Ne a newtoni fizikában gondolkodj, nem erről van szó. Mosta részecskék információhalmazáról beszélek, amelyekben a kötéseket szintén részecskék közvetítik.
Ha nem így, hanem egységes testnek fogod fel, akkor természetesen nincs entrópianövekedés a sebesség növelésével.
Tudjuk azt, hogy ha a sebességet megnöveljük egy inerciarendszeren belül akkor az entrópianövekedéssel és információvesztéssel jár, vagyis a test leépül.
Ez nem igaz.
Az rendben van, hogy zárt rendszer össz entrópiája növekszik, ha bármit csinálunk, pl. gyorsítunk egy testet. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a gyorsított testnek ettől bármilyen változást kellene szenvednie.
Az össz entrópia növekedés egy statisztikai valószínűségi tétel. Az adott esetben pl. benzint égetünk, hogy legyen energiánk a gyorsításhoz stb. Az elégetett benzin, a felmelegedett égésgázok stb. miatt lesz nagyobb az entrópia, nem úgy, hogy a kellően felgyorsított könyből eltűnnek a betűk... :-)
Hát igen ez nehéz kérdés, és én sem praktikusan adtam elő. Kezdjük elölről. Az volt a dilemma, hogyha felgyorsítunk egy testet a fénysebesség közelébe, képes-e megtartani az anyagszerkezetét. Azt mondtam nem képes, de ezzel (egyelőre) egyedül maradtam.
Szóval amit írtál az helytálló, vagyis a fénysebességre való felgyorsításhoz az adott képleteddel valóban végtelen energia szükséges. Itt enyhén szólva pontatlan voltam.
De milyen feltétellel lesz végtelen, vagy igen nagy az energiabefektetés? A nyugalmi energia mc^2, ha saját rendszerében áll a test. Ha egy másik, mozgó inerciarendszerből nézzük, akkor ehhez a rendszerhez képest meg kell őriznie az anyagszerkezetét, azaz nem szabad információt veszítenie. Tudjuk azt, hogy ha a sebességet megnöveljük egy inerciarendszeren belül akkor az entrópianövekedéssel és információvesztéssel jár, vagyis a test leépül. Azonban a testnek a másik rendszeren belül nincs információ vesztesége, hiszen anyagszerkezete változatlan és ebben a rendszerben sebessége nulla.
Tehát nem ugyanaz, ha a saját rendszerünkben nagy sebességgel megy a test, vagy pedig hozzákötünk egy koordinátarendszert, és ebben állónak tekintjük. A látszólagos entrópiakülönbséget helyre kell állítani, és erre kell a látszólagos energiát számítással korrigálni.
Látom egy kissé nyakatekert amit írtam, tény azonban, hogy nem ismerünk a mi álló rendszerünkben közel fénysebességű, de anyagszerkezettel rendelkező testet.
A ds invariáns távolság definició ez egyetlen, ami szükséges a tér-idö szerkezetéhez. Ezt az invariáns távolságot az alapvetö kölcsönhatás definiálja ahonnan a c ered. A ds egyértelmüen megadja a távolságot két részecske között és a mezök két pontja között. Másra nincs is szükség a fizikában. (Nem kell a tért meggörnyeszteni!)
A hossz és idö változást CSAK a fundamentális mezök fényében lehet igazán megérteni/megmagyarázni. Ezekböl CSAK az invariáns távolság ds^2 =dx^2+dy^2+dz^2 -(cdt)^2 vezethetö le. Ez egy Riemann féle metrika, semmi több és semmi más.
Igazad van mmormota! Nem léteznek lezárt rendszerek az univerzumban. Ezen túl a részecskék energiamegmaradása sem érvényes, mert a fundamentális mezök nem-konzervatívak! Nem létezik egy 'mozgásállandó' sem!
Légy szives írjál a Wikipédiához, hogy javítsák ki már azokat a marhaságokat, amiket a relativisztikus részecskeenergiáról még mindig szélesmellel leközölnek.
Légy szives írjál a Wikipédiahoz, hogy javítsák ki már azokat a marhaságokat, amiket a relativisztikus részecskeenergiáról még mindig szélesmellek leközölnek.
