"Az F=ma mindenféle erőre vonatkozik a newtoni fizikában. Semmi köze ahhoz, hogy van-e értelme helyzeti energiáról beszélni vagy sem. Például a súrlódási erő nem konzervatív, de az is lassít minket a fenti képletnek megfelelően. " --- Na most ezt kinek mondtad? ---------- Hogy nem érted miröl is van szó, azt vakon elhiszem.
Az égitestek pályáinak nagytengelyeit az ekvivalencia-elv keretén belül igen nagy pontossággal kiszámították. A nagytengelyekre Kepler 3. törvénye még nem ad pontos eredményt.. A kéttest-problémával azonban már pontos eredményt kapunk. A kéttest-problémánál is az ekvivalencia-elvet vették alapul, és itt nincs anyagfajták szerinti eltérés a tehetelenségben.
Ami eltérést mutat, az a pályasíkok elhajlása azonos nagytengelyméretekkel. Egy harmadik bolygó hatása a nagytengelyre csak időleges, visszaáll az eredeti méret. Ezek a tények. Nem adtál erre választ, amióta levelezésben állunk egymással.
Az F=ma mindenféle erőre vonatkozik a newtoni fizikában. Semmi köze ahhoz, hogy van-e értelme helyzeti energiáról beszélni vagy sem. Például a súrlódási erő nem konzervatív, de az is lassít minket a fenti képletnek megfelelően. Nem is értem, miről beszélsz.
Nézz bele a nagy fizikusok könyveibe, hogy megtudjad mi a különbség a konzervativ és nem-konzervativ erötereknél. Legább ez nagyon precízen le van tisztázva. ---- De Newton nem tudta, hogy ö csak stacionáris pályákon mozgó egitesteket vizsgált. ---- Általánosan 'súlytalanságot' különféle összetett testeknél sehol sem lehet a gravitációs erötérben elö idézni. --- "Erről eddig még senkit nem győztél meg. Magyarán nem hisszük el, hogy bármit megcáfoltál volna." Ez a Ti bajotok.
Akkor igyekezz Te a méréssel, ha meg akarod az eredményemet cáfolni, de szócsatával nem érsz el a fizikában semmit. Egy mérést végeztem el, hét kölönbözö anyaggal. Több mérést nem engedélyezett a ZARM, pedig fel vagyok a további mérésekre is készülve. A 10^-5 mérési hibahatár elegendö volt a 10^-3 nagyságrendben elvárt gyorsulás különbségeket megmérni. Ha a videofelvételt a gyorsulás különbségekkel ki akarod saját magad értékelni, kérd el a filmet a DLR-töl. Az eredmény egyértelmüen elutasította a szabadesés egyetemességét.
Ez már szinte rémisztő, hogy folyton elefeledkezel az én kísérletemről, amelyik sokkal világosabban igazolta a különbséget, egy kalapács és egy galamb felhasználásával.
"A Galilei-féle relativitáselv is választás kérdése... " Nem is erröl van szó, hanem arról, hogy Galilei megfigyelése a szabadesés egyetemességéröl NEM ÉRVÉNYES! Ezt méréssel igazoltam!
"Azt, hogy a gyorsulás különböző lenne, az indokolná, hogy a mozgó test tehetetlen tömege nagyobb, mint az állóé, viszont a súlyos tömege meg ugyanakkora (az egyszerűség kedvéért legyen a két test nyugalmi tömege egyforma). " ---- Nem, kérlek szépen! A különbözö összetételü testek különbözö gravitaciós gyorsulása onnan ered, hogy a nyugvó tehetetlen tömeg m(test,v=0;i) az összetételtöl függöen különbözik a súlyos tömegtöl, az m(test;g)-töl. A testek gravitációs gyorsulás arányos a kétfaja tömeg törtjével, az a = - const m(test;g)/m(test;i) = - const (1+delta(test)) egyenlet szerint. A gravitációs gyorsulás függ a test összetételétöl. A hidrogén 0.78%-kal lassabban esik mint a vas!
