Ha a relativitáselmélettel akarjuk magyarázni a vöröseltolódást, akkor erre csak részben ad magyarázatot az SR, ehhez még az ált. rel.-beli értelmezést is figyelembe kell venni. Az ált. rel. ugyanis értelmezni tudja a pusztán expanzió következtében létrejövő kozmológiai vöröseltolódást is. Eszerint a kozmológiai vöröseltolódás a táguló Univerzum globális tulajdonsága.
Abban igazad van, hogy ha nincs megfelelő logikai modell, de van egy jól működő matematika, akkor nem lehet kérdéses a választás.
Viszont abban már nem értek egyet, hogy ha van több egymással egyenértékű matematikai modell, akkor a matematikailag legegyszerűbb modell választandó akkor is, ha egyébként logikailag sületlenség, de matematikailag működik. Ilyen esetben a matematikailag és logikailag is működő modell a nyerő, mégha matematikailag egy kissé összetettebb is. És itt nem a laikusokról van szó, hanem a tudomány belső logikájáról.
A fénysebesség abszolút állandósága abszurditás, és ténylegesen nem ennek az abszurditásnak az elfogadása és alkalmazása okozza a Lorentz-transzformáció működőképességét, hanem egy teljesen más, egészen prózai ok. Mégpedig az, hogy a Lorentz-transzformáció az egymáshoz képest egymásban (döntő különbség, nem elég egymáshoz képest elmozdulni!) elmozduló erőterek egymásra hatása során létrejövő kölcsönhatások bizonyos jellegzetességeit írja le.
Az abszolút nyugalomban lévő étermodell a MM-kísérlet null-effektusa alapján - figyelemmel a kettős-Doppler-effektusról folytatott megbeszélésünkre - valóban megcáfoltnak tekinthető. Mi van azonban az éterlégkör és a gravitációs fénymodellekkel?
Jelenleg még azt sem látom igazán bizonyítottnak, hogy a ballisztikus fényelmélet oly nagy biztonsággal megbukott volna.
Mindez azonban csak a szabadon terjedő em-hatások jelenségköre. A dinamikában más jelenségek is vannak. Mi itt a helyzet?
A SR csak (véletlenül) szimulálja azokat a természetbéli folyamatokat, amelyek ténylegesen úgy viselkednek, ahogyan azt a kísérletek során megismerhettük. Ezért működik.
Az erőterek relativisztikus kölcsönhatásáról szóló Korom-féle modell (lásd 1996-os és 2003-as könyveit) számomra olyan alternatívát kínált fel, amely matematikailag ugyanúgy látszik működni mint a SR, de emellett még érthető alternatívával is szolgál.
Kár, hogy nem szenteltek több figyelmet ennek a modellnek a cáfolatára, mert sokkal nagyobb hatása van, ill. lesz ennek a modellnek, mint képzelnétek. Nem merem azt állítani, hogy Koromnak itt viszont már biztosan igaza van. Viszont a legrosszabb módszernek az elhallgatást és a lehülyézést (crackpotozást) tartom.
Szóval megismétlem az alapvető kérdést: Milyen csillagászati adatok bizonyítják be azt, hogy a fény terjedési sebessége független a forrás sebességétől?
Én is megismétlem a kérdést: utal-e bármi is arra, hogy a fény sebessége függ a forrás [és/vagy a megfigyelő] sebességétől? Egyáltalán, mihez képest kellene ezt a sebességet mérni? Az éterhez?
Nagyon érdekes, amit mondasz. Éppen ezt szeretném világosan látni. Kár, hogy Te sem találtál igazán használható adatokat. Addig is, amíg megfelelő forrást nem találunk, érdemes egy kicsit logikailag körüljárni ezt a témát.
Ezt írod:
"az éppen közeledő és távolodó pulzár fényerőváltozásának rezgése szinkronban kellene hogy legyen.
Mert ha nem egyforma sebességgel jön róluk a fény, akkor nagy lehet a fáziseltérés."
