"a specrel hívők szerint ha két rendszer közül az egyikben szinkronban látszanak az órák, akkor a másikban nem." Nem a spec.rel. hívői szerint, hanem a spec.rel axiómáiból következően, függetlenül attól, hogy a spec.rel. jól leírja a világot, vagy sem. ... Semmi de semmi köze nincsen ahhoz, hogy mi van a valós életben, márpedig a hitek a valós életről szólnak, szóval légy szíves, felejtsd el ezt a szóhasználatot, mert ezentúl szándékos sértegetésnek leszek kénytelen venni.
Eddig világos?
Világos. Én is éppen ezt mondom: a specrelnek semmi köze nincs a valósághoz. Csak azt nem értem, hogy akkor miért baj, ha hívőknek nevezem azokat, akik szerint mégis van. :-)
Egy adott rendszerben per definitionem minden idősík vízszintes, és minden álló objektum világvonala függőleges. A dolog teljesen eltolás-invariáns, bárhova állsz a síkon, ugyanazt látod...
Oké. Az viszont kérdés, hogy e definíció szerinti idősíknak van-e valami köze ahhoz, amit időnek lehet nevezni.
Mert te tudod, milyen a valóság?
A jelek szerint sokaknál jobban. Például, ha egyszer szinkronizáltuk néhány egyforma rakétában az órákat, és mindegyiket beállítottuk, hogy azonos időpontban kezdjenek gyorsítani egy irányba, egyforma erővel, és azonos időtartamig, akkor az égvilágon semmi ok nincs arra, hogy bárhonnan nézve elromoljon közöttük a szinkron. Legalábbis a valóságban. Látszólag, illetve holmi specrelek szerint (amiknek semmi közük a valósághoz) persze elromolhat...
"Mert a valóságban nem lehet olyan, hogy egyik is gyorsabban jár a másiknál, meg a másik is az egyiknél." Mert ennek az állításnak nincsen értelme, de a spec. rel. szerint sem, erre már az előző hsz.-ban is felhívtam a figyelmedet. A "gyorsabban jár" kitétel ugyanis inerciarendszer-függő (innen nézve gyorsabban jár), te meg inerciarendszer-függetlenül használod
Naná, hogy úgy használom, mert én a valóságot szeretném leírni. Az, hogy "innen nézve gyorsabban jár" nem a valóság, hanem csak látszat.
Magyarul a gondolatmeneted a következő: Abszolút az idő, mert ha feltesszük, hogy abszolút az idő, akkor értelmetlen az a feltevés, hogy nem abszolút az idő.
Ennél azért egy kicsit többről van szó. Például: ha már több csillagrendszerben is élnének emberek, és valaki elkezdene nagy sebességgel utazgatni ezen rendszerek között, akkor lehet, hogy úgy látná, hogy közben ezen rendszerek közül némelyikben lassabban telik az idő, és ebből arra következtetne, hogy amikor megérkezik valahová, akkor még alig telt el idő az indulása óta, de amikor megérkezne valahová, akkor rádöbbenne, hogy ebben tévedett, mert ez a lassulás csak látszólagos volt.
"Van erre valami korlát?" Persze, hogy van. Azért speciális ez a relativitáselmélet :) . Olyan a kérdésed, mintha azt kérdeznéd, hogy hogy lehet a Földön 40000x40000 km-es négyzetalakú focipályát kijelölni, ha figyelembe vesszük, hogy a Föld gömbölyű.
Esetleg meg is tudnád indokolni ezt az állítást? Mert azt nagyjából tudjuk, hogy mekkora a Föld, de mit tudunk az Univerzum méretéről?
"Menet közben nem szükséges nézegetni az atomórákat fényjelekkel mert ez okozza a rel eltéréseket."
:)))
Akkor nem érted, hogy miért használják a fényjeleket az ikerparadoxon magyarázataiban.
Nem azért, hogy abból levezessék az időlassulást, hiszen már a fényjelek kibocsátását is a Lorentz trafó szerinti időpontokban végzik a mozgó rendszerben.
A fényjelek arra szolgálnak ezekben a magyarázatokban, hogy azt lássuk, hogy a másik rendszerből is meg tudjuk figyelni az eltelt időt.