"Ha gyorsítasz valamit, akkor növekszik az energiája és vele arányosan m=E/c2 is. .... Persze m=m0/sqrt(1-v2), ahol m0 a nyugalmi tömeg (ami állandónak tekinthető)." ----- Mivel a c egységre mért sebesség v/c függvényeiröl van itt szó, tüntessük fel ezt és azt is, amit Te lapidáran 'nyugalmi tömegnek' neveztél és ami helytállóan a 'nyugalmi tehetetlen tömegnek' felel meg: m0 = m(v=0;i) = m(g)(1-delta)=m(g) - E(kötés)/c^2. Ezekböl tehát a következö áll elö: m(v/c) = m(g)(1-delta)/sqrt(1-(v/c)^2), = (m(g) - E(kötés)/c^2)/sqrt(1-(v/c)^2). Helyezzük be ezt a Te m= E/c^2-edbe, akkor valami érdekest, újat és néha helytállót kapunk ki: E(v/c) = (m(g)c^2 - E(kötés))/sqrt(1-(v/c)^2). Az m(g)c^2 és a E(kötés) állandóknak tekinthetö a Te m0-ád helyett. ---------- Mivel CSAK A NÉGY ELEMI RÉSZECSKÉNÉL E(kötés)= 0, CSAK EZEKNÉL jön ki az a 'hivatalos' einsteini formula, ami minden fizika könyben áll. Ezeknél, és CSAK ezeknél, egyenlö a nyugalmi tehetetelen tömeg a súlyos tömeggel. ------- Minden más részecskerendszernél ez nem érvényes. ------- Einstein elsikkasztotta a kötései energiát az energia-tömeg-ekvivalencia relációjában mert nem tudta, hogy létezik és hogy honnan ered a súlyos tömeg. Ö az m=m(i)=m(g)-t és a E=mc^2-et használta minden testre, ami nem helytálló. Az E(v/c) = (m(g)c^2 - E(kötés))/sqrt(1-(v/c)^2) egyenlethez csak azt kell még hozzáfüzni, hogy ez CSAK kötött összetett részecskerendszereke érvényes. És ha az összetett test megközelítöen fénysebességgel mozog, a formula jelentösége kétséges, mert az összetett test szétesik, mivel az ezt kitevö elemirészecskék köcsönhatása c-sebességgel propagál. Einstein az E=m c^2-énél, a kötési energia elsikkasztásával a súlyos tömeggel szemben, tette ezt és minden test kétfajta tömege egyenlöségét 'érvényessé', amiböl a 20. századi fizika káosza megszületett. A fenti energia-tömeg-ekvivalencia formula az instabil részecskéknél és a neutrínóknál (amikböl a sötét tömeg áll) még az itt megadott a kivitelezésben sem elfogadható. Itt különönálló elméletezések vezetnek a helytálló energia-tömeg relációhoz.
"De ha a sebességgel nőne a molekulák súlya, akkor változnia kellene,nem? Mert hogy egymásra is hatnának a molekulák és nem is kis mértékben."
Azt hiszem (nálam is) az okozz(ta)a a félreértéseket, hogy élesen meg kell különböztetni a relativisztikus hosszváltozást, az idő múlásának sebességét és a tömegnövekedést. A hossz, idő és tömeg sajátrendszerbeli értéke, múlása, független attól hogy mely másik rendszerből vizsgáljuk, viszont a relativisztikus effektusok koodinátarendszer függőek. Tehát a mért eredmények a megfigyelő és az objektum relatív sebességétől függ. Ezért úgy tűnik badarság azt várni a hozzánk képest v sebességgel mozgó objektum atomjaitól, hogy a saját rendszerükben másképp viselkedjenek, mintha nem néznénk oda, vagy éppen átmegyünk a "mozgó" objektum rendszerébe, és ezzel a trükkel "súlycsökkenést" idéznénk elő.
Az SR effektusait vissza lehet vezetni az egyidejűségek relatív voltára, csak ezt egy kicsit lassan látja be egyik másik emberke (ez rám is vonatkozik) de ha sikerül belátni, már nem is olyan rémesen bonyolult a dolog.
