"ha a forrás a megfigyelőhöz képest v sebességgel távolodik, és belőle a megfigyelőhöz képest c-v sebességgel közelednek az egymást állandó távolságban követő fényrészecskék, akkor a részecskék beesési frekvenciája a megfigyelőhöz pontosan az animáció szerint fog változni"
Nem egészen.
Először is ne a fény frekijét nézd, hanem a keringését. Erról szól a dal.Vegyünk egy egyszerű esetet, amikor 180 fokos fázis eltolódással keringenek. A szélső állásokat nézve amikor az egyik közeledik akkor a másik távolodik tőlünk. Csak ezeket a pillanatokat vegyük. Ekkor egyszerre indul el a két fénysugár felénk. Ha az egyikről c+v a másikról c-v vel jön a fény, akkor az impulzusok egyik oldalról gyorsabban követnék egymást.
A fázis elmegy.
Miért? Ha a freki állandó,a sebesség más, akkor a hullámhossz is más. Más sebességű és más hullámhosszú hullám triviálisan nem lehet fázis-szinkronban.
Elmegy a szinkronitás akár mit is bűvészkedsz, emiatt a jelet tuti egy sebességgel jönnen felénk. Mind a kettő c-vel.
Érdekes, hogy ezt magyarázni kell - nekem teljesen nyilvánvaló. Szerintem valami bonyolultabbra gondolsz, mint arra az egyszerűre, amire én. Mindegy, megpróbálom.
A közeledő csillag fénye gyorsabban jön, mint a távolodóé. Minél messzebb van a csillag, annál nagyobb az időkülönbség a lassú és gyor fény futási ideje között. Az időkülönbség t = L / (c-v) - L / (c+v).
Ha c>>v akkor ez az idő nagyjából t = L * 2 * v / c^2 = 2* (L /c) * (v/c)
Na most, ha L elég nagy, vagyis a csillag elég messze van, akkor t lehet éppen a csillag T keringési ciklusának fele. Ez azt eredményezné, hogy a csillagot szépen pontosan ugyanabban a pillanatban látjuk közeledni és távolodni.
Ezért írtam át a képletet, mert így látszik, mi micsoda, pl. L/c a távolság fényévben.
T/2 = 2* (L /c) * (v/c)
(T/4) / (L/c) = v/c
Ha ez teljesül, akkor a csillagot éppen egyszerre látjuk távolodni és közeledni. Nyilván periodikusan egész számú többszörös távolságokon ugyanez a helyzet.
Nem látunk ilyen érdekes jelenséget egyetlen kettős csillag esetében sem. (a Dopplerből látnánk, egyszerre lenne vörös és kék eltolódott spektrumú fény)
(A a 10 meg 23 az előző levelemben hülyeség volt, bocs)
"ad 1.) Amikor az órát elviszik, gyorsul, amikor visszahozzák lassul. Ez nem az a folyamat, amit az SR tanít, amelyben az óraeltolódás csak látszólagos (mert szimmetrikus, lásd relativitás elve), és így csak inerciarendszerekben és csak látszólagosan érvényesül."
Ez annyit mindenképpen elárul, hogy sohasem olvastad el (sőt még át sem futottad) Einstein alapcikkét. (Feltéve, hogy nem csak elfelejtetted.)
Az SR-t vulgárisan azonosítod a Lorentz tarnszformáció két inerciarendszer közötti alkalmazásával.
"A SR-t Einstein valóban 1905-ös cikkében deiniálta, de azóta az elmélet igencsak nagy változásokon esett át. Kellene olvasnod többet erről. Hogy csak Minkowski munkásságát említsem, akinek a matematikai segítsége nélkül még mindég abban a primitív állapotban lenne a modell, mint 1905-ben."
Lehet, hogy primitív a matematikája, de hát még ebben sem érted az ikerparadoxont, minden olvasottságod ellenére. Azon semmit sem változtatott Minkowski munkássága.
"A gyorsuló rendszerekre vonatkozó szűkítés pedig csak a Sagnac-kísérlet elvégzését követően jelent meg a teóriában."