A Galilei-féle relativitáselv is választás kérdése, ha ennek megfelőlen megváltoztatom az alapfogalmakat (idő, tér, energia), ahogy egyébként Einstein is ezt tette. Ő viszont elfogadta a Galilei-elvet, azonban ennek ára van: be kell vezetni a dilatációk fogalmát. Aki ezt nem érti, azzal nincs mit tárgyalni. Egyébként is félkész elmélet az enyém, jobb erről hallgatni.
A tied viszont véleményed szerint kidolgozott. Nálad Iszugyi a következőt nem értem. Ha jól látom, azt mondod, hogy gravitációmentes esetben más a testek tehetetlensége, mint gravitáló közegben. Az ejtési kísérleted és Eötvös-kísérletek között csak ez lehetne az elvi különbség. Az égitestek viszont szabadesésben vannak. Én úgy látom, hogy a tehetetlenségük nem tér el a földi körülményektől. Ennek korrekt, és precíz cáfolatát nem látom tőled.
"Nem is csoda, mert egy erőhatás konzervatív volta globális tulajdonság ..." Na ezt azért ne keverd ide.
Azt hogy egy erőtér konzervatív-e, nem egy pontban ellenőrzöd. De egy erő vagy impulzusváltozás a tér egyetlen pontján és az idő egyetlen pillanatában értelmezhető. Tehát az hogy a két mennyiség arányos-e, független attól - a formállogika szabályai szerint -, hogy konzervatív-e az erőtér vagy sem.
Valahogy ök, esetleg abból indultak ki, hogy az F nem idö függö!
Biztos nem. Newton pontosan tudta, hogy egy bolygóra minden pillanatban más erő hat és ennek megfelelően pillanatról pillanatra változik a gyorsulása.
Az ejtökisérletem bebizonyította, hogy az általad idézett 'ekvivalencia elv' nem fenntartható. Ez egy lényeges támpont. A gravitációt igenis meg lehet különböztetni egy gyorsuló rendszertöl. Egy ürszondában csak két különbözö összetételü testet, pl. Li-t és vasat kell használni, amiknek különbözik a gyorsulásuk a gravitációs erötérben.
Erről eddig még senkit nem győztél meg. Magyarán nem hisszük el, hogy bármit megcáfoltál volna. Az űrszondák nem esnek szét, hanem szépen egybemaradnak; az űrhajókban vagy szabadon eső repülőkben sem tapasztalnak semmi rendelleneset (a súlytalanságot 1-2 percre a légkörben is elő lehet idézni).
Bocsánat igazad van, javítok: Newton a delta (mv) =delta (F t) =F delta(t) -t használta és Euler tette ezt át az m a= F -re. Valahogy ök, esetleg abból indultak ki, hogy az F nem idö függö! --- "Nem is csoda, mert egy erőhatás konzervatív volta globális tulajdonság ..." Na ezt azért ne keverd ide. A testek tehetetlenségénél, az m(test,v;i)-nál, a mezök LOKÁLIS hatásáról van szó és nem a globális tulajdonságáról. Arról a hatásról amivel a mezö a testre hat a mozgásánál! ------- "Nem ebből ered. Hanem egy ekvivalenciaelvből, miszerint egy gyorsuló rendszer lokálisan ugyanúgy viselkedik, mint egy rendszer, amire gravitáció hat. " Nem értetted meg, hogy az ekvivalecia elv megcáfolható, ez nem is érvényes a természetben. Ebböl nem lehet kiindulni. Ezt elöször be kellett kisérletekkel, tehát fizikailag bizonyítani. Az ejtökisérletem bebizonyította, hogy az általad idézett 'ekvivalencia elv' nem fenntartható. Ez egy lényeges támpont. A gravitációt igenis meg lehet különböztetni egy gyorsuló rendszertöl. Egy ürszondában csak két különbözö összetételü testet, pl. Li-t és vasat kell használni, amiknek különbözik a gyorsulásuk a gravitációs erötérben.
