Bocs, ezen tényleg nem érdemes vitázni, de nem hiszem, hogy akkoriban komoly tömegprobléma lett volna a diplomás munkanélküliség :) Néhány skolisztikus meg deák tudta, hogy golyó a föld, aztán kész.
tényleg mulatságos ez a beszélgetés. Ha le van zárva egy óra hermetikusan a Földön, akkor a GPS-en csücsülő megfigyelő nem tudja megmérni, hogy az miként jár. De a modellnek ettől még pontos elképzelése van arról, hogy mit csinál az az óra. És ha az összes földi óra le van zárva hermetikusan, a modellnek akkor is van pontos elképzelése az idő múlásáról a Földön (a keringő rendszerben). Talán szerencsétlen, hogy a relativitáselméletben azt mondjuk, hogy "A megfigyelő így látja a dolgokat, B meg úgy". Itt nem fizikai látásról vagy érzékelésről van szó, hanem arról, hogy a modell mit ad A számára vagy B számára. Természetesen egy valamirevaló fizikai modellben egy konkrét fizikai érzékelést is tudunk modellezni, hiszen ennek alapján tudjuk a tapasztalatot a modell jóslataival összeegyeztetni. De a modellnek belső logikája van, ami független attól, hogy a valóságban ki és mit tud érzékelni.
Mondok egy hasonlatot. Képzeld, hogy sötét alagútban megy a vonat, az utasok nem látnak semmit. Ezt a szituációt modellezheted a newtoni fizikában és kijelentheted: az alagút szemszögéből a vonat mozog, az utasok szemszögéből az alagút. Függetlenül attól, hogy ők ebből mit látnak. Vagy képzeld, hogy távol van tőled valaki, nem is tudod pontosan hol (pl. én az USA-ban). Ezt a szituációt is modellezheted a newtoni fizikában és kijelentheted: az illető pontos órája ugyanúgy jár (szinkronban van) az én órámmal. Annak ellenére, hogy a valóságban nincs módod ezt ellenőrizni.
Minden ember modellekben gondolkodik, még ha elnagyoltban is. A gondolkozás és a megismerés lételeme a modell, egyszerű fogalmakból felépíteni összetett fogalmakat és egyszerű feltevésekből levezetni bonyolult állításokat.
"THE EARTH A SPHERE. -- That the earth, too, is round is shown thus. The signs and stars do not rise and set the same for all men everywhere but rise and set sooner for those in the east than for those in the west; and of this there is no other cause than the bulge of the earth. Moreover, celestial phenomena evidence that they rise sooner for Orientals than for westerners. For one and the same eclipse of the moon which appears to us in the first hour of the night appears to Orientals about the third hour of the night, which proves that they had night and sunset before we did, of which setting the bulge of the earth is the cause.
FURTHER PROOFS OF THIS. -- That the earth also has a bulge from north to south and vice versa is shown thus: To those living toward the north, certain stars are always visible, namely, those near the North Pole, while others which are near the South Pole are always concealed from them. If, then, anyone should proceed from the north southward, he might go so far that the stars which formerly were always visible to him now would tend toward their setting. And the farther south he went, the more they would be moved toward their setting. Again, that same man now could see stars which formerly had always been hidden from him. And the reverse would happen to anyone going from the south northward. The cause of this is simply the bulge of the earth. Again, if the earth were flat from east to west, the stars would rise as soon for westerners as for Orientals. which is false. Also, if the earth were flat from north to south and vice versa, the stars which were always visible to anyone would continue to be so wherever he went, which is false. But it seems flat to human sight because it is so extensive."