Mese. Már az 1905-ös cikkében tehetetlenségi rendszerre mondja ki Einstein.
"Az óraszinkronizáció fényjel útján történő módszeréről beszélsz. Tudod Neked kellene elgondolkodnod arról, hogy miként lehet közös nevezőre jutni egy beszélgetés során. Hát nem úgy, hogy a beszélgetőpartnert a legelemibb ismeretek hiányával vádolod, miközben nem arról beszélsz, mint amiről kérdeznek."
Egy egyszerű kérdés volt, hogy hogyan tudjuk megmondani két távoli óráról, hogy szinkronban vannak-e és hogy egy ütemben járnak-e.
Továbbá a gravitáció tulajdonságainál is mást hámoztam ki a kisérletek összegségéböl. (Nem söpörtem a 'kellemetlen' megfigyeléseket a szönyeg alá, és nem általánosítottam a rosszúl megfigyelt tulajdonságokat!)
Ha ez nem is indok, de mint kiindulópont jó. A fizikai indokok meg a megfigyeléseken alapulnak. Elsö sorban nem fogadtam el az m(g)=m(i)-t, mert a kisérlei eredményeket összegezve, ezt nem láttam alátámasztottnak. Ez sem indok?
Nem arról van szó, hogy kinek a modelljébe illeszthető be a kozmológiai vöröseltolódás, hanem ha a relativitáselméletet összehasonlítjuk a többivel, akkor ne feledkezzünk meg az ált. rel.-ről sem.
Egyébként ebben a topikban a Doppler-effektus Newton-féle képlethasználatával találkoztam, a spec. rel. képleteivel úgy látom nem tárgyaltátok.
Ez kevés. A Te modelledbe ez beilleszthető, de itt arról beszélgetünk, hogy mi a bizonyítható. Persze elképzelhető az is, amit mondasz, de számomra felettébb valószínűtlen.
ad 1.) Amikor az órát elviszik, gyorsul, amikor visszahozzák lassul. Ez nem az a folyamat, amit az SR tanít, amelyben az óraeltolódás csak látszólagos (mert szimmetrikus, lásd relativitás elve), és így csak inerciarendszerekben és csak látszólagosan érvényesül.
ad 2.) Ha nem állítják helyre a gyorsulások és lassulások az eltéréseket, akkor bizony baj van, mert akkor miért az megy lassabban, amely hozzád képest mozog, és nem a Te órád mutat lassulát, amely hozzá képest mozogsz? Bizony a szimmetrikus gyorsulások és lassulások tüntetik el azt (elméletben), amit egyébként nem tudzs megmagyarázni sem elméletben, sem számításokkal.
ad 3.) A SR-t Einstein valóban 1905-ös cikkében deiniálta, de azóta az elmélet igencsak nagy változásokon esett át. Kellene olvasnod többet erről. Hogy csak Minkowski munkásságát említsem, akinek a matematikai segítsége nélkül még mindég abban a primitív állapotban lenne a modell, mint 1905-ben. A gyorsuló rendszerekre vonatkozó szűkítés pedig csak a Sagnac-kísérlet elvégzését követően jelent meg a teóriában.
ad 4.) Drága Dubois! Az óraszinkronizáció fényjel útján történő módszeréről beszélsz. Tudod Neked kellene elgondolkodnod arról, hogy miként lehet közös nevezőre jutni egy beszélgetés során. Hát nem úgy, hogy a beszélgetőpartnert a legelemibb ismeretek hiányával vádolod, miközben nem arról beszélsz, mint amiről kérdeznek.
Egyébként pedig senki nem kérdezett, de azért szívesen elolvasok minden inadekvát reakciót is, igen tanulságosak. Mint ez is.