Javaslom, hogy kezdetnek három modellt hasonlítsunk össze az általad említett fényerőváltozás és a fáziseltérés-változás tekintetében:
1.) Ritz-modell (ballisztikus),
2.) Doppler-modell (a fény a forrástól függetlenül halad, azaz elmarad tőle, és az éterhez igazodik)
3.) SR (a fény sebessége a megfigyelő sebességéhez igazodik)
Ad 1: Ritz. Ebben a modellben a közelebb lévő pulzár fényereje azért nagyobb és növekvő, és a távolabbié azért kisebb ill. csökkenő, mert a fényintenzitás a távolságtól függőn jelentősen változik (egyre távolodnak egymástól a fényrészecskék) . A közeledő és a távolodó pulzárból érkező rezgések hullámhossza ugyanakkor azonos, de a megfigyelő és az adott csillag közötti távolságtól függő fáziskülönbség van közöttük, amelyet tetéz az eltérő fénysebesség is.
Van tehát fényerőkülönbség és fáziskülönbség is. A kettős csillag mindkét tagjából beeső két fény koherens.
Ad2. Étermodell: A közeledő pulzár fényereje annak a megfigyelőtől való pillanatnyi távolságától függetlenül eleve nagyobb (rövidebb hullámhossz), és a közeledés során még növekszik is. A fáziskülönbség itt is fennáll, csak más okból. A közeledő forrásból rövidebb, a távolodóból hosszabb hullámhosszú rezgések érkeznek
A megfigyelő éterhez viszonyított mozgása is befolyásolja a fáziskülönbség nagyságát. Viszont a két rezgés nem koherens, mert eltérő a hullámhosszuk. Tudjuk, hogy a csillagokból érkező fényről azt tanítják, hogy nagy térbeli koherenciájuk van. Kérdés, hogy ez a kettőscsillagoknál is igaz-e?
Összegezve fényerőkülönbség és fáziskülönbség itt is van.
Nyitott (legalább is számomra), hogy koherensek-e a kettős csilagok egyes tagjairól érkező rezgések.
Ad 3. SR: A közeledő és a távolodó pulzárból érkező rezgések megfigyelőhöz viszonyított sebessége azonos. Ez tehát nem okoz fáziseltérést. Ugyanakkor a csillagok távolsága változik, és pillanatnyi távolságuktól függő mértékű fáziskülönbség alakul ki. A fényerő szerintem ugyanúgy változik, mint amit Ritz modelljénél írtam. A távolabbi halványabb, a közelebbi fényesebb. Mindezt a relativista modell szerinti aberráció (reflektor effektus) magyarázza.
Összegezve: fényerőkülönbség és fáziskülönbség itt is van.
Természetesen a konkrét fényerő és fáziskülönbség mérési adatok alapján elképzelhető, hogy birtokukban dönteni lehetne a fenti három modell állításai között, de ilyen jellegű adatokkal és elemzésekkel eddig nem találkoztam (lehet, hogy az én hibám). Viszont deSitter semmitmondó kis hozzászólásocskáját (ami persze nem lebecsülendő, de mégiscsak egyszerű hivatkozás pontosan meg nem nevezett szerzők ismeretlen mérési adataira) soha nem felejtik el megemlíteni a relativisták, amikor a ballisztikus modell csillagászati cáfolatát és a SR felsőbbrendűségét hangoztatják.
Szóval ezen a területen is szeretnék tisztán látni, és nem értem az okát annak, hogy miért lehet ilyen nehezen hozzájutni az állítólag bizonyító erejű mérési adatokhoz.
A Galilei-elv kiterjesztése véleményem szerint akkor sem vezet hibás számítási eredményre, ha történetesen a Galilei-elv nagy sebességekre csak korlátozottan lenne igaz. A matematika ugyanis sok mindent kibír, azt is hogy a mozgó rendszerekben a törvények megfeleljenek az állóhoz képest, még ha ez nem teljesen így lenne. Ehhez csak az alapfogalmakat (idő és tér) szükséges átalakítani. Hangsúlyozom, ez most tőlem nem a Galilei-elv cáfolata, csupán azt mérlegelem, hogy mire képes a matematika.
Emiatt a Galilei-elv igazolása csak QM keretein belül lehetséges, hiszen Einsteinnél a Galilei-elv axióma.
Ezzel csak azt erősítetted meg, hogy deSitter hivatkozott megfigyelései nem is alkalmasak arra, hogy megcáfolják Ritz ballisztikus elméletét.
Ugyanis nem én állítom, hogy a megfigyelések alkalmasak arra, hogy a fénysebesség forrástól való függetlenségét bizonyítsam, hanem deSitter! És nyomában a relativisták.