A valóságban természetesen. Azt, hogy a gyorsulás különböző lenne, az indokolná, hogy a mozgó test tehetetlen tömege nagyobb, mint az állóé, viszont a súlyos tömege meg ugyanakkora (az egyszerűség kedvéért legyen a két test nyugalmi tömege egyforma). Azt, meg hogy a gyorsulás ugyanakkora lenne, az indokolná, hogy a súlyos tömege is nagyobb lenne a mozgó testnek, nemcsak a tehetetlen tömege, így a gyorsulás természetesen ugyanakkorának adódik, mint a nyugvó testnél.
Ezt kellene egy kísérlettel ellenőrizni, de sürgősen!
A testek súlyát és a tehetetlenségét a fizikában mindig precízen szét kell választani. --------- A testek 'súlya', az m(test;g)-nek nevezett súlyos tömeg, csak a sztatikus gravitációs erövel F(gravitáció) = - G M(g) m(g)/r^2 van kapcsolatban. (Az egy más kérdés, hogy ezt a testek minden r távolságában mint a gravitációs tiszta hatását, tehát az e.m.- eröktöl függetlenül, mérni tudjuk-e vagy nem, amit kis relativ távolságokban alapvetöen meg kell kérdöjelezni.) Mindenesetre a súlyos (vagy gravitációs) tömeg m(test;g) fogalmilag a gravitációból ered, és ez a testekhez képest nyugalomban lévö mérlegekkel, az akció-ellenakció elv alapján, kvantifikálható, megmérhetö. ------- A tehetetlenség, a tehetetlen tömeg m(test;v) fogalma, egész más eredetü. Ez minden féle külsö mezöben történö mozgással van, mint a sebesség függvénye, kapcsolatban, tehát a mindig jelenlevö nem-konzervatív mezökben. Természetesen lehet a külsö erö a tiszta sztatikus gravitációs erö is, ha ez egyedül van jelen, tehát ha az e.m.-mezö hatása vele szemben elhanyagolható (és ha a testek relativmozgásából eredö hatás is elhanyagolható). A testek tehetetlenségével, a testek m(test,v:i) tehetetlen tömegével, több probléma akad, ami az általánositást megnehezíti. Gondolj csak a logitudináris és a tranzverzális tehetetlen tömeg megkülönböztetésére, a külsö vektormezök tulajdonsága miatt. De nem csak ez okoz problémát, hanem az összetett testben mozgó és a testet alkotó elemi részecskék jelenléte is. Ezek alapján és sematikusan mindig az m(test,v;i) = m(test,v=0;i) /sqrt (1-(v/c)^2) -et, az m0 = m(test,v=0;i) = m(test,g) azonosítással, feltételezni tudományosan nagy könnyelmüség volt. Emiatt az E/c^2 = m(test,v;i) = m0/sqrt (1-(v/c)^2) felállítása és érvényessége is alapvetöen megcáfolható. Én az m0 = m(test,v=0;i) = m(test,g)-re történt azonosítást kézdöjelezem elsö sorban meg, és egy ejtökisérletben igazoltan, hogy ez az egyenlöség nem áll fenn. Az m(test,v=0;i) nyugalmi tehetetlen tömeget meg kell az m(test;g) súlyos tömegtöl, az m(test,v=0;i) = m(test;g) (1 -delta(test)) egyenlet szerint, értékben és a test összetételétöl függöen különböztetni, és nem csak azért mert ezek két különbözö fogalmat képeznek. Emiatt az E=mc^2 ekvivalencia is, egy közelebbröl nem lerögzitett 'm' fogalommal, használhatatlan. Sajnos az eddig elvégzett mérések, az m(test;g) > m(test;v=0;i) -vel kapcsolatban, nem vették a jelenlevö e.m.-mezö zavaró hatását számításban, ami a tömeghány effektust eltakar.
Ha egy rendszerbe energiát nyomatunk, akkor nő az összenergiája, punktum.
Ez a mondat világosította meg bennem, hogy szemléletbeli különbözőségemet. Elnézésteket kell kérnem, túlzottan belemerültem a "cíprian-fizikába", és nem vettem észre magam, de ezzel nem akarlak terhelni benneteket.