Javaslom, hogy kezdetnek három modellt hasonlítsunk össze az általad említett fényerőváltozás és a fáziseltérés-változás tekintetében:
1.) Ritz-modell (ballisztikus),
2.) Doppler-modell (a fény a forrástól függetlenül halad, azaz elmarad tőle, és az éterhez igazodik)
3.) SR (a fény sebessége a megfigyelő sebességéhez igazodik)
Ide kívánkozik az ált. rel.-tel kapott kozmológiai vöröseltolódás, ha de' Sitter-ről említést teszünk. Tehát gravitációs alapon is tárgyalni kellene, ha olymódon teszünk összehasonlítást, hogy elméleteket hasonlítunk össze. Csupán ennyit, és nem többet akartam mondani.
Javaslom, hogy kezdetnek három modellt hasonlítsunk össze az általad említett fényerőváltozás és a fáziseltérés-változás tekintetében:
1.) Ritz-modell (ballisztikus),
2.) Doppler-modell (a fény a forrástól függetlenül halad, azaz elmarad tőle, és az éterhez igazodik)
3.) SR (a fény sebessége a megfigyelő sebességéhez igazodik) [i/]
Ide kívánkozik az ált. rel.-tel kapott kozmológiai vöröseltolódás, ha de' Sitter-ről említést teszünk. Tehát gravitációs alapon is tárgyalni kellene, ha olymódon teszünk összehasonlítást, hogy elméleteket hasonlítunk össze. Csupán ennyit, és nem többet akartam mondani.
Az legalapvetöbb fizikai fogalmak kitisztítására alapozom. Kezdtem a legáltalánosabb, de felhasználható foglalatokkal és maradtam ezeknél, amik egy konzisztens elméletet kiadtak. Ki kellett dobnom az m(g)=m(i)-t, a konzervativ rendszereket, a tömeg-energia elvivalencia elvet és az energia kvantálást.
Igen, különválasztom a matematikai és a logikai modellt, de nem vulgáris értelemben.
Tökéletesen egyetértek abban, hogy a martematika a logika segédeszköze, a logika kiterjesztése olyan bonyolult összefüggésekre, amelyeket közvetlenül nem látunk át.
Annyit azonban pontosítanék, hogy olyan bonyolult utak bejárására, amelyeket hagyományos nyelvi úton nem tiudnánk bejárni. Azonban a kiindulási alapnak és a kiszámított végeredménynek összhangban kell lennük a logikával. Ez számos mai matematizáló (instrumentalista) fizikai modellben nem mondható el.
Amit a ballisztikius modell problémájáról mondasz, valóban elgondolkoztató. Ez végre mintha valamivel több lenne, mint egy egyszerű hivatkozás arra, hogy: "Áh, ezt a csillagászati megfigyelések megcáfolták!"
Viszont nem értem, hogy miként láthatnánk összevisszaságot csak azért, mert eltolódtak a fázisok?
Azt írod, hogy:
"x év alatt látnánk 10 távolodást meg 22 közeledést... "
Lehet, hogy igazad van, de kiszámolnád a kedvemért? Mondjuk a mínusz 200 és a plusz 200 km/sec sebességintervallumnon belül? Vagy tudnál ajánlani olyan helyet, vagy anygat, ahol ezt valóban ki is számolták?
Ne könyörögj gúnyosan, hanem magyarázd ela témávbal miost ismerkedőnek, hogy miért nyulvánvaló az, hogy a színképvonalak csak akkor viselkedhetnek így, ha a fény sebessége a megfigyelkőhöz képest c.
Amit írtál, adiabatikus sebességnövelésnek nevezik. Véleményem szerint ezen az úton is eljutunk az állapotváltozásig. De bizonyitani már/egyelőre csak közvetett úton tudom, amit már fentebb elmondtam
"a SR modellben valóban lassabban telik az idő (látszólag) a hozzánk képest mozgó órának, és fordítva is igaz, tehát a hozzánk képest mozgó órához viszonyítva (látszólag) a Te órád fog lassabban mozogni."
Furcsa látszólagosnak nevezni azt, hogy az egyik órát felveszik a másik mellől, elviszik és visszahozzák, leteszik a másik mellé és kevesebbet mutat, mint a helyben maradt óra.
