Sokszor a probléma abban fakad, hogy akik jól eligazodnak a téridőben, azok számára az általános elvekből, megfogalmazásokból egyértelműen következnek a részletekre vonatkozó megállapítások is, míg azok számára, akik még nem látnak tisztán, a részleteket is külön meg kell vizsgálni, mármint, hogy pl. bizonyos "faramuci" eredmények miként jönnek ki az általános elvekből. Éppen ezért sokszor nem kézzel foghatók az (egyébként helyes) elvi magyarázatok.
A tanulni vágyók számára megpróbálok egy konkrét példát felvetni, hogy mi is a helyzet a mozgó óráknál. (Nekem sokat segített e példa végigszámolása).
Legyen két rúd, melyek nem különböznek egymástól, azaz, egymás mellé téve őket egyforma hosszúak (=L, ismert), ha nem mozognak egymáshoz képest.
Legyen a végükön egy-egy óra.
Helyezzük a rudakat egy egyenesbe, egymástól távol, és mozogjanak egymás felé egyenletesen.
11----12-> <-21----22
11, 12, 21, 22: az órák sorszámai, nevei.
Az órákat előre ("gyárilag") állítsuk be a következőképpen: t12=0 t21=0 t11=L/c (c a fénysebesség) t22=L/c de ne indítsuk még őket el.
Amikor 12 és 21 összeér, felkapcsolunk egy lámpát abban a pontban, ahol összeérnek. Ekkor indulnak az 12 és 21 órák. Ez az "O" esemény, (origó).
Amikor a lámpafény odaér 11 és 22 órákhoz, azok is induljanak el, a beállított értékről.
Ez által ez egy rúdon levő 2 óra egymással szinkron jár(, a második index elhagyható. Az egyik rúd óráin az idő t1, a másikén t2).
A következő események történnek: "A" esemény: 12 óra találkozik 22 órával "B" esemény: 11 óra találkozik 21 órával "C" esemény: 11 óra találkozik 22 órával
Kérdés: mit mutatnak az egyes órák a három eseményt illetően?
Aki ezt helyesen megfejti, az megértett valamit ebből az egész kérdéskörből.
1. tipp: hogy állapítják meg a mért adatokból (időtartamokból) az egyik rúdon ülők a másik rúd L' hosszát ill. v sebességét?
2. tipp: használjuk ki az intervallumok azonosságát az egyes események között (ami ugye a fénysebesség azonosságának matematikai megfogalmazása), és rögtön kijön a kontrakció és a dilatáció is.
Minden tök szimmetrikus, mégse egyformán telik az idő a két rúdon.
:) Pedig mint minden elméletnek, a relativitásnak is megvan a maga képlete. Aztán ha túl sokszor érsz ki rosszkor, akkor nem alkalmazható az elmélet. A spec.rel. képletével viszont többnyire jól ki lehet érni, jóval pontosabban, mint a newtonival. Sajnos a fizikusoknak, mérnököknek csak ez számít, és nem az, hogy pl. Astrojan mekkora f@sságnak gondolja.
..mindkét óra lassabban jár a másiknál. (A valóságban persze, a rel hívők szerint)
Tévedés. Csak Dulifuli szerint. Meg azok szerint, akik ilyen marhaságot akarnak belelátni a specrelbe,
A spec. relben az az állítás, hogy "mindkét vonatkoztatási rendszerben a másiknak az órái járnak lassabban", az két szinkronizált órarendszer tulajdonsága, és nem két darab óráé. A trükk az, hogy az órák mozognak egymáshoz képest, ezért az egyik pillanatban az egyik mozgó óra állását hasonlítja a sajátjáéhoz, a következő pillanatban pedig már egy másikét. Ez fordítva is igaz, tehát összesen minimálisan 4 darab óra szerepel ebben a kijelentésben, és nem 2.
Mégegyszer: mindig 2 mozgó óra által mutatott időpontok különbségét viszonyítjuk 1 álló óráéhoz. Az eltérés oka tehát az eltérő szinkronizációkban rejlik.
..mindkét óra lassabban jár a másiknál. (A valóságban persze, a rel hívők szerint)
Skacok, szerintetek létezhet e egyáltalán bármiféle ellentmondás, logikátlanság a tudományban, ha egy ekkora baromságot símán le lehet nyelni ?
