Ha az altrel formalizmusában akarod pontosan tudni tömegek mozgásegyenletét, akkor nem nagyon van más választásod, mint megtanulni az altrelt.
Az nem nagyon megy, hogy az altrel ismerete nélkül, egyes félig ismert részeit kiragadva, megpróbálod ezeket összehozni más elméletek fogalmaival, aztán ebből próbálsz következtetni hogy mi fog történni. Véletlenül eltalálhatod, máskor meg nem.
Kedves Mungo (meg a többiek is)! Osztom a véleményed, könnyen lehet, hogy rosszul értelmezem a dolgokat. Az áltrel még elég homályos, de szerintem itt a fórumon vagyunk még ezzel néhányan.
Én úgy értelmezem, hogy ha a téridő görbülete az energia-impulzus tenzortól függ (bármit is kell elképzelni alatta :-)), akkor az függ az anyag sebességétől, bármi is történjen vagy ne történjen a tömegével. A téridő görbülete viszont Newtonnál a testek súlyával analóg valami. Akkor most milyen értelmezéssel lehet megkerülni, hogy egy gyorsan mozgó tömeg súlyának növekedni kell? Ha pedig ez így van, akkor miért nincsen nagyobb mértékű Föld felé irányuló eltérülés a részecskegyorsítókban?
"Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet . Tehát a test sebességét csak annak árán növelhetjük, ha az anyag szétesik alkotóelemeire."
Ez már gyanús! Lehet hogy valaki Cíprian nickjét bitorolja?
Cíprian vegyész, vagy kémikus, de mindenképpen olyan végzettségű, hogy ezt már biztosan nem írná le.
Úgy emlékszem a nyugalmi és mozgási tömegről már beszéltünk. Emlékeztetlek, hogy Einstein 1937-ben mintegy 30 éves tépelődés után felülbírálta önmagát és elvetette a nyugalmi és mozgási tömegeket. A vitánk nem is olyan könnyű, mint amilyennek látszik.
Jobbnak látta Einstein az anyagot az összenergia felől megközelíteni, mint a tömeg felől. A mostani vitánk is ezt igazolja. A mozgási tömeg fikció, ha a mozgási energiát ide soroljuk.
Tisztábban látunk, ha azt mondjuk, hogy az anyagnak mc^2 összenergiája van, és ennek része a mozgási energia. Einstein továbbá különbséget tett energiafajták között aszerint, amely valóban tömegként jelenihet meg ellentétben a mozgási energiával. Ilyen a kötési energia.
Úgy gondolom ezzel tisztább a gondolkodás, mert a "mozgási tömeg" használata sokszor zavarossá válhat.
Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet .
Ez tévedés. Bármeddig növelhető a mozgási energia.
Az mcc a nyugalmi tömeg energiája.
Az összenergia nem belső tulajdonság, hanem leíró rendszertől függ. Más egy koffer mozgási energiája a vonat rendszerében, és más a sín rendszerében leírva.
Tehát mégegyszer. És vigyázz a minősítéssel mert az kétélű :-)
Az anyag összenergiája mc^2, függetlenül attól, hogy milyen energákból tevődött össze. A lényeg, hogy ebben benne van a kötési energia (a kötési energiát általános értelemben használom) és a mozgási energia is.
Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet . Tehát a test sebességét csak annak árán növelhetjük, ha az anyag szétesik alkotóelemeire.
A plazmaállapot ugye elektron(ok)tól megfosztott atom. A plazmaállapot egyúttal csak egy sebességi határ felett jöhet létre, függetlenül attól, hogyan hoztuk azt létre. ( gondolom az elektronok esetében a kötési energia szón akadtál fenn)
A következő lépcsőben a mozgási energia a protonok és neutronok közötti kötési energia rovására növekedhet csak, az atomok e határ felett ami egyúttal sebességi határ is, szétesnek protonokra és neutronokra.
A sebesség növekedésével a fenti folyamatok azért mennek végbe, mert az anyag összenergiája mc^2, azonban ez tartalmazza a mozgási energiát is. A mozgási energia emiatt nem növelhető egy határon túl, vagy ha mégis, akkor ez csak az anyag bomlása árán lehetséges.
Egy kicsit röstellem, hogy ezt a kisiskolás okfejtést le kell írnom, de most remélem érthető voltam.
