https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163865904&t=9005529
Táblaíróság Creative Commons License 1 napja törlés -8 0 604171
1. A feltételezésen alapuló vajOn típusú hozzászólás innentől:hsz törlés, 1, nap, 1 hét stb
2. Az önbíráskodásra felhívás most még csak törlés, a következőnél topiktiltás.
3.Moderációval kizárólag az illetékes topikban lehet foglalkozni
4.. Ez nem vitaindító volt.
Köszönöm
Be kell vallanom, hogy kishitu vagyok. Az Ön altal megadott linkek hatasra (is). A tendencia a ciganysag megiteleseben romlik, helyzetükben, kilatasukban ugyszinten. Miert lennek bizakodo ? Irja, hogy a rasszizmus elitelendö dolog. Ugy gondolom, hogy az itt velemenyt nyilvanitok többsege elfogadja ezt, es nem rasszistak, legfeljebb realistak. Söt, ugyvelem a magyarok többsege sem rasszista. Mint irtam mar, elöiteleteik vannak, es nem ok nelkul. Ezt nyilvan ön is elfogadja, hiszen - szerintem - abban nincs velemenykülönbseg közöttünk, hogy a ciganysagnak valtoznia kell. Ön hangsulyozottan a rasszizmust jelöli meg fö okkent a ciganysag helyzetevel kapcsolatban, en viszont a fö okot a ciganysagban magaban latom. Azt elfogadom, hogy ebböl a helyzetböl kilepni csak kölcsönös erövel lehet.
Es ezzel visszakanyarodtunk a topic elejere , - oda - ahonnan elindultunk, hogy a kerdes az hogy : HOGYAN ?
Ilyen esettel én is találkoztam, csakohogy a metrón, és nem cigányok randaríloztak, hanem fradi szurkolók.
Én nem általánosítottam róluk a magyarokra, sőt ki is kérném magamnak, ha az eset miatt valaki azt mondaná, hogy a magyarok ilyenek. A magyarok nem ilyenek. Nekem eszembe sem jutna úgy gondolkodni, ahogy Ön.
Ha valaki bűnöző, azt bűnözőnek tekintem és nem nem zetiséginek, bárhová is tartozzon.
Általában szeretem magam toleráns embernek tartani, "cigányozó" ismerőseimet arra késztetni, hogy a lumpen magatartást ítéljék el és ne a cigányság egészét.
Előljáróban közlöm, hogy Mátészalkán nevelkedtem, így meglehetősen közeli ismereteim vannak a cigányságról. Nem túl pozitívak ami azt illeti. A sokak által már leírt atrocitásokat (kiutalt lakások parkettáinak feltüzelése stb...) igyekeztem a kutúrális szakadéknak betudni.
Mégis tegnap, amikor családommal távolsági buszra szálltunk iszony és undor fogott el. A buszon tartózkodó kb. 40-50 utast szabályosan terrorizálta egy 8-10 fős részegen randalírozó büdös, mocskos, egész úton gajdoló, mindenkibe belekötő cigány család.
Egyből elfelejtettem azt a néhány pozitív példát, amit ismerőseimnek szoktam emlegetni bizonyságul, hogy nem minden cigány ilyen. Bevallom zsigerből iszonyodtam a cigányoktól. ezt a topikot olvasva felmerült bennem egy kérdés. Mit érez ilyenkor az a cigány ember aki le tudta vetkőzni azt a múltat. Szégyent? Dögöljön meg akinek nem tetszik a népem? Jobbítási szándékot?
Miért van az, hogy a cigányságot képviselő Farkas Flórián félék a társadalmat hibáztatják fröcsögve, de soha sem jut eszükbe szégyenkezni időnként?
Emlékszem az idősebbek elbeszéléséből, hogy annó a helyi vajda szégyelte, ha a csapatából valaki így viselkedett, és megbüntette azt, aki rossz fényt vetett a cigányságra.
Hol vannak a mai vajdák? Az öreg vajda fia csak a vállalkozásaival törődik, és magasról tesz a többi cigányra.
Ui: elmesélnék még egy rövid adalékot a végén. Az Eifel torony tövében koszlott büdös cigányasszony kéregetett porontyát szorítva a hóna alatt, ugyanúgy mint a Budapesti belvárosban.
Nem hiszem, hogy csak magyar jelenségről beszélünk.
Ne legyen ennyire kishitű. Ne felejtse el, hogy a megoldás egyik akadálya, rasszizmus továbbra is elitélendő dolog Európában, csak nálunk ilyen erős még. Azok, amiket bemutattam igértes kezdésnek számítanak. És ne felejtse el, hogy éppen úgy mint a rendszerváltás, vagy a vallási és lelkiismereti szabadság esetén, nem lehet egyik pillanatról a másikra tökéletesen megoldani a problémákat. A jól működő cigány tehetséggondozók, az egyre nagyobb nyitás a cigányság kultúrája felé, a nemzetiségi önkormányzatok kialakulása és működésének rendeződése pozitív irányú folyamat kezdete.