Mindez nem elég, ráadásul körömszakadtáig védelmezni ? Mégegyszer nemelégszer ismételve: nem az a baj, hogy a modelletek, az áltrel ilyen, hanem az, hogy azt képzelitek hozzá, hogy a valóság is ilyen. A valóságot leíró modell lehet ilyen, mert így látjuk, ez lehetséges, de a valóság ettől még nem lesz megbolondulva.
Ki kell mondani, hogy amit az áltrel leír az nem a valóság, hanem az amit látunk belőle.
Kész. Ennyi. Innentől kezdve az áltrel jól használható, ha ezt fejben tartjuk.
Nem tudom, bővebben mit írt Palágyi, lehet, hogy bölcset, de ez az idézet önmagában butaság.
"... az elmélet ... a tehetetlenségi törvényt úgy radikalizálja, hogy az egységes világteret végtelen számosságú tehetetlenségi rendszerré tördeli szét, melynek következtében az egységes világidő is rendszeridőkre hullik szét. Az így keletkezett világ egy fantáziavilág, melynek nincs köze a reális világhoz, s maga a speciális relativitáselmélet, mint a nem létező tehetetlenségi rendszerek elmélete, e fantáziavilág leírása."
Összekeveri az objektíven létező tér (nála "egységes világtér",a relativitáselméletben a téridő) fogalmát a leíráshoz használt vonatkoztatási rendszer fogalmával (ezek egy fajtája az inerciarendszer).
Ha a newtoni abszolut tér talaján maradunk,akkor is végtelen számosságú tehetetlenségi rendszerünk van, meg akkor is, ha téridőben gondolkozunk.
Mégsem hívják ezeket virtuális vagy látszólagos mennyiségeknek, csak Ők tudják, hogy miért.
Azért, mert ez a filozófia problémája, nem a fizikáé. A világleírásban használt fogalmak mindegyikén eltöprenghetnénk, hogy azok most mennyire valóságosak. Pl. mennyire valóságos a "valós számegyenes", ami mindkét irányba végtelen és amelynek mindkét szakasza végtelenül felezhető, nem is beszélve egyéb huncutságokról, amelyek mélyebben gyökereznek a halmazelméletben. Közelítsd meg a kérdést praktikusan: annyira valóságosak a fogalmaink, amennyire használhatók.
> A relativitáselmélet (specrel) egy matematikai szempontból jól fölépített elmélet, > csak az a baj vele, hogy semmi köze nincs a valósághoz. Akkor lehetséges, hogy nem ugyanabban a valóságban élünk ;) Palágyi lehet, hogy amúgy bölcs ember volt, de attól még nincs feltétlenül igaza.
Nem szitokxó. A relativitáselmélet (specrel) egy matematikai szempontból jól fölépített elmélet, csak az a baj vele, hogy semmi köze nincs a valósághoz.
Palágyi Menyhért szerint:
"... az elmélet ... a tehetetlenségi törvényt úgy radikalizálja, hogy az egységes világteret végtelen számosságú tehetetlenségi rendszerré tördeli szét, melynek következtében az egységes világidő is rendszeridőkre hullik szét. Az így keletkezett világ egy fantáziavilág, melynek nincs köze a reális világhoz, s maga a speciális relativitáselmélet, mint a nem létező tehetetlenségi rendszerek elmélete, e fantáziavilág leírása."
Nem. 1. Tudom, mennyivel tudok rohanni. 2. Tudom, milyen messze van az állomás 3. Van egy képletem. 4. Behelyettesítek, számolok. 5. Kijön, hogy mikor kell elindulnom. Sajnos 4-et még soha az életben nem próbáltad, így nem értheted, miről beszélek.
vrobee, csak nehogy túl gyorsan szaladj az állomásra, mert akkor a te rendszeredből nézve a vonat 'ideje' lelassul, aminek következtében csak 9-re ér be az állomásra.
Vagyis, minél gyorsabban rohansz ki az állomásra, annál biztosabb, hogy lekésed a vonat érkezését.