Tartok tőle, hogy Te sem érted a problémát. Javaslom, hogy olvasd el deSitter vonatkozó cikkét, különben csak a tájékozatlanságodat árulod el.
Szóval megismétlem az alapvető kérdést: Milyen csillagászati adatok bizonyítják be azt, hogy a fény terjedési sebessége független a forrás sebességétől?
Maxwell eredeti egyenleteiben csak az szerepel, hogy a fény sebessége a kontinuumhoz képest konstans, és nem abban az abszolút értelemben, ahogyan azt a későbbiekben a SR, de főként az ÁR sikereinek fényében átértelmezték. Azt is megjegyezném, hogy nem ez volt a SR kiindulópontja, hanem mindaz, amit Einstein és kortársai a századfordulón tudtak, pl. közöttük a Fizeau-kísérlet, Maxwell eredményei, a MM-kísérlet és Voigt relativisztikus transzformációja együttesen.
A SR kiindulópontja három axióma volt:
- a foton-hipotézis,
- a Galilei-féle relativitási elv kiterjesztése az em-jelenségekre,
- a fénysebesség abszolút állandósága (a megfigyelő számára).
Azt pedig éppen Veled tisztáztuk (Te és mmormota közös erővel mutattátok meg nekem), hogy Korom nem cáfolta meg a MM-kísérletből levont következtetéseket, mert nem vette figyelembe azt, hogy a megfigyelő mozgásából következő második Doppler-effektusnak nincs hatása a hullámhosszra. Úgyhogy utolsó mondatodat kissé slendrián.
Viszont amit ebben utolsó mondatodban állítasz, az sem helytálló, ugyanis a mainstream fizika az egyik legerősebb bizonyítékként lobogtatja a MM-kísérletet a harmadik (a mainstream szerint a második) axióma állítólagos kísérletes bizonyítékai között. Miközben sem a MM-kísérlet, sem egyetlen más mérés sem igazolja a fénysebesség izotrópiáját (sem az első rendű tagok, de még kevésbé a másod és magasabb rendű tagok szintjén). Mindössze be lehet építeni ezeknek a méréseknek az eredményeit a legtöbb versengő modellbe. Közöttük a SR-be is.
Mint említettem a spec. rel.-ben a négyesimpulzus vektorjellegét kissé bonyolult kimutatni, mert különböző inerciarendszerekben más felületeken kell integrálni, amikor az energiát számítjuk. Tehát ha zárt térgörbe mentén integrálunk, inerciarendszert kell váltanunk, és itt eltérő felületeken kell integrálnunk. A Lorentz-transzformációt ekkor Fermi-koordinátákra viszik, amelyek forgó koordináták. Ebbe ne menjünk most bele. A munkavégzés számítása vektoros ugyan (4D-ben), azonban a feladat csak tenzorosan oldható meg. Itt a lényeg a vektorjelleg, de valóban nem jól mondtam, és a térbeli zárt görbe négydimenziós lehet csak.
A geodetikuson történő mozgással kapcsolatban igazat adok. Pontosan ezt mondtam én is, hogy a külső pályára való áttérés plusz járulékos energiát jelent. De azt is hozzáteszem, hogy fentebb csak spec. rel.-ről beszéltem, tehát gravitációmentes térről.