Mert ezt állítja a spec.rel.
"Miközben fizikailag egyikkel sem történik semmi, csak a megfigyelési folyamat során mindkét fél azt mérné, hogy a másiké lassabban járt, de ez a mérések során azért nem mutatkozik meg, mert egy tényleges mérés csak úgy lenne kivitelezhető, amelynek során gyorsulások és lassulások következnek be, amelyek helyreállítják az órák közötti eltéréseket."
Szó sincs erről.
Egyrészt nem állítják helyre a gyorsulások az eltéréseket, másrészt a tényleges mérésekben is mutatkozik az eltérés.
"Igaz, hogy ezek a gyorsulások és klassulások nem azért tüntetik el az óraeltolódásokat, mert ezt mérni tudják, hanem azért találták ki utólag azt, hogy gyorsduló rendszerekben nem érvényesek az inerciális rendszerekre érvényes törvények, hogy ezzel a pótlólagos hipotézissel (kiegészítő axiómával) eltüntessék az elmélet belső inkonzisztenciáját."
A spec.relt Einstein már a legelső cikkbne, 1905-ben is inerciarendszerekre definiálta.
"de ugyanúgy nyitott vagyok mindenre, amnely ennek az ellenkezőjéről, a SR modell igazáról meg tud győzni, mint ahogyan a Korom-féle kettős Dopőpler-effektus jelentőségével kapcsolatos álláspontomat is azonnal revideáltam, amint valóban meggyőző érveket sorakoztatott fel ellene mmormota és NevemTeve."
Az első lépés az lenne, hogy gondolkodj el azon, hogy hogyan tudod megmondani, hogy két egymástól 1 kilométerre levő óra ugyanazt mutatja-e és aznos ütemben jár-e.
"mert mindég tudnak az elmélet hívei olyan ad hoc és teljességgel bizonyítatlan, ezért meg sem cáfolható kiegészítő indokokat felhozni, amelyekkel - ha igazak - az elmélet kikerekíthető. Szerintem az iker"paradoxon" ennek tipikus példája."
Ez tévhit.
Nem használnak fel többet, mint azt, hogy:
1. A leírás inerciarendszerben van.
2. Érvényes a relativitás elve (hogy nem különböztethetők meg belső kísérletekkel az inerciarendszerek)
3. A fénysebesség véges (ebből és a relativitás elvéből már következik, hogy minden inerciarendszerben ugyanannyi, ezért többnyire ez utóbbit szokták kimondani, de szerintem)
Úgy látom nem ismered a vonatkozó kísérleti kört. A fény sebességét olyan pontossággal nem lehet megmérni, amely eldönthetné a vitatott relativisztikus kérdéseket. Nincs rá megfelelő fizikai mérőeszköz.
Semmihez nem kellen viszonyítani. Azt keressük, hogy mihez kell viszonyítani? A forráshoz, a közeghez vagy a megfigyelőhöz. Ebben a kérdésben a MM-kísérlet nem mond semmit, ezért rátértünk egyéb adatokra. Te azt állítottad, hogy a csillagászati adatok bizonyítják azt, hogy a megfigyelőhöz kell viszonyítanunk. VAgy legalábbis azt, hogy megcáfolták a Ritz-modellt.
Ismét nem vonom kétségbe az igazadat, de arra kérlek, mint eddig, hogy bizonyítsd be az állításaidat. Azt nem tekintem bizonyítéknak, hogy hivatkozol a mainstream álláspontra. Viszont minden értelmes indokot adatot, bizonyítékot elfogadok, ha azok meggyőzőek.
Arról a rendszeres harcmodorról pedig, amelyet sokan alkalmaznak ebben a topicban, nevezetesen hogy "Gyengeelméjű vagy, ezért nem érted!", az a véleményem, hogy azt minősíti, aki mondja. Ez persze nem zárja ki, hogy valamit az ember az első pillanatban nem ért meg, de a legtöbb esetben ez is a tanárt minősíti és nem a tanítványt. Jó tanár megérti a kérdést és logikusan válaszol. A rossz tanár lehülyézi a diákot és nem képes logikus válaszokra, csak hivatkozni képes a nála okosasabbakra.