Konkrétan azt, hogy az órákat fénysugárral kell szinkronizálni, tehát ahová még nem ért el a fénysugár, ott még nincs annyi idő. Már megint abból következően beszélsz hülyeségeket, hogy nem voltál hajlandó a szinkronizációs eljárást elolvasni. Ha várom a 6:00-kor induló miskolci vonatot, és tudom róla, hogy 100-as átlagot megy 200km-en át, akkor 8:00-ra megyek ki az állomásra. Ilyen egyszerű...
Tehát feltetted az első jó kérdést: a Galilei-elv érvényes-e, ha az inerciarendszert kiterjesztjük a végtelelenbe? Kiterjeszthetjük-e egyáltalán?
Nem egészen, ugyanis én nem ezt kérdeztem. Nem akartam a végtelenig kiterjeszteni a rendszert, csak olyan nagy méretűre, hogy legyen olyan pontja, ahová még nem ért el a Big Bang fénye.
Ennek a kérdésnek speciel semmi köze a specrel... ez informatikai kérdés... ha pl becsukom a szemem, és nem látom hogy bekapcsolták a lámpát, az nem azt jelenti, hogy nem kapcsolták be a lámpát...
Tökéletesen igazad van, egy dolgot kivéve: azt, hogy ennek nincs köze a specrelhez. Merthogy az éppen ilyesmit állít. Konkrétan azt, hogy az órákat fénysugárral kell szinkronizálni, tehát ahová még nem ért el a fénysugár, ott még nincs annyi idő. Márpedig ez marhaság, ahogy Te is írtad: még nem látják, hogy bekapcsolták a lámpát, ezért azt gondolják, hogy nem kapcsolták be. Pedig ez egyáltalán nem azt jelenti.
Lényegében a spec. rel. alapkérdését tetted fel, ami erre adott kielégítő választ.
Lehet, hogy Téged kielégít, de engem nem. Mégpedig éppen azért nem, mert nem ésszerű, legalábbis akkor nem, ha a valóságot akarjuk vizsgálni, és nem egy matematikai modellt.
Bocsánat, megmagyaráznád, hogy ez a kérdésed mire vonatkozik? Miről mondtam én az előzményben, hogy nem lehet?
A vonatból nézve az állomás megy, az állomásból nézve a vonat. Elhiszem, hogy a szemléleted számára nehéz elfogadni, hogy az állomás „megy”. Akkor gondolj erre csak úgy, hogy „látszólagos”, de fogadd el a lényeget, hogy teljesen jól leírható a valóság a vonathoz rögzített inercia rendszerből.
Nem is ezzel van a gond, hanem azzal, ha a specrel szerint szeretnénk leírni. Ilyenkor ugyanis minden rendszerből másnak látjuk ugyanazt a dolgot. De még ez sem olyan nagy probléma, a gond akkor jön elő, ha erre rá akarjuk fogni, hogy mindez valóság, és nem csak látszólagos. Pedig még az elmélet hívei is azt mondják, hogy azért nincs ellentmondás, mert az egyik rendszerbeli mennyiséget hasonlítjuk össze a másik rendszerbeli mennyiséggel. Mégsem hívják ezeket virtuális vagy látszólagos mennyiségeknek, csak Ők tudják, hogy miért.
Egyrészt: akkor mindenről ezt el kell tudni döntened (pl. az űrben találkozik két kődarab, melyik mozog „valódian” és melyik csak „látszólagosan”?) Hogyan jelölöd ki az abszolút vonatkozási rendszert? Meg kell mondanod, mert nélküle az „abszolút” és a „relatív” impotens fogalmak. Másrész: ha ez sikerült (vagyis mindenről eldönthető hogy „valódi” vagy „látszólagos a mozgása), meg kell mutatnod, hogy ezt mire lehet használni. Mire jó. Feleslegesen címkézni nem szokás.