Egyszerűen számolják a beérkező fényjeleket és annyi idő telt el a másik hajó óráján amennyit észlelnek, mert amikor a hajó megérkezik, arra már az összes általa kibocsátott fényjel is megérkezett, hiszen azok gyorsabban terjednek, mint ahogy a hajó halad.
Mintha ki lenne rakva a hajó tetejére a másodpercenként villogó órája.
Ugye meg tudod számolni, hogy visszatérésig mennyit villant.
Szerinted akkor mennyi idő telt el az ő óráján?
Mellesleg szerintem ezek a fényjelek inkább összezavarják az olvasókat. :)
"Ezt a kísérletet gondosan meg kell tervezni, nem jó a földkörüli körpálya, mert az ugyanolyan mint a GPS"
Ugyan miért nem jó?
A spec.rel. akármilyen pályára vonatkozóan azt következteti ki, hogy a visszatérő óra kevesebbet fog mutatni.
Maga Einstein sem szorítkozott egyenes vonalú mozgásra már az első spec.rel. cikkében sem:
Einstein (1905):
"If one of two synchronous clocks at A is moved in a closed curve with constant velocity until it returns to A, the journey lasting t seconds, then by the clock which has remained at rest the travelled clock on its arrival at A will be second slow. Thence we conclude that a balance-clock7 at the equator must go more slowly, by a very small amount, than a precisely similar clock situated at one of the poles under otherwise identical conditions."
Azt akarod állítani, hogy nem egyenesvonalú pályára jó lehet a spec.rel., de egyenes vonalún megbukik?
A különböző sebességű tárgyakon valóságos változások történnek hosszúságban és időben is, ha álló rendszerből nézzük ezeket, a változások mértéke pedig az álló rendszerben mért sebességüktől függ. Ezeket ki is mérték, nem lehetnek vita tárgyai. Elhagyhatjuk a gondolatkísérleteket is, mert tények vannak a kezünkben.
- A Lorentz-Fitzgerald kontrakció a ködkamrában jelenik meg mérhetően. A spec. rel. szerint a nagyobb sebességgel haladó test elektromos tere a mozgás irányában belapul, a mágneses tér pedig a mozgásra merőlegesen kiszélesedik. Ezt a kiszélesedést lehet mérni: minél gyorsabban megy a test a ködkamrában, annál vastagabb az ionizációs csatornája. Ezeknek a csatornáknak a fényképei Budó-Mátrai: Kísérleti Fizika III című könyvben is megtalálható.
- A kozmikus sugárzás részecskéi elérik a Földet, pedig élettartamuk alapján ezt nem tehetnék meg. Ez csakúgy lehetséges, hogy álló rendszerből nézve több idejük van a pályájuk meghosszabbodására. Jánossy Lajos is behatóan tanulmányozta ezt a jelenséget.
Nézd, ezek mérhetőek, nem mondható rájuk hogy látszólagosak. Ellenvetést csupán azt lehet tenni, hogy a spec. rel. nem azonos a valósággal, csak a számítások helyesek. Dehát sajnos minden elméletünk ilyen, ezt a békát sajnos le kell nyelnünk.
Az órák a valóságban is másként járnak és látszólagosan is.
Rendben, ez a lényeg.
Álló rendszerben haladjanak különböző sebességű órák. Ezek mind eltérő ütemben járnak az álló órához képest. ... Ezek valóságos eltérések.
Na ezt ugyan honnan vetted ? Ezek mind látszólag eltérő ütemben járnak az álló órához képest. Az, hogy ez a látszólagos eltérés valóságos is egyben, soha semmivel nem bizonyított. Hányszor mondjam el, hogy soha senki nem végzett olyan kísérletet, ahol ezt az egyenesvonalú egyenletes mozgást vizsgálták volna. Minden mérés körpályán történt, GPS etc. Egy ilyen kijelentést (= a látszólagos eltérések egyben valóságos eltérések is) nem tehetsz csupán azért mert pl Einstein megmondta. Ezen kijelentést nem támasztja alá semmi. Csak a kőkemény vakhit.