Először egy kis ütközés kis gyorsítást okoz, majd ezt követően sorouzatos további kis gyorsító ütközések további apró lépsekben nemhogy a fénysebeség közelébe, de a tízszeres fénysebesség fölé is emelhetikj egy anyagi test sebességét. Ugyanilyen kaszkád modellben elképzelhető egyre nagyobb sebességgel mozgó gyorsítók egymás utáni alkalmazása.
Önmagában a sebesség abszolút értéke és iránya nem okozhat anyagszétesést. Ehhez romboló hatású ütközés szükséges.
Nem akarok belekontárkodni a vitátokba, és azt is tudod, hogy a Te álláspontoddal szimpatizálok. Azonban úgy érzem, hogy olyan örökzöld vitába keveredtél, amely az eddigi tapasztalataim alapján csak oda vezethet, hogy ha elfogadod az idő relativitásához vezető Einstein-féle levezetést, akkor ettől kezdve az iker-probléma nem abszurditás, hanem paradoxon, és így a vitapartnereidnek van igazuk: a SR modellben valóban lassabban telik az idő (látszólag) a hozzánk képest mozgó órának, és fordítva is igaz, tehát a hozzánk képest mozgó órához viszonyítva (látszólag) a Te órád fog lassabban mozogni.
Miközben fizikailag egyikkel sem történik semmi, csak a megfigyelési folyamat során mindkét fél azt mérné, hogy a másiké lassabban járt, de ez a mérések során azért nem mutatkozik meg, mert egy tényleges mérés csak úgy lenne kivitelezhető, amelynek során gyorsulások és lassulások következnek be, amelyek helyreállítják az órák közötti eltéréseket. Igaz, hogy ezek a gyorsulások és klassulások nem azért tüntetik el az óraeltolódásokat, mert ezt mérni tudják, hanem azért találták ki utólag azt, hogy gyorsduló rendszerekben nem érvényesek az inerciális rendszerekre érvényes törvények, hogy ezzel a pótlólagos hipotézissel (kiegészítő axiómával) eltüntessék az elmélet belső inkonzisztenciáját. Pontosan úgy, ahogyan Lorentz eltüntette a MM-kísérletben várt fáziskülönbségeket a rúd hosszanti kontrakciójának hipotézisével.
A relativistáék azon állítása, mely szerint gyorsuló rendszerekre más törvényszerűségek érvényesek, egyszerű kieglészítő hipotézis az elmélet alapvető lyukainak betömködésére. Utólagosan találták ki ezt a teóriát a Sagnac-kísérlet, és még egy sor más probléma, közöttük az iker"paradoxon" elméleti beileszthetősége érdekében.
Azt azért hozzá kell tennem, hogy jelenleg ezt gondolom, de ugyanúgy nyitott vagyok mindenre, amnely ennek az ellenkezőjéről, a SR modell igazáról meg tud győzni, mint ahogyan a Korom-féle kettős Dopőpler-effektus jelentőségével kapcsolatos álláspontomat is azonnal revideáltam, amint valóban meggyőző érveket sorakoztatott fel ellene mmormota és NevemTeve.
Ha viszont nem fogadod el a fénysebesség abszolút állandóságát, akkor ez a dolog mégis abszurditás és nem paradoxon, mert a fénysebesség nem abszolút állandó.
Ezért keresem a fénysebesség abszolút állandóságára vonatkozó kísérletes bizonyítékokat (amiket egyelőre nem találok), vagy a kísérletes cáfolatokat (amelyek között viszont van bőven, pl. a Sagnac-kísérlet). Igaz, hogy ez utóbbiak csak akkor állják meg a helyüket, ha a MM-kísérlet nem bizonyítja minden kétséget kizáróan a fénysebesség abszolút állandóságát.