Mivel egy kicsit elárultam magam, annyit azért elmondok, hogy bármely anyag összenergiáját állandónak tekintem. Szerintem ha gyorsabban halad a test, akkor benne alacsonyabb energiaszintre kerülnek az alkotóelemek, és ez az oka az idődilatációnak. Ezt kizárólag csak valamely tetszőlegesen kiválasztott inerciarendszeren belül értem.
A tehetetlenség, a tehetetlen tömeg fogalma a (kis sebességeknél érvényes) delta (m. v) = delta F -böl ered, ami m a = F -nak felel meg
Úgy érted, ΔI=F (a jobb oldalon nincs Δ).
és amit a fizika csak konzervativ eröhatásra általánosított.
Ezt a newtoni fizika minden erőhatásra kimondja, függetlenül attól, hogy konzervatív vagy sem. Nem is csoda, mert egy erőhatás konzervatív volta globális tulajdonság, míg egy adott pontbeli és pillanatbeli impulzusváltozás és erőhatás lokális tulajdonság.
Innen és az akció-ellenakció feltevésböl ered az 'súlymérés' fogalma, amit a fizika egy nyugalomban elhelyezett mérlegen mér meg.
Nem ebből ered. Hanem egy ekvivalenciaelvből, miszerint egy gyorsuló rendszer lokálisan ugyanúgy viselkedik, mint egy rendszer, amire gravitáció hat. Másként szólva gyorsulással semlegesítheted vagy erősítheted a gravitációt (próbáld ki a hullámvasúton vagy nézd meg az űrhajósjelöltek eltorzult arcát a centrifugában).
Igen, és ezt elmondod lényegében összes fizikusról is, beleértve a legnagyobbakat is, akiknek mindennapi kenyere a relativitáselmélet. Mondj csak egy olyan akkreditált egyetemet a világon, ahol nem tanítják a relativitáselméletet vagy ahol azt tanítják, az badarság. Nem gondolod, hogy a Te készülékedben van a hiba?
A tömeg a gyorsulással szembeni ellenállás,amit EM kölcsönhatásnál a kedvenced a FOTON határoz meg. Nagyobb tömegű, nagyobb belső energiájú objektum gyorsításához nagyobb energiájú foton kell. Ha a hozzándelhető frekit/compton hullámhosszból/ nézzük, akkor azt láthatjuk, hogy ugyanolyan tömeg/foton frekvenciaaránynál ugyanolyan gyorsulás lép fel.A magerőnél a GLUO nyugalmi tömege nagyobb , emiatt a frekije is, tehát alapból jobban gyorsítja a tömegeket.
Az SR szerint minél jobban gyorsul valami, annál tovább létezik a többiek számára, hosszabb életű,lassabban telik számára az idő.
1.Ha egyrészecskének túl nagy a tömege, nem tud annyira gyorsulni, mint a többiek, emiatt rövidebb életű lesz. Ld gyorsítókban létrejött rezonanciák.Ha meg túl kicsi a tömeg, túl jól gyorsul /pl ferrari/, hamar megközelíti a c-t, és túl nagyra nő a tömege, goto 1
Ha valahol nagyobb a valószínűsége annak hogy az objektum /pl a draótkoszorú/ gyorsulásnak lesz kitéve, ott tovább létezhet a világ számára. Pl nagyobb energiasűrűségű helyen, ahol nagy a fotonsűrűség sok az anyag etc. No ez lenne a gravitáció.
Szerintem. Ez az én elképzelésem, most.
De szerinted se gluon se foton nincs. Akkor most te jössz.
Még egy-két javitás: Kezeljük az I impulzot mint egy dimeziótla mennyiség v/c függvényét: I(v/c) = m . (v/c) / sqrt(1-(v/c)^2). Igy könnyübb lesz a fogalmakat átvinni c-t megközelítö sebességekre. --------- A tehetetlenség, a tehetetlen tömeg fogalma a (kis sebességeknél érvényes) delta (m. v) = delta F -böl ered, ami m a = F -nak felel meg és amit a fizika csak konzervativ eröhatásra általánosított. Innen és az akció-ellenakció feltevésböl ered az 'súlymérés' fogalma, amit a fizika egy nyugalomban elhelyezett mérlegen mér meg. Már az e.m.-mezöben ezek áttétele nem érvényes, a mezö nem-konzervativ és a mozgó tömegre a 'súlymérés' nem alkalmazható.