Még egy apróságra hadd hívjam fel a figyelmedet. Nem az a kérdés, hogy a GPS műholdak órái lehozva azonos ütemben ketyegnének-e utána a földiekkel. Természetesen azonos ütemben ketyegnének, hiszen pontos órákról van szó és egy helyen egyféleképpen telhet csak az idő. A kérdés az, hogy ha két azonos óra elválik, majd különböző utat jár be, végül újra találkozik, akkor a két találkozás között mindkettő azonos számút ketyeg-e. Nincs logikai ellentmondás aközött, hogy a ketyegések száma nem egyezik meg, annak ellenére hogy ha együtt maradtak volna, akkor megegyezett volna. De azt, hogy nincs logikai ellentmondás, csak akkor érted meg, ha elszakadsz az alapfeltevéseidtől (pl. abszolút idő) és megismered a relativitáselméletet mint precíz matematikai elméletet (alapfogalmakkal, axiómákkal, definíciókkal, tételekkel, bizonyításokkal, függetlenül attól, hogy mi a fogalmak és tételek jelentése a fizikában).
A GPS műholdon tartózkodó megfigyelő szerint az egymáshoz közeli földi órák egyszerre járnak, egyszerre gyorsabban, mint a GPS órája. Ennek semmi köze ahhoz, hogy látják-e vagy sem az órát.
A GPS megfigyelő hogyan látja (méri meg) azt az órát amit nem lát ???
Nem azt kérdeztem, hogy mit gondol a 4. vagy az 5. óráról amit nem lát, azt sem tudja van-e 6. óra, hanem hogy mit mér? Csak a 2. órát látja, mert a többi órát eltakarom a kezemmel. Hogyan méri meg a 3. órát a műholdról amelyről nem tudja, hogy milyen gyorsan jár, mennyit mutat, jár e egyáltalán a 3. óra, mert nem látja ???
A relativitáselmélet teljes bizonyossággal semmit sem állíthat a 3. óráról, mert azt csak én látom (és akinek megengedem), mert eltakarom a kezemmel.
...az hogy a háttérsugárzást összekevered a vonatkoztatási rendszerrel...
Arra is kíváncsi lennék, mit gondol iszügyi, milyen lehet a háttér a távoli galaxisoknál. Ha az egy abszolut háttér, akkor elég érdekesen alakulna a helyzet. A galaxis nagy sebességgel távolodik. Vajon azt gondolja, akkor az a galaxis nagy sebességgel mozog az ottani háttérhez képest? És gamma sugarak bombázzák? :-)
A GPS műholdon tartózkodó megfigyelő szerint az egymáshoz közeli földi órák egyszerre járnak, egyszerre gyorsabban, mint a GPS órája. Ennek semmi köze ahhoz, hogy látják-e vagy sem az órát. Ezt mondja a relativitáselmélet és nem is mondhat mást, hiszen nincs ellentmondás az elméletben (kár a gőzért).
Értsd már meg, hogy a relativitáselmélet egy konzisztens matematikai modell (érted egyáltalán azt a szót, hogy konzisztens?), amiben kiszámolhatók konkrét szituációk, pl. a GPS sztori a földi megfigyelő szerint vagy a GPS sztori a keringő megfigyelő szerint. Persze első lépésként a valódi szituációt meg kell jeleníteni a modellben, ami nem feltétlenül egyszerű feladat. A modellben a megfigyelők nem pislognak órákra meg mérőrudakra, hanem az axiómák következményeként történnek a dolgok. Az axiómák következményét persze sokszor baromi nehéz megállapítani, de nem azért mert a modell hibás, hanem azért mert a matek nehéz. (Pl. az egész számok standard axiómái baromi egyszerűek, mégis nagyon egyszerű kérdésekre nem tudjuk a választ, pl. 2000 évvel ezelőtt felmerült a kérdés, de máig nem tudjuk, hogy van-e olyan páratlan pozitív egész szám, ami megegyezik a nála kisebb osztóinak az összegével.) Aztán össze lehet hasonlítani, hogy a valóságos szituációk mennyire hasonlóak a modellben kiszámolttal (kikövetkeztetettel). Az a gond, hogy soha nem matekoztál életedben (ez világos a beszólásaidból), ezért nem érted, mit jelent modellezni valamit, definiálni a fogalmakat az alapfogalmakból, következményekről beszélni és azokat levezetni az axiómákból stb.