Egyelőre azt látom, hogy a MM-kísérlet, ill.a fizika távol van ettől. Igaz, hogy nem a Korom-féle kettős Doppler-effektus miatt, hanem más okokból. Viszont lehetséges, hogy nincs igazam, de ebben erősen kételkedem, hiszen a fénysebesség abszolút állandósága olyan abszurditás, amely eleve borítékolja a SR bukását, bármennyire is működőképes a matematikai apparátus. Csoda, hogy 100 év fizikája képes volt ebbe a zsákutcába belemenni. Ezen álláspontom azonban csak tudományos munkahipotézis.
Mindenesetre azt gondolom, hogy a SR-t belső logikai inkonzisztenciák keresésével nem lehet megdönteni, merrt mindég tudnak az elmélet hívei olyan ad hoc és teljességgel bizonyítatlan, ezért meg sem cáfolható kiegészítő indokokat felhozni, amelyekkel - ha igazak - az elmélet kikerekíthető. Szerintem az iker"paradoxon" ennek tipikus példája.
Különválasztod a matematikai és logikai modellt. Számomra ez ugyanaz. A matematika nem egyéb, mint a logika segédeszköze, kiterjesztése olyan bonyolult összefüggésekre, amelyeket közvetlenül nem látunk át.
Ami te valószínűleg "logika" címszó alatt értettél, az valamiféle vulgáris metafora.
Ballisztikus modell:
az a gyanúm, nem értetted meg, mi a baja a ballisztikus modellnek a kettős csillagokkal.
Tehát, nézzük egy távoli kettős rendszer egyik tagját nagyon messziről. A ballisztikus elv szerint az a fény, amit akkor bocsát ki mikor közeledik, gyorsabban ideér, mint az, amelyet távolodóban bocsát ki. Ha elég messziről nézzük, könnyen lehet, hogy egy későbbi, akár több keringéssel későbbi "közeledő" fény lehagyja a sokkal korábbi, de "távolodó" fényt. Képzeld csak el, mit látnánk ilyen esetben. Nem egy keringő csillagot, hanem valamiféle összevisszaságot. Mittudomén, x év alatt látnánk 10 távolodást meg 22 közeledést... :-)
Éppen a gyorsításban látom az okokat. Ezt sokan kihagyják, és adottnak tekintik két test egymáshoz való sebességét, és nem gondolják végig, hogy ez a sebességkülönbség hogyan jöhetett létre.
A feltételezés tőlem az volt, hogy mindkét anyag nem lehet makroállapotban, ha mindkettő relatív sebessége fénysebesség közeli érték.
Beszéljünk pl. világűrről, ahol a nagyobb sebesség rugalmatlan ütközéssel jött létre. Az nyilvánvaló, hogy két makrotest ütközéséből, nem jöhet ki fénysebességközeli sebesség, ha azoknak egyenként lényegesen kisebb a sebességük. Az Ősrobbanás után viszont a kondenzált anyagszerkezet éppen a gravitáció következtében jött létre, amely lassította az expanzió sebességét. A természetes úton létrejövő makroanyagok egymásközti sebessége emiatt szükségszerűen kisebb lett.
Most nézzük azt az esetet, amikor a kis sebességű makroanyagot nagy sebességű részecskékkel bombázzuk. Ezt már egyetlen álló inerciarendszerből is leírhatjuk. Tudjuk azt, hogy ebben az esetben szétesik az anyagszerkezet mielőtt fénysebesség közelébe kerül az anyag.
Más út nincs a makroanyag sebességének a növelésére. Emiatt jelentem ki, hogy két makroanyag relatív sebessége nem lehet fénysebesség közeli. Ha mégis, az csak a kötési energiák felbomlása árán lehetséges.
Ha ezt végiggondolom, akkor azt kell mondanom, hogy a Galilei-elv csak korlátozottan érvenyesül az Univerzumunkban.
Ezt most nem értem. Miért következik a fénysebesség abszolút állandósága abból, hogy a csillagsebesség-fázis diagrammon a fáziseltolódás szinkron változik a sebeséggel? Kifejtenéd bővebben?