Dubois (15663) ogmogásával is ugyanez a baj, hogy mi a fenéért nem visznek fel egy atomórát az űrhajóba. Csak megállapítanák, hogy lám az eltérés tényleg létezik ugyanúgy mint a GPS -nél. Mert az is körpálya.
Ezt a kísérletet gondosan meg kell tervezni, nem jó a földkörüli körpálya, mert az ugyanolyan mint a GPS, egyenesvonalú egyenletes mozgás kell, hiszen ezt akarjuk belátni. Ezt nehéz biztosítani az igaz, de lehet rá közelítő kísérletet tervezni és ki lehet küszöbölni a megfordulás okozta problémát is a következő módon:
Veszel tíz egyforma rakétát.
Az egyik elmegy 1M km -re, visszafordul és leszáll az atomórájával a Földre.
A másik elmegy 2M km -re a Földtől, visszajön.
A harmadik 5M km re, ott megfordul, visszajön, leszáll,
a negyedik 10M km -re stb.
A tizedik rakéta elmegy 1M km -re, visszajön, leszáll, leolvassa az órát, majd ez a tizedik kontroll rakéta megtankol és az eredeti atomórájával ismét felszáll, megint 1M km -re repül és visszajön és ezt addig ismétli amíg az összes többi űrhajó visszatér.
Az atomóra adatokból grafikon készíthető, amivel kiejthető a megfordulás okozta zavar (ha van egyáltalán). Menet közben nem szükséges nézegetni az atomórákat fényjelekkel mert ez okozza a rel eltéréseket.
A lényeg, hogy az összes rakéta hasonló módon induljon a földről, a köztük lévő különbség csupán az legyen, hogy hajómű nélkül különböző ideig utazzanak nem körpályán a Föld körül, hanem közelítőleg egyenes vonalban azonos sebességgel.
Egyáltalán nem egyszerű dolog kísérletileg belátni, hogy a látszólagos atomóra eltérések egyben valóságosnak is tekinthetők-e, tehát nem állíthatod, hogy Ezek valóságos eltérések. Nem azok.
...Minden kiválasztásra más számsorozatot kapunk. Ezek viszont látszólagos eltéréseknek mondhatók. Rendben.
Mondom most is sakkozik, és időnként jó eredményei is vannak. Várj még egy két évet, és talán megvered. Bár..
Széchényiben egy barátom pézbe sakkozik igen jó sikerrel. Nem is olyan régen leállt vele sakkozni egy 90 éves öregúr, aki kizsebelte. A végén mutatkozott csak be: Lilienthal Andor vagyok. (szovjet színekben világbajnoki párosmérkőzésig jutott el)
Portisch valóban zalai, de még mindig sakkozik. Én egyébként nem Zalában, hanem Pesten játszottam vele szimultánt. Illetve ő többedmagammal. Jaj! Vagyis velem meg a többiekkel.
Nekem is van emlékem 76-ból, azokról a csúnya gravitációs fizikusokról, amikor is egy egyszerű levelemre válaszolva, a Marylandi Egyetemen oktató Dr. Weber a gravitációs hullámok elismert neves kutatója, melegen érdeklődött az én "kutatásaim" iránt.
Én még azt sem értem, hogy amióta elkészült az az ejtő torony csak Iszugyi kisérletezett rajta, mások nem ejtettek, hanem csak lifteztek a kapszulában ? Milyen alapon tételezi fel valaki, hogy csak ő ejtett vákumban, korszakalkotón Galilei óta. Abban viszont biztos vagyok, hogy ilyen kisérleti összeállítást senki sem kivitelezett és eszébe nem jutott egyenesen megtámadni az elmúlt 300 év elismert fizikusait és a tudományos fejlődést.
"Azt állítja, hogy ha a súlytalanság kis sebességen jön létre, akkor kimutatható az Iszugyi-effektus" , csak azt nem értem egy tanult embernél - hisz ő maga is leírta-, hogy hogyan állít elő kis sebességet, amikor az egész Naprendszer 600km/s-el száguld. Meg van lőve !
"A brémai ejtökisérletben is 'láttam' a zavarást, de ennek ellenére az eredmény a Galilei szabadesés egytemessége falszifikációja volt. " csak nem azt akarod mondani, hogy a zavarás szándékos volt...