A polgárok kiábrándulása a tódítókból, hazudozókból, pedig gátat vet a rasszizmus propagandájának is. Ráadásul a rasszizmusra vonatkozó történelmi tapasztalatok, de ezen kívül még a közvetlen szomszédságunkban zajló etnikai konfliktusok tapasztalatai is a rasszizmus elutasításához vezetnek. Mi magyarok vagyunk annyira intelligensek, hogy tanuljunk más nemzetek kárából.
Amikor megfogalmaztam az elözö hozzaszolasomat, meg nem tudtam hogy Ön elhagyja ezt a topicot, igy tekintse targytalannak az elözö kerdesemet.
Nem ertem az idezetet, hiszen a tenyekkel senki sem vitatkozott. A vita erdemi resze a megoldasi modokrol szolt.
Ön elhagyta e topicot, reszemröl sajnalom hogy igy törtent. Biztam benne, hogy elöbb-utobb elörukkol konkret javaslatokkal is. Arra gondolni sem merek, hogy ön azert szallt ki, mert ezekkel nem rendelkezik.
Elolvastam a linkeket. Lehangolo. Legalabb is a megoldas szempontjabol. Az egyik resze a tenyeket rögziti - statisztikak, tendenciak - masik fele pedig arrol szol hogy a ciganyoknak lehetösegük van az oktatas teren a felzarkozasra. Ezt eddig is tudtuk. De arra nincs valasz, hogy mi modon tegye a tarsadalom erdekelte öket, hogy eljenek a lehetöseggel.
Ha ezek a linkek a hiteles hivatalos velemenyet tükrözik e kerdessel kapcsolatban, akkor - szvsz - semmilyen, hangsulyozom semmilyen megoldasi koncepcio nem letezik.
Tud Ön ennel konkretabb valaszt, akar link formaban is ?
A hozzászólók jó része igazolta a legelején megfogalmazott állításomat:
"Persze nincsenek illúzióim. Akik pusztán csak a gyűlöletet kívánják táplálni, azok továbbra sem vesznek majd tudomást a tényekről"
A vitában a vitapartnerek kölcsönösen elfogadják a tényeket. A tények tagadása esetén legfeljebb vitatkozásról esetleg veszekedésről beszélhetünk. Magam részéről a vitát kedvelem, a vitatkozást értelmetlennek tartom.
Rokon!
Nincs semmi beugratás! Kösz a választ! Csak arra gondoltam, hogy ha bizonyos alapvetésekben + tudunk állapodni, akkor a részletekben már könnyebb lehet egyezségre jutni!!!! (Igaz, a 10 év az még vitatéma lehet köztünk, de attól is függ, hogy mit akarunk 10 év alatt elérni...)
Üdv, folyt.köv.!
2. rövidtávon nem, csak hosszú idő alatt lehet +felelő megoldást találni Ezzel nem feltetlenul ertem egyet. Mit jelent a rovid tav. Szerintem 10 ev alatt gyokeresen meg lehetne valtoztatni a helyzetet.
3. a cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani Igen, de leginkabb csak azert mert nem akarjak/nem all erdekukben.
4. a nem-cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani Ezt nem igazan ertem. Ha olyan torvenyi szabalyozas lenne, ami kenyszeriteni a ciganysagot a munkara, gyermekek iskolaztatasara, akkor a dolog megoldodna.
5. a nem-cigányoknak is érdeke, hogy ez a kérdés +oldódjon Termeszetesen, sot leginkabb az o erdekuk.
Azt az egyet nem ertem, hogy ennek az 5 kerdesnek az igenlese mire bizonyitek? Arra, hogy nagy tarsadalmi osszefogas, meg egymas megismerese a helyes utja a ciganykerdes kezelesenek? Mert en ebben meg mindig nem hiszek. Az a baj a nagyon masagan szarnyalo elmeletekkel, hogy nem mindig koncentralnak az apro reszletekre, pedig a megoldas a reszletekben lakozik.
Kedves Doktor Ur!
Erdekes lenne a linkek melle a tobbi nemzetisegrol gyujtott tanulmanyokat betenni. Ott is ilyen kritikus a helyzet? Ha nem, akkor erdekes ez a rasszizmus teoria.
Meg masik nemzetisegieket nem hallottam abajogni, sot szerintem a "tarsadalom" sem igen aggodik, mert csak pozitiv esemenyekbol vesszuk eszre a jelenletuket. Pl. nemet, szlovak, roman, szerb, horvat nemzetisegi nap, tanchaz stb. Sot a TV-ben is elfogathato musorokat nyomnak.
Azt hiszem volt valami a valasztasok elott, hogy a nemzetisegiek valami szovetsege indulni szeretett volna. Ha jol tudom ebben a ciganyok nem voltak benne.
Tenyleg nem vagyok mely ismeroje a kulturajuknak de a ciganyokon belul is el lehet kuloniteni csoportokat, akik talan nincsenek kibekulve egymassal.