A vitátok összetett eredménye kimutatja, hogy a legalapvetöbb fizikai fogalmak nincsenek kellö formában letisztázva. Ezért nem Titeket tartok felelösnek, hanem azt a praktizált tudományos rendszert, ami elterjedt a fizikába és aminek tudat alatt Ti is tagjai lettetek. Amit Ti annak ellenére védtek, hogy bizonyos fogalmakkal problémátok van. Ilyen alapvetö fogalmak: a 'gravitáció', a 'tömeg', az 'energia', a 'fénykibocsátás' és a 'tér-idö-tartomány'. Ezek fogalmak konzisztens összekötése a fizikában még megoldásra vár, de ezt Einstein foton hipotézisa, relativitáselméletei és ekvivalencia elve NEM TUDTA MEGOLDANI. Einstein fogalmazásai mégis 'elfogadottak' a fizikában, annyira, hogy a múltban mindenki aki ellene szót emelt a tudományos inkvizició tárgya lett. Én is szót emeltem ellene és megprobáltam, az alapokból kiindulva a fizika egy konzisztens leírását összeállitani, ahol a fent felsorolt fogalmak letisztázva lettek. Mélyre kellett visszanyúlni, a nyilt és nem-konzervativ fizikai rendszerekre véges tér-idö tartományokban, a gravitációt vissza kellett vezetni az elemi Maxwell-féle gravitációs töltések hatására. Ezért új matematikai eszközöket (variációsszámitás mellék- és természetes határfeltételekkel) is be kellett vezetnem, amik nem ismertek a fizikában, de a matematika ezeket legalább alapokban rögzítette. Hosszú útat jártam meg az elmélet kifejlesztésénél. Kiindultam a hatvanas évek közepén, az akkori SU3-modellböl ami továbbfejlesztése az 'elfogadott' kvarkmodell lett, de akkor már észre vettem, hogy a modell áttételénél a fizikába a 'tömeg' és az 'élettartam' fogalmak nincsenek tisztázva. Ezért elöször ezeknek a precíz megfogalmazásán törtem eredményesen a fejemet. Kezdettöl kezdve benyújtottam a cikkeimet a peer-review-journálokhoz, de ezeket 1978-óta sorjában elutasították. Még a 2004-ben elvégzett szabadesés kisérletem eredményét se akarták leközölni. (Itt is a praktizált fizikai tudomány minden fogyatékossága kimutatkozott, de nem hagyom magam kifigurázni.) Összeszedtem a legfontosabb cikkeimet és leírtam egy könyvben mit egy 'Basic Approach of Physics and Astronomy'-t és aminek a címe 'Physics of Elementary Processes'. A könyv nyilvánosságrahozás is sok nehézségbe ütközött, például nem tudtam lektoráltatni szakemberekkel, mert nem találtam senkit sem, aki ezt a feladatot elvállalta volna. Mindenesetre könyvfomában 2005-ben a tudományos community elé akarom hozni az elméletemet, de más kevés idö van hátra. Már azért is, mert idén van az Einstein év. Minden redakciós fogyatékosságok ellenére meg fog jelenni a könyv, mert az alapvetö fogalmak letisztázásáról van szó benne. Mmormota, ott megtalálod az egész elméletemet, amit itt a fórumban is vita tárgyává tettem. Az interneti közléseket én sem tartom tudományos értekezéseknek, ebben idazad is van. Ez a hozzászólások színvonalát és stílusát is meghatározza. Ezért én korábban kerültem is az ilyen publikálásokat, egész 2005-ig.
"Az oda-vissza mozgás zárt huroknak tekinthető, amelyben gyorsulás van, és newtoni értelemben járulékos erőnek kell lennie. A zárt hurokban a vektoriális erők összege nulla ( ez nem igaz ). Bármely zárt hurokban azonban még a Lorentz-transzformációval is a munkavégzés nulla. "
Az időparadoxon tipikusan "relativisztikus" effektus, mely egyszerűen magyarázható a négyes tér matematikájából:
Lényeges különbség az Euklédeszi és egy négyes térbeni párhuzamos vektoreltolás között, hogy függ attól, hogy milyen útvonalon történik. Míg E.-ben mindegy, addig a négyes görbült térben geodetikus vonal mentén történő párhuzamos eltolás nem változtatja meg a vektor irányát, nagyságát, míg pl. zárt görbe mentén történő párhuzamos eltolással megváltozik az iránya ( totális ellentétben a hétköznapi szemléletünkkel , a görbületi tenzor értéke 0 vagy nem, az E.-térben ez éppen 0 ).
Említettem Noether első tételét, ebből következik az energiamegmaradás tétele. A spec. rel. szerint is zárt rendszerben az energia megmaradó mennyiség. A spec. rel.-ben egy kicsit hosszadalmasabb a zárt hurok mentén kimutatni azt, hogy a munkavégzés nulla, mert először ki kell mutatni, hogy ez a négyesimpulzus vektornak kell lennie. Viszont az integrálás minden inerciarendszerben más felületen (hiperfelületen) történik, emiatt tűnik el a vektorjelleg, de csak látszólag.
A lényeg, hogy a részecskének öregedését nem számíthatjuk invariánsan, és úgy látom, hogy mégis ezt tetted.