"Plazmaállapot 10^3 -10+8 K között van, és ennek megfelelő benne a részecskék sebessége. Ehhez képest a szilárd égitestek sebessége igen csekély. "
Itt valami súlyos félreértésben lehetsz. :o)
A kinetikus gázelmélet szerint nitrogéngáz esetén 1200 °K es hőmérséklethez a sebességnégyzetek átlagából vont gyök szerint az átlagsebesség abszolút értéke kb 2 km/s. Ha a gyorsítás hőmérséklet növekedéssel járna, a műholdak elpárolognának. Nézz utánna, a hőmérsékletet nem a tárgy kinetikus energiájából kapod, hanem a belső energiából, jelen esetben az adott objektum atomjainak egymáshoz viszonyított "rendezetlen" mozgásából. Ez pedig a gyorsítástól nem változik.
Szerintem is félreértesz valamit. Ha gyorsítasz valamit, akkor növekszik az energiája és vele arányosan m=E/c2 is. Ebben a képletben tehát E és m nem állandó, amiként gondolod, hanem relatív - a megfigyelő függvénye. Nincs ebben semmi meglepő, mert a gyorsításra felhasznált energia nem veszhet el. Persze m=m0/sqrt(1-v2), ahol m0 a nyugalmi tömeg (ami állandónak tekinthető).
Én a forráshoz közeli, a Föld felszinéhez közeli, tartományokról beszéltem (remélem tudsz legalább olvasni), ahol az e.m.-zavarás nem elhanyagolható a gravitáció ezreléknyi hatásával szemben és emiatt a gravitáció ezrelék körüli effektusai, a kétfajta tömeg különbsége, nem mérhetö meg! Eötvös, Su, Kuroda stb. mérései végeredményben nem az m(i)=m(g)-röl világosítanak fel, hanem arról, hogy a mérésük nem volt érzékeny az m(g) > m(i)-re. Ezért a 100m-es szabadesés! A sugárzás egy egészen más témakör, ne keverd evvel össze. A nem létezö 'felforrásról' már beszámoltam, de késöbb majd lehet róla tovább vitatkozni.
Ahhoz, hogy érdemben tudjak vitatkozni a gondolatmeneteddel, meg kellene értenem, hogy emiből gondolod ezt a (bocs!) hülyeséget,. De egyelőre nem jöttem rá, így nem tudom a hibás pontot megvilágítani.
Próbáld meg pontosabban kifejteni, szerinted miért kell plazmává válnia valaminek csak mert gyorsan megy az üres térben.
A Mach elvet nem kéne idekeverni. Lehet, hogy nem minden teljesen szimmetrikus, könnyen lehet hogy a világ anyaga kijelöl bizonyos kitüntetett állapotokat.
Azt viszont elég biztosra vehetjük, hogy pusztán gyorsítástól nem válik plazmává valami.
Nem mindegy, hogy egy darab anyag atomjai egymáshoz képest mozognak nagy sebességgel, vagy mind egyfelé megy. :-)
Mikor a meteor közeledik a Földhöz, egy hideg kődarab. Mikor meg bevágódik, hirtelen nagyon meleg kődarab lesz belőle, és szerencséje, ha ennyivel megússza. Könnyen izzó gáz lehet a maradékból.
Úgy érzem könnyen belátható amit alább írtam, ezért folytatom, mert más a mondanivalóm. Azt kérdezem, hogyan értelmezzük van a relativitáselvet (Galilei és Einstein) ?
Azt mondjuk ugye, hogy ha két inerciarendszerből nézzük a másikat, akkor ez szimmetrikus, bármelyikből nézzük a másikat, ugyanazt tapasztaljuk: az idő és hosszdilatációk ugyanazok. Mégis a közöttük levő sebességkülönbség növekedésével a halmazállapot változása csak az egyikben megy végbe. Mégsem egészen szimmetrikus a relativitáselv?
Ez szerintem hasonlít egy máig megoldatlan filozófiai problémára, amelyet Mach vetett fel a tehetetlenség értelmezésére: Ha fékezünk, akkor müködik a hatás-ellenhatás, mégsem szimmetrikus a dolog. A járműben egyenletes sebességgel haladva még szimmetrikus: kívülről nézve a jármű halad előre, belülről nézve a világ halad hátra. Ha fékezünk, felborul ez a szimmetria, mi előre lódulunk erővel, a világ azonban nem hőköl ugyanilyen erővel hátra. Ebből indult el a Mach-elv, mondván hátha a világ mégis hátra hőköl egy kissé. De ez már egy másik topik érdekes témája.