"A relativitáselmeleteket és foton feltevést, magyarul mondva az áltrel-t és Standard Modellt, cáfoló kisérletek eredményeit nem szabad publikálni és az egyetemeken közzétenni, ezért érvényesek ezek a fizikában. "
Sőt mennyire, hogy szabad, csak mondj egy komolyat is ami ellentmondana.
> A fizikusok egymást világszerte e-mailben értesítették a Szász eredményét nem > ajánlják nyilvánosságra hozni, mert az árt a gravitációnak. Figyelitek, a gravitációnak árt! Biztos még gyengébb lenne tőle szegény...;) Amúgy én is kaptam annakidején ilyen levelet, de elolvasás után azonnal ki kellett törölnöm, és szigorúan megtiltották hogy bárkinek is beszé.....
Iszugyit az zavarja, hogy nagy sebességgel halad a test a Föld körüli pályán. Azt állítja, hogy ha a súlytalanság kis sebességen jön létre, akkor kimutatható az Iszugyi-effektus, nagy sebességnél pedig nem. Ne felejtsd el, hogy Iszugyi-fizikában vagyunkk, vagyis se nem Newton-félében, se nem Einstein-félében, Schrödinger és Dirac maffiájáról nem is beszélve. Planck is gyanús egy kicsit.
" nulla kezdö relativsebességböl indulok ki és csak kis relativsebességeknél kisérletezek."
Egy Föld körül keringő spacelab belülről tekintve nyugalmi rendszer ( koordinátarendszer , vagy ejtőkapszula ), egy benne lebegő acélgolyó és egy vízgömb benne nyugalmi állapotban vannak ( amíg meg nem lökik ), és nem mozdulnak el egymáshoz képest, mert súlytalanok ( ! ), és a tömegükre ható centrifugális erővel tart egyensúlyt a Föld gravitációs ereje. A spacelabot ( a koordinátarendszert vagy ejtőkapszulát ) akár el is vehetjük, nem változik az eredmény. Az ejtőkisérletedet nem kellett volna kapszulában elvégezni, hanem fentről egy pl. felfelé álló cca 50cm ( vagy több ) átmérőjű tükörlap átlós széleire helyezett C és egy Fe anyagú vákumban leejtett különböző ( súlyú , tömegű 1kp vagy kg) anyagdarabbal .A tükröt felülről lézerrel megvilágítva mutatóként használva, követhető lenne az esés közbeni változás. Ha ez szerinted 4-5 cm eltéréshez vezet, akkor 100 m-en a lézermutató kitérése ,ha pl 50cm-re van a két tömeg, 10000*5/50 =1000cm, (1m ). És akkor lehetne analizálni az okokat.
Kedves Astrojan! Az órák a valóságban is másként járnak és látszólagosan is. Nem is olyan nehéz ezt belátni.
Álló rendszerben haladjanak különböző sebességű órák. Ezek mind eltérő ütemben járnak az álló órához képest. Bizonyos idő elteltével ahány sebesség, annyi óraállás lesz. Ezek valóságos eltérések.
Könnyű belátni, hogy ha kiválasztunk egy mozgó órát, akkor az összes többi más időeltérést fog mutatni, mint amikor az állóhoz viszonyítottuk őket. Aztán ha másik mozgót választunk ki, akkor a többire egy harmadik számsorozatot kapunk az óráik állására. Minden kiválasztásra más számsorozatot kapunk. Ezek viszont látszólagos eltéréseknek mondhatók.
Iszugyival nem az a baj, hogy elvégezte a kísérletet.
Ha már ott van az az ejtőtorony, akkor már rég el kellett volna végezni, már csak didaktikai okokból is. A tankönyvekben benne kellene lenni a fényképeknek.
Azt sem értem, hogy például ezeknél az űrsiklós repüléseknél, ahol van bőven teherkapacitás, mi a fenéért nem tudnak felvinni és lehozni egy atomórát.
Nem a fizikusok meggyőzéséért, hiszen azoknak elegek ez elvégzett kísérletek, de az ikerparadoxon annyi embert érdekel, hogy már csak a társadalom által viselt költségek fejében megérdemelne a laikus közönség is egy nyilvánvaló demonstrációt.