Nincs olyan a specrelben, hogy ha munkavégzés összege nulla, akkor nincs öregedés. A ciprián fizikában lehet, de akkor mutasd meg számszerűen hogy jönnek ki belőle a valóságban mérhető értékek. Ahogy lingarazda mondaná.
Egy zárt hurok mentén halad az űrhajós ugye? (mert visszatér) Zárt horokban pedig a munkavégzés összege nulla. Emiatt véleményem szerint a nagyobb sebesség miatt csak látszólagos öregedés lehet, nem pedig valóságos. Bevallom a fenti logika még nem zárt, kell hozzá a "cíprian-fizika" is.
Az ábra lényege, hogy mind a két inerciarendszerben a c állandó /45 fokos piros vonalak/ , és a másik rendszerbeli események észlelései szinkronban maradnak.
Ha ragaszkodunk a c állandóságához, ezt a szinkronitást semmilyen más módszerrel nem lehet elérni.
Én tömegről és impulzusról beszéltem: arról, hogy egy gyorsan mozgó testet jóval nehezebb tovább gyorsítani, mint egy vele azonos álló testet. Súlyról szerintem csak akkor beszélünk, ha a testet rá tudjuk tenni a mérlegre. Egy mozgó testet nehéz rátenni a mérlegre. De ha gömbbe zárod, akkor meggyőződésem, hogy a gömb a mérlegen is nehezebb lesz, nem csak gyorsítani lesz nehezebb.
Érdekelne az ábrád, de jó lenne, ha magyarázatot is fűznél hozzá, hogy ne kelljen fejtegetnem.
Nem olvastam el a régebbi írásokat, amit Simply Red említett, de szerintem is a gyorsulás a kulcs. Az oda-vissza mozgás zárt huroknak tekinthető, amelyben gyorsulás van, és newtoni értelemben járulékos erőnek kell lennie. A zárt hurokban a vektoriális erők összege nulla. Bármely zárt hurokban azonban még a Lorentz-transzformációval is a munkavégzés nulla. (Emmy Noether első tétele szerint az energia megmaradó mennyiség a Lorentz-transzformáció után is). Mivel bármely zárt hurkot vehetünk, egyszerűség miatt nézzük a körmozgást. Ebben az egyik testnek legyen nagyobb a sebessége. Ekkor külső pályára akar térni, emiatt nem találkozhatnak. Csak úgy maradhat a gyorsabb test azonos sugarú pályán, ha a járulékos erőt korrigálom. A korrigálás miatt viszont amennyit fiatalodik a test a nagyobb sebesség miatt, annyit kell öregednie is a plusz járulékos erő miatt.
A fentiek szerint a visszatérő test nem öregedhet.
"ugyanis egyik mérésed sem volt egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgás"
Nincs ikerparadoxon , ha nem változik a sebessége az űrhajósnak a Földhöz képest. Viszont mégsem a gyorsulás számít, a specrel nem azzal számol. Próbálkoztam gyorsulással megoldani, nem jó eredményt ad.
A specrel jó. Ez van. Meg kell érteni a minkowski geometria működését, akkor nem fogsz benne ellentmondást látni.
Mielőtt azt mondanád, hogy az iskolába kimosták nekem is az agyam, én nem tanultam ilyesmit. Én is egy évvel ezelőtt erősen kételkedtem ebben az egészben, hogy a c tényleg állandó, meg hogy az órák mit művelnek. De úgy van minden, ahogy a nagykönyvben le van írva.
Az eninsteini téridő nem az egyetlen magyarázat, de ha nem lehet külömbséget tenni az elméletek közt, akkor nincs miről vitatkozni. Vagyis lehet, de minek?
3. Ellentmond-e az ikerparadoxon mmormota állításának
Az 1. pontot illetően egyetértünk, az ikerparadoxon az, amit leírtál.
A 2. ponttal most nem kívánok foglalkozni, ezerszer kitárgyaltuk (annyit azért megjegyzek, hogy az űrhajós iker nem megy végig egyenesvonalú, egyenletes mozgással, hiszen valamikor meg kell fordulnia)
Maradt a 3. pont, ez volt az eredeti kérdés is.
mmormota állítása ez volt:
Nyilván nem változhat meg a mutatott szám attól, ha vonaton ülve vagy a földön ülve olvassuk le a számot.