Bármely leíró rendszerben számítható egy részecske energiája E=m*c^2 formában, a kinetikus energia ebből Ek = m*c^2 - m0*c^2
Az energia kinetikus része a leíró rendszertől függ, oly módon, hogy m = f (v, m0).
Vagyis az m ebben a képletben a relativisztikus tömeg. Bármilyen m0-nál nagyobb értéket felvehet, és koordinátarendszer választás kérdése. Nem belső tulajdonság.
Az einsteini felfogás szerint amikor azt mondjuk, hogy mcc a nyugalmi energia, akkor nem különböztetjük meg az energiafajtákat, és ebben benne van a mozgási energia is.
"Az einsteini felfogás szerint amikor azt mondjuk, hogy mcc a nyugalmi energia, akkor nem különböztetjük meg az energiafajtákat, és ebben benne van a mozgási energia is"
A nyugalmi energiában benne van a mozgási energia? A nyugalmi energia az m0*c*c Einstein szerint, nem így gondolod?
Úgy érzem most kevered a newtoni felfogást az einsteinivel.
A newtoni szerint a test belső energiával rendelkezik nyugalmi állapotban, és ezen felül mozgási energiája van.
Az einsteini felfogás szerint amikor azt mondjuk, hogy mcc a nyugalmi energia, akkor nem különböztetjük meg az energiafajtákat, és ebben benne van a mozgási energia is. Ekkor nem használjuk a nyugalmi és mozgási tömegeket.
Természetesen most az einsteini felfogásról beszélünk, ahol zárt a rendszer, az energia mozgásállandó, és megmaradó mennyiség.
Nem világos, milyen értelemben használtad az mcc nyugalmi energiát?
"Az nem nagyon megy, hogy az altrel ismerete nélkül, egyes félig ismert részeit kiragadva, megpróbálod ezeket összehozni más elméletek fogalmaival, aztán ebből próbálsz következtetni hogy mi fog történni. Véletlenül eltalálhatod, máskor meg nem.
Értelme nem sok van."
Akkor most vitázunk valamiről, vagy nem? Nem ezért vagyunk itt?
"Ha a gyorsítás hőmérséklet növekedéssel járna, a műholdak elpárolognának. Nézz utánna, a hőmérsékletet nem a tárgy kinetikus energiájából kapod, hanem a belső energiából, jelen esetben az adott objektum atomjainak egymáshoz viszonyított "rendezetlen" mozgásából. Ez pedig a gyorsítástól nem változik."
De ha a sebességgel nőne a molekulák súlya, akkor változnia kellene,nem? Mert hogy egymásra is hatnának a molekulák és nem is kis mértékben.
"Most megfogtál;) Természetesen tévedsz, de nem tudom megmagyárzni hogy miért..."
Mert nem a molekulák megfigyelőhöz viszonyított sebessége a hőmérséklet, hanem azok egymáshoz viszonyított sebessége. Vagyis a saját tömegközéppontjukhoz kell viszonyítani a sebességüket.
Ha az altrel formalizmusában akarod pontosan tudni tömegek mozgásegyenletét, akkor nem nagyon van más választásod, mint megtanulni az altrelt.
Az nem nagyon megy, hogy az altrel ismerete nélkül, egyes félig ismert részeit kiragadva, megpróbálod ezeket összehozni más elméletek fogalmaival, aztán ebből próbálsz következtetni hogy mi fog történni. Véletlenül eltalálhatod, máskor meg nem.
Kedves Mungo (meg a többiek is)! Osztom a véleményed, könnyen lehet, hogy rosszul értelmezem a dolgokat. Az áltrel még elég homályos, de szerintem itt a fórumon vagyunk még ezzel néhányan.
Én úgy értelmezem, hogy ha a téridő görbülete az energia-impulzus tenzortól függ (bármit is kell elképzelni alatta :-)), akkor az függ az anyag sebességétől, bármi is történjen vagy ne történjen a tömegével. A téridő görbülete viszont Newtonnál a testek súlyával analóg valami. Akkor most milyen értelmezéssel lehet megkerülni, hogy egy gyorsan mozgó tömeg súlyának növekedni kell? Ha pedig ez így van, akkor miért nincsen nagyobb mértékű Föld felé irányuló eltérülés a részecskegyorsítókban?
"Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet . Tehát a test sebességét csak annak árán növelhetjük, ha az anyag szétesik alkotóelemeire."
Ez már gyanús! Lehet hogy valaki Cíprian nickjét bitorolja?
Cíprian vegyész, vagy kémikus, de mindenképpen olyan végzettségű, hogy ezt már biztosan nem írná le.
Úgy emlékszem a nyugalmi és mozgási tömegről már beszéltünk. Emlékeztetlek, hogy Einstein 1937-ben mintegy 30 éves tépelődés után felülbírálta önmagát és elvetette a nyugalmi és mozgási tömegeket. A vitánk nem is olyan könnyű, mint amilyennek látszik.
Jobbnak látta Einstein az anyagot az összenergia felől megközelíteni, mint a tömeg felől. A mostani vitánk is ezt igazolja. A mozgási tömeg fikció, ha a mozgási energiát ide soroljuk.
Tisztábban látunk, ha azt mondjuk, hogy az anyagnak mc^2 összenergiája van, és ennek része a mozgási energia. Einstein továbbá különbséget tett energiafajták között aszerint, amely valóban tömegként jelenihet meg ellentétben a mozgási energiával. Ilyen a kötési energia.
Úgy gondolom ezzel tisztább a gondolkodás, mert a "mozgási tömeg" használata sokszor zavarossá válhat.
Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet .
Ez tévedés. Bármeddig növelhető a mozgási energia.
Az mcc a nyugalmi tömeg energiája.
Az összenergia nem belső tulajdonság, hanem leíró rendszertől függ. Más egy koffer mozgási energiája a vonat rendszerében, és más a sín rendszerében leírva.
Tehát mégegyszer. És vigyázz a minősítéssel mert az kétélű :-)
Az anyag összenergiája mc^2, függetlenül attól, hogy milyen energákból tevődött össze. A lényeg, hogy ebben benne van a kötési energia (a kötési energiát általános értelemben használom) és a mozgási energia is.
Mi történik, ha növeljük egy test mozgási energiáját? Nyilvánvalóan elérünk egy határsebességet, amikor a mozgási energia már csak a kötési energia rovására növekedhet . Tehát a test sebességét csak annak árán növelhetjük, ha az anyag szétesik alkotóelemeire.
A plazmaállapot ugye elektron(ok)tól megfosztott atom. A plazmaállapot egyúttal csak egy sebességi határ felett jöhet létre, függetlenül attól, hogyan hoztuk azt létre. ( gondolom az elektronok esetében a kötési energia szón akadtál fenn)
A következő lépcsőben a mozgási energia a protonok és neutronok közötti kötési energia rovására növekedhet csak, az atomok e határ felett ami egyúttal sebességi határ is, szétesnek protonokra és neutronokra.
A sebesség növekedésével a fenti folyamatok azért mennek végbe, mert az anyag összenergiája mc^2, azonban ez tartalmazza a mozgási energiát is. A mozgási energia emiatt nem növelhető egy határon túl, vagy ha mégis, akkor ez csak az anyag bomlása árán lehetséges.
Egy kicsit röstellem, hogy ezt a kisiskolás okfejtést le kell írnom, de most remélem érthető voltam.
"Plazmaállapot 10^3 -10+8 K között van, és ennek megfelelő benne a részecskék sebessége. Ehhez képest a szilárd égitestek sebessége igen csekély. "
Itt valami súlyos félreértésben lehetsz. :o)
A kinetikus gázelmélet szerint nitrogéngáz esetén 1200 °K es hőmérséklethez a sebességnégyzetek átlagából vont gyök szerint az átlagsebesség abszolút értéke kb 2 km/s. Ha a gyorsítás hőmérséklet növekedéssel járna, a műholdak elpárolognának. Nézz utánna, a hőmérsékletet nem a tárgy kinetikus energiájából kapod, hanem a belső energiából, jelen esetben az adott objektum atomjainak egymáshoz viszonyított "rendezetlen" mozgásából. Ez pedig a gyorsítástól nem változik.