Bármihez,de magamhoz képest tuti nem; Maximum gyorsulást érzel, amit akár gravitációnak is tarthatsz, de magadhoz képest 0 marad a sebességed, nem nő az energiád, csak ahhoz képest, akihez képest gyorsulsz. Márpedig nem önmagadhoz képest teszed ezt, te nem maradsz ott ahol votál.
Kedves Gergo73, Mmormota, dhcp, Mungo, Ixrose, Ciprián és Lingarazda! A kétségbe esett és eredménytelen vitátok a tehetetlenségröl, a nyugvó és sebességváltozó tömegröl, az energia-tömeg-ekvivalenciáról stb. csak egyröl tanuskodik: Nem tudjátok a fellépö fogalmakat értelmezni, mert ezeket nem tanították meg kellö tisztaságban Veletek.
Kis javítás: I(w):=mw(1-w2/c2)-1/2. Még egy adalék: ha elfogadjuk a súlyos és tehetetlen tömeg azonosságát, akkor ez azt is jelenti, hogy az a gömb, amelyben v sebességgel pattog két m nyugalmi tömeggel rendelkező golyó, pontosan (1-v2/c2)-1/2-szer annyit fog nyomni a mérlegen, mint az a gömb, amiben két ugyanilyen golyó nyugalomban van.
A mozgási tömeg fikció, ha a mozgási energiát ide soroljuk.
Nem fikció, ha azt érted alatta, amit a tömeg eredetileg jelent: tehetetlenséget. Tehát azt, ami kifejezi, hogy egy kis impulzusváltozás milyen kicsi sebességváltozást okoz a testnek (azaz: mekkorát kell rúgni a repülő labdába, hogy kicsit tovább gyorsítsuk). Ha egy testet v sebességre gyorsítasz, akkor annak impulzusa (1-v2/c2)-1/2-szerese lesz annak, mint amit a newtoni elmélet mond.
Egyébként egy egyszerű gondolatkísérlettel meggyőzheted magad, hogy a mozgásból származó tömegnövekedés mennyire hasonlít a hagyományos tömegnövekedésre. Tekintsünk két m tömegű pontszerű golyót, amely egy gömbben tökéletesen pattog egy átmérő mentén a középpontra szimmetrikusan. A két golyó sebessége tehát mindig azonos v nagyságú, de ellentétes irányú. Kívülről nézve persze semmi nem látszik a pattogásból (a szimmetriából kifolyólag). Na most képzeljük el, hogy egy kicsiny Δ sebességre gyorsítjuk a gömböt a golyók pattogásának egyenese mentén. A newtoni elmélet szerint a két golyó új sebessége Δ+v és Δ-v lesz, vagyis a rendszer impulzusa összesen 2mΔ-val növekszik. A newtoni válasz független a v-től. Nem úgy az einsteini válasz. A relativitáselmélet szerint a két golyó új sebessége (Δ+v)/(1+vΔ/c2) és (Δ-v)/(1-vΔ/c2), vagyis a másod- és magasabb rendű tagokat elhagyva Δ'+v és Δ'-v, ahol használjuk a Δ':=Δ(1-v2/c2) jelölést. Az I(w):=mw(1-v2/c2)-1/2 jelöléssel a rendszer impulzusnövekménye elsőrendű közelítésben Δ'I'(v)+Δ'I'(-v), ami nem más mint 2mΔ'(1-v2/c2)-3/2, azaz 2mΔ(1-v2/c2)-1/2. Persze ha v=0, akkor ez ugyanaz, mint amit a newtoni elmélet mond: 2mΔ. Tehát elmondható, hogy ha két m tömegű golyó v sebességgel szimmetrikusan pattog a gömbben, akkor a gömb tehetetlensége pontosan akkora, mintha két m':=m(1-v2/c2)-1/2 tömegű golyó lenne benne nyugalomban. Vagyis a pattogó golyókkal a gömb tömege 2m'.