Neked kellett volna vonatkoztatási rendszert prezentálni, de nem tudtál... az hogy a háttérsugárzást összekevered a vonatkoztatási rendszerrel, elég világosan mutatja hogy a természettudomány alapfogalmának, a 'modell'-nek a mibenlétével sem vagy tisztában...
Szerintem meg sokan tudták, azaz spekulatív alapon gömbalakúnak tartották (mivel a gömb a 'legtökéletesebb' test), másoknak viszont az volt a megalapozott elméletük, hogy gömbalakú. A két felfogás közötti különbség ebben a topikban is jelen van: Hulisz56 tudja hogy a rel.elm hülyeség, a többiek viszont csak elfogadják az elméletet (persze csak amíg nincs jobb, vagy nem látnak korrekt cáfoló kísérletet).
Az idődilatációra sincs szükség olyan közvetlen kísérletre, mint amit követelsz.
Elvégzem nektek a kisérletet, ingyen:
A relativisztikus hosszkontrakció nem valóságos hanem egy illúzió, minden kétséget kizáróan csupán látszólagos. A hosszakkal a valóságban semmi sem történik, hogyan is történhetne hiszen erőhatás nem éri a tárgyakat. A koordinátákat pedig amúgy sem érheti erőhatás (csak tárgyakat).
Vegyünk 3 db UTC órát, a földön egyformán járjanak. A 3. órát letakarom a kezemmel, csak én láthatom, a GPS nem látja, ez egy etalonóra.
Az 1. órával együtt szállj fel a GPS-re és figyeld a Földön maradt 2. jelű UTC órát a műholdról, mit látsz ?
1. azt látod, hogy a földi 2. jelű óra gyorsabban jár mint a GPS (1) órád
a. ezért megállapítod, hogy a valóságban is gyorsabban jár
b. csak úgy látod (a valóságban semmi befolyással sincs a 2. órára az, hogy nézegeted a műholdról)
2. azt látod, hogy a földi 2. jelű óra egyformán jár a GPS óráddal
a. azt gondolod, hogy valóságban is egyformán jár
b. csak látszólag jár egyformán, föntről mindenesetre egyformának látszik
3. azt méred, látod, tapasztalod, hogy a földi 2. jelű óra lassabban jár mint a GPS órád:
a. ezért mindenkinek azt hirdeted, hogy a földi óra járása megváltozott a valóságban, lassúbb lett
b. csak látszólag jár lassabban (a valóságban nem).
4. Bármi más eset ami a relativisták fejében megfoganhat, mert ők kifejezetten értelmes magasabbrendű lények akik erre igencsak büszkék. Biztosan lesz olyan relativista, akinek a földi óra se nem gyorsabban, senem lassabban de nemis egyformán jár.
Nos a dologban az a rendkívül sajnálatos, hogy az előző 3 pont alapján nem tudod megállapítani a GPS-ről nézve, hogy a 2. jelű földi óra lassabban, gyorsabban, egyformán vagy valami más varázslatos módon jár mint az etalon földi 3. számú UTC óra, amit persze fentről nem láthatsz mert a 3. órát letakartam a kezemmel. Matt.
Ezt ugyanis csak egyedül az tudja megállapítani aki egymás mellett tartja a két kezében a 2. és a 3. órát. Ez a személy pedig bármikor ellenőrizheti: a 2. és a 3. óra egyformán jár ! Ezért kell a kisérlet. De már nem is kell...
Nagy összegbe mernék fogadni, hogy némely csekélyértelmű relativista most bedobja a Hafele Keatinget, a GPS-t vagy a müonokat az elektroncsomagokkal, esetleg a hegyre felvitt órákat mint a relativisztikus hatások valódiságának bizonyítékát. Vagy csak egyszerűen a szellemi képességeimet kérdőjelezi meg, az utolsó szó jogán ha már elfogytak az érvek.