Megpróbálok egyszerre válaszolni: éppen az a lényeg, hogy egy használható rendszerre lenne szükség. A mi szempontunkból pl. az egy használható rendszer lenne, ha minden mozgást a legközelebbi állócsillagokhoz viszonyítanánk. Ezekhez képest ugyanis a Föld egy viszonylag jól meghatározott mozgást végez. Az állócsillagok óráit - mármint ha lennének - lehetséges lenne egymással szinkronizálni. Ezek után el lehetne indítani nagy sebességgel egy órát az egyik legközelebbi felé, és egy másikat egy másik felé, nagyjából az ellenkező irányba. Ezután mindkét óra lassabban látná járni a másikat saját magánál, mint ahogy mi is lassabban látnánk őket járni a földi óráknál, ha nem is annyival, mint ők egymást. Mindez azonban csak látszat. Hogy a valóságban hogyan járnának ezek az órák, azt csak az állócsillagokhoz rögzített megfigyelők tudnák megmondani, amikor ezek elhaladnának mellettük. És egészen biztos vagyok benne, hogy ezeknek a megfigyelőknek a jelentéseiből nem az jönne ki, hogy mindkét óra lassabban jár a másiknál.
"Valóban, de akkor kérdezek mást: mekkora rendszerekre érvényes a specrel?"
a kérdésed maga a szokásos értetlenségből fakad. Abszolut időben gondolkodsz, ezért a relatív idő minden tulajdonsága önellentmondásnak tűnik számodra. A kérdésednek sem éle, sem értelme nincs relatív idő szemléletben.
Itt szeretnék közbeszúrni egy kérdést: miért nincs? Mi köze ehhez a relatív időnek? Én azt kérdeztem, hogy mekkora, nem azt, hogy mikor... Persze, hogy abszolut időben gondolkodom, pl. egy állócsillag idejében, mert ennek van értelme, amiről Ti beszéltek, az viszont értelmetlen, mint időfogalom.
A második fele a kérdésnek: a specrel az altrel sík határesete, amikor a tömegek hatása elhanyagolható. Kb. úgy viszonyul az altrelhez, mint a sík térkép a földgömbhöz. Tehát az Univerzum egészére semmiképpen sem használható a specrel.
Na, ebben egyetértünk. Én ennél egy kicsit tovább mennék: szerintem egyáltalán nem alkalmazható a valóságra.
Az "idézet" a tudományokban a forrás megadását jelenti egy szakfolyóiratban, amiböl kitünik: ki, mikor, mivel, milyen kisérleti körölmények között, milyen eredményt ért el?
Erre kérek választ a szabadesésnél, minden más: mellébeszélés!
Lehet hogy nem egyformán használjuk az "idéz" igét... további megértési nehézséget okoz köztünk az, hogy amikor megígérted, hogy elhagyod a fórumat, azt én azt tévesen úgy értettem, hogy elhagyod a fórumot...
Talán ha visszaolvasnál: számtalan műhold, űrhajó és űrállomás tesztelte a gravitáló és tehetetlen tömeg egyezését; egyszerűen úgy, hogy a különböző anyagú tárgyak egyáltalán nem viselkedtek különbözően a súlytalanság állapotában
Az univerzális fizikai elmélet következménye a szabadeséssel tesztelhetö. Ennek örülök... szóval eddig egyetlen (súlyos hibákkal terhelt) mérés támasztja alá, és sokezer cáfolja... egyetértünk?
"Popper .... erősen érvelt, azt tartván, hogy a tudományos elméletek univerzálisak, és csak közvetve, az elméletek következményei alapján tesztelhetőek."
Iszugyi:
Az univerzális fizikai elmélet következménye a szabadeséssel tesztelhetö.
Ha jól értelmezlek, fel akartad tenni azt a kérdést mi volt elöbb: a tyúk vagy a tojás?
Áttéve a fizikára, mi az alapvetöbb: a (konzervativ+zárt) rendszerek vagy a (nem-konzervativ +nyilt) rendszerek?
A válaszok egyértelmüek:
- a (mezö + részecske)-rendszer konzervativ, de a részecskerendszer vagy a mezö egyedül nem, - az alapvetö rendszerek a fizikában a nyilt rendszerek (a zárt rendszerek csak közelítések).
Ebböl kifolyólag milyen megmaradási törvények léteznek a fizikában?
- a töltések megmaradása (az elemi elektromos töltések és az elemi gravitációs töltések megmaradása), - a mezök tulajdonsága megmaradása (a mezök Lorentz feltételei).
KövetkezményeK:
- a gravitációs töltés megmaradásából a gravitációs (súlyos) tömeg megmaradása következik. - a mezök megmaradásából a c állandósága következik.
Egyszerü a válasz, nem? (A kellemetlen csak az, hogy Galileit ki kell javítani és a fizikát újra kell írni.)