"Vegyél akármilyen bolyót, pl. a Földet, amit semleges atomokból felépítettnek elképzelhetünk. Az egyes atomok dipólmezöi a statisztikus eloszlásuk és a termikus mozgás miatt tovább kiátlagolódnak, de a Föld feszinéhez közel NEM LEHET KIINDULNI ABBÓL HOGY AZ OTT A MEGMARADÓ HATÁS TELJESEN ELTÜNIK.Ha gravitációs kisérleteket csinálsz, pl Eötvös féle torziós ingával, ez zavarást okoz, amit a fizika eddig NEM VETT FIGYELEMBE. A gravitációs hatás mellett MINDIG JELEN VAN AZ E.M.-MEZÖ EREDETÜ ZAVARÁS úgy hogy például a kétfajta tömeg különbsége mérését megcélzó kisérletek eredményeit MIND MEG LEHET CÁFOLNI. "
Észrevetted már, hogy itt nem éppen hogy nem a forráshoz közeli, hanem a távoli tartományról volt szó? Itt ugyanis a sugárzási instabilitással kapcsolatos dolgokról írtam, márpedig a sugárzás esetén a nagy távolságú aszimptotika számít. Itt éppen azt magyaráztam, miért nem lehet az elméletedből kiküszöbölni az általam kimutatott sugárzási instabilitást ("a világ felforrása"). Azt, hogy miért nem működik az egész "Planck állandó mint Lagrange multiplikátor" zagyvaság, amit erre állandóan idenyomatsz.
Nem az ekvivalenciaelvről és a vele kapcsolatos kísérletekről értekeztem. Az ezzel kapcsolatos monomániád egy másik probléma, mint ahogy az is, hogy szerinted az összes gravitációs kísérletet 10^(-3) rendű elektromágneses effektusok zavarják. Megjegyzés: csak az marad ki ebből mindig, hogy akkor miért volt képes Eötvös 10^(-8) pontossággal, mások pedig 10^(-12) pontossággal kimutatni a tehetetlen és súlyos tömeg azonosságát, és vajon Te hogyan mutathattál ki egy 10^(-3) rendű effektust (ekvivalencia elve sértése), ha szerinted van ekkora zavaró effektus.
Össze-vissza zagyválsz, kedves iszugyi, nem arra reagálsz, amit írtam, és nem vagy képes egy szöveg összefügéseit, egy érvelés fonalát végigkövetni!
Egyébként egyszerű belátni, hogy a fénysebesség közelében az anyag nem lehet atomos állapotban, sőt az atom is felbomlik protonra és neutronra, aztán tovább bomlik "kvarklevesre".
Az anyag összes energiája ugyanis mc^2, ebben benne van a kötési energia és a mozgási energia. Ha növekszik a mozgási energia, akkor elérünk egy sebességi határt, ahol a sebesség növekedése már csak a kötési energia rovására történhet. Az első ilyen határnál az elektronok leválnak az atomról és létrejön a plazmaállapot, a következőnél pedig az atomok szétesnek protonokra és neutronokra. Emiatt a fénysebesség közelében közlekedő űrhajó csak fiktív feltevés lehet.
A lényeg, hogy az anyag "tartozéka" a mozgási energia, bár én is azt vallom, hogy a mozgási energia nem tömegjellegű.
Így értettem, hogy a relativitáselv határtörvény, és a halmazállapot-változásokat (plazma) figyelembe kell venni.
Minden gamma sugarat kibocsátó atommag ezt egy gerjesztett állapotból bocsátja ki. Milyen 'tartós' a gerjesztett állapot, az az élettartamtól függ. (Persze egy gerjesztett mag részecskéket is ki tud bocsátani a sugárzás mellett/helyett.)
Ciprián! A kémiában az elektromágneses hatások dominálnak, ennek kb a 10^-38-ad része a gravitációs hatás, a gravitációs hatásnak kb. ezreléke a tömeghiányból eredö effektus. Tudsz számolni 10^-41-es mennyiségekkel ?