Holden Szia, Veled vagyok. A fenti példa elsősorban neked szól, mert a többiek ezt úgyis képtelenek felfogni.. (Magnum56, Dulifuli, Gyula kivételek természetesen. Szóljon más is aki úgy érzi ide tartozik)
"Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról!"
Ne viccelj. A kozepkorban kozismert volt, hogy a Fold gomb alaku (egyebkent mar Arisztotelesz tudta).
Az a baj, hogy nem érted, nekünk mi okozza az igazi kérdést. Azt hiszem, hogy értem, hogy mi a gondod. Namost egyvalamit higgyél el: a dolgot nem fogod megérteni anélkül, hogy végig nem számolod, meg nem érted magát a modellt. Rá tudunk mutatni, hogy az érvelésed hibás (ld. mmormota hsz-a), de nem tudjuk végiggondolni helyetted, hogy összeálljon a kép.
A dolog ott kezdődik, hogy van egy meghökkentő kijelentés: a fény minden inerciarendszerben azonos sebességgel terjed. Ezt tényleg nehéz lenyelni, de hát kisérletek sorozata inspirálta, hogy ezt elfogadjuk (szívesen elkerülték volna ezt a kijelentést, és nem 10 perc alatt ment le a fizikustársadalom torkán sem, ld. Nagy Károly előadása a Mindentudás Egyetemén).
Ez a dologban a szokatlan.
Ha ezt elfogadod, akkor onnan már csak pucér, nem is túl bonyolult matek. Elég hozzá a középsuli. És pillanatok alatt kijön minden. Ellentmondásmentesen. mindjárt írok erről is...[/size1]
És ami kőkemény támasza az elméletnek, hogy a következmények csodásan leírják a világot. [size1](a jól ismert határok között).
----
Kicsit olyan ez a dolog, mintha egy középkori embernek kellene beadnod a "gömbölyű Föld" elméletet. A dolog tök hihetetlen, nem hiszi el. Hiszen az emberek leesnének a túloldalról! Pedig csak a kiindulási alapot kellene tisztázni: a dolgok nem lefelé esnek, hanem vonzzák egymást. Amint ezt megértik, meggyőződnek róla, hogy tényleg így van, összeáll a kép, és már nem kérdés, hogy miért nem esnek le a túloldalt. Mint a tapasztalat mutatja, az új, szokatlan dolgokat nem könnyű elfogadni. Akkoriban is egyszerűbb volt máglyára küldeni egyeseket...
Mondtam már iszugyi, inerciarendszer az, amelyben csak valódi erők vannak, és nincsenek járulékos erők. Ez általános megfogalmazás, és nemcsak egyenesvonalú mozgásra érvényes, hanem a geodetikus mentire is.
Csakhogy tudnod kellene azt, amit nálunk minden kisiskolás már fújja: mi a valódi és a járulékos erő. :-)
Nem szórakoztató óvodás szinten ki tud nagyobb hülyeséget mondani játékot játszani. Sajnálom, nem vagy vitapartner. Ahhoz változtatni kéne színvonalon, mert ez a mostani elbukna a Turing-teszten.
Mivel sohasem adsz értelmes válaszokat, nem túl perspektivikus vitatkozni veled. Így a szokásos imamalomszerű ismétléseidre nem szoktam reagálni. Csak ha valami új, elképesztő idétlenséget dobsz be, mint pl. az inerciarendszeres...
"Én azt kérdezem: mi a pont, mi az egyenes, egyéb geometriai fogalmak. Van-e a természetben pont? Van-e a természetben egyenes, kör? "
Már a ponttöltésnél kezdödik a baj. Csak azt tudjuk, hogy a töltéssürüség térintegrálja a egy véges értéket ad ki, mert a ponttöltést hordozó részecske helyét nem tudjuk pontosan meghatározni.
Nyugi! Igyatok egy pohár vizet! :)