Én erre azt mondtam, hogy ez más, mint az ikerparadoxon állítása, mert mmormota egyetlen digitáls erőmérőről beszélt, amit két különbözően mozgó megfigyelő olvas le (ez eredmény természetesen azonos), míg az ikerparadoxonban 2 óra van, nem egy: az egyik az űrhajós ikeré, a másik a Földön maradt ikeré. Természetesen a visszaérkezés után mindkét óráról külön-külön el lehet mondani ugyanazt, amit mmormota az erőmérőről mondott, vagyis, hogy tetszőleges megfigyelő ugyanazt a számot olvassa le róla. Vagyis egyetlen mérőműszer leolvasása nem függ a leolvasó személy mozgásállapotától.
Ezt te kevered azzal, hogy a két óra egymástól eltérő értéket mutat.
Az ikerparadoxonban nincs olyanról szó, hogy ugyanarról az óráról, ugyanakkor két különböző megfigyelő más adatot olvasna le.
Lehet, hogy nem ugyanarról az ikerparadoxonról beszélünk. Én erről:
Az egyik iker elmegy rakétával és egyenesvonalú egyenletes mozgással utazik jó sokáig, majd mondjuk 100 év múlva visszajön a földre és látja, hogy a testvére 100 éves lett. Ő meg tíz.
Nos ebben az esetben nem érdekel, hogy ki, mikor és hányszor olvasgatta le az óráit repkedés közben, csak az érdekel, hogy
a rakétás mókus órája 10 évet mutat, míg
a földi iker órája 100 évet mutat, itt a Földön egymás mellett és ugyanakkor leolvasva. Ez lenne az ikerparadoxon az SR szerint.
De természetesen ez nem lehet így, tehát valójában egyforma öreg lesz mindkét iker, mert az egyenesvonalú egyenletes mozgással utazó óra ugyanúgy jár mint egy másik sebességű, de erőhatástól mentes óra. Erre hozta mmormota 12848, hogy
Nyilván nem változhat meg a mutatott szám attól, ha vonaton ülve vagy a földön ülve olvassuk le a számot.
Nyilván.
És igen dhcp 12856, itt a népbutítás eredménye, ugyanis egyik mérésed sem volt egyenesvonalú egyenletes sebességű mozgás. Akkor pedig miért kevered ide? Az eltérést más okozza. Nyilván.
Én is kértem már párszor iszügyit, hogy mutassa meg az elméletét. De nem mutatja, csak ismeretterjesztő stílusban népszerűsíti... A stílus és a hozzászólások színvonala alapján az a sejtésem, hogy nincs elmélet, csak az elméletről szóló népszerű-tudománytalan ismeretterjesztő mű létezik... :-)
Szeretném/szeretnénk már végre látni azt a híres-neves variációelves világmegváltó elméletedet, különös tekintettel a Lagrange-multiplikátorokra ;) Fogd már fel, hogy a tudományos(nak hangzó) szavakkal dobálózás nem működik hozzáértő emberekkel folytatott vitában. Ja, hogy szerinted mi nem értünk hozzá... :-P
De azért a GAlilei-elvről vitatkozhatunk. Szóval létezik két makrotest, amelyek egymáshoz képest fénysebességgel távolodnak? Mert ha nincs ilyen, akkor szerintem ennek egyenes következménye a Galilei-elv sérülése.
Éppenhogy nem a makrotestekről beszélünk, hanem a makrotestek részecskehalmazáról, vagyha úgy tetszik hullámcsomagjairól. Ha csak makrotesteknek fogjuk fel, akkor a Galilei-elvről nem lehetne vitatkozni.
Az Ősrobbanás utáni állapot volt az, amikor a részecskék egymáshoz képest fénysebességgel közeli sebességgel haladtak. Amikor már kondenzált anyagszerkezet állt elő, ezek véleményem szerint már nem haladhatnak egymáshoz képest közel fénysebességgel. Ezt szerintem nem lehet belátni klasszikus fizikai alapon, beleértve ide a relativitáselméletet is. Ezért mondom azt, ha nagy sebességekről beszélünk, felejtsük el a Galilei-elvet. Bár ezt azért ne vegyétek komolyan, mert ez "cíprian-fizika".
