési pont. Más kérdés, hogy a fáziskülönbségek kiszámításához szükséges az Optikai Útkülönbség használata, ez azonban az érzékelés, a megfigyelés folyamatában nem játszik szerepet. Kizárólag a splitterhez beérkező rezgések pillanatnyi amplitúdója képezi az érzékelés, a megfigyelés tárgyát.
Én egyáltalán nem örültem, hogy iszugyi állandóan ugyanazt ismétlő hozzászólásai miatt a topik olvashatatlan volt, de a kizárást övön aluli dolognak tartom. Szerintem az agresszió nem megoldás semmire, és a kizárás nálam az agresszió fogalomkörébe tartozik. Én úgy gondolom, ha egy vitapartnert nem lehet meggyőzni, csak az ignorálás az elfogadható módszer, és nem a kizárás.
Kérdésedre a válaszom: talán azért, mert nincs sötét energia, ez valaminek a tökéletes félreértése is lehet. Van valamilyen közvetlen bizonyíték a sötét anyag és energia létére?