Egyebkent Nyugat-Europaba, legalabbis Svedorszagba csak tenyleg az altalad emlitett torzitott jelentesek jutnak el, es kepek jutnak el, es ezert, aki tenyleg nem jart arra, annak az a benyomasa, hogy ezek a magyarok (szlovakok, szerbek stb) mennyire rasszistak.
Erdekes, hogy arrol a par rendori tulkapasrol allandoan eljutnak az infok, de az altaluk elkovetett nehany tizezer vagy szazezer buncselekmenyrol mar nem. Az objektivitas erdekeben celszeru lenne valtoztatni ezen a gyakorlaton.
Hali!
Sajna en csak ilyenkor jutok netkozelbe, igy aztan mindig lekesek a reagalasokkal :(
Duda-val egyetertek, valoszinuleg azert, mert az en ciganyokkal kapcsolatos ismereteim nem kimutatasokbol es tanulmanyokbol, hanem szemelyes kapcsolatokbol allnak, es itt a tobbesszam nem 2 darabra korlatozodik, hanem 20 evre! Eloszor a seregben kerultem veluk kapcsolatba, addig ugyanis elhittem a kormany felrevezeto tajekoztatasat a ciganysaggal kapcsolatban (is). Ugyanis az allomany fele cigany volt, ott ismertem meg oket igazan es velemenyem azota sem valtozott, annak ellenere, hogy azota is kisebb-nagyobb megszakitasokkal kapcsolatba kerulok veluk. Eszembe jutott egy eset: tortent, hogy egy kocsmai keselesnel meghalt egy ember (cigany-nem cigany, az most mindegy), kijott a rendorseg, legalabb 10 cigany latta az esetet, hogy a 20 ev koruli xy szurta meg, de mindenki azt mondta, hogy a yz oregember volt a tettes! mindenki, meg a rendorok is tudtak, hogy o nem lehetett, de semmit sem tehettek, hiszen az oregember magara vallalta. Csak akkor tudod megrteni oket, ha az o fejukkel gondolkozol, akkor talalsz megoldast a problemara, es itt hangsulyozom, az CSAK nekunk problema, nekik nem az!, ha sikerul annyira megismerni oket, hogy a helyzetukbe tudod magad kepzelni. Ugyanis szamukra semmi osztonzes nincs, hogy valtoztassanak a helyzeten, ok mindig is naprol-napra eltek, alkazmakodo kepesseguk nagyon nagy, a maguk modjan ertelmesek (ezt hivjak rafinaltsagnak, dorzsoltsegnek), egyaltalan semmi erdekuk, hogy iskolaba jarassak a gyerekeiket, hogy ne hasznaljak ki azokat a lehetosegeket, amik a torvenyekben, rendeletekben elo vannak irva. Ha valaki ugy gondolja, hogy ez tisztesseges, akkor jo lenne, ha elgondolkozna azon, hogy amikor egy torvenyt megalkotnak, akkor leirjak azt is, hogy minek a szellemeben es miert keszult az a torveny. Egyiknel sem talalhato olyan, hogy a tarsadalomra veszelyes naplopokat akarjak tamogatni. A ciganyok a tamogatasi rendszernel a jog hianyossagait hasznaljak ki tudatosan. Ezt a torvenyalkotok (kepviselok) is tudjak, de nem tesznek semmit, mert a cigany kerdes a mai napig kenyes kerdes, konnyen politikai bukast eredmenyezhet. Sokkal latvanyosabb 1-1 lakoepulet adomanyozasa, mintsem arra hivatkozni, hogy a csaladi potlekra nem jogosult az a csalad, ahol a csalad egyetlen egy tagja sem kivan dolgozni, hangsulyozom, nem azert mert nem kap munkat, hanem azert mert nem akar dolgozni. Es mielott a szavak magyarazasaba kezdene valaki, a dolgozast, a munkat sajat ertekrendem szerint ertelmeztem, becsuletes elfoglaltsagkent, ugyanis szamukra pl. egy lakas feltorese es kiramolasa is munka, egyaltalan nem elitelendo, sot!, tekintelyt novelo tevekenyseg.
PomPom
Ja, es tovabbra is varom a valaszokat, hogy a felnott es mar atnevelhetetlen ciganyok problemajat hogy oldjuk meg rovid tavon (marmint egy emberolto alatt), ha hosszu tavon az oktatassal mar sikreult (szavakban) ilyen jol megoldani a problemat.
Szerintem a többségi vélekedés:
Nem, de együtt kell velük élni, ha tetszik - ha nem. Viszont, ha a szaporodási ráták a jelenlegiek maradnak, akkor, előbb-utóbb többségi nemzetalkotók lesznek és eljön az ő demokráciájuk.
A munkakészségükről: nálam számos (több száz roma alkalmi munkavállaló dolgozott már), hát egy-két nap kitartásuk van, utánna csak költeni akarják a keresményüket.
Bocs a kesoi valszokkal, de egy kicsit nehez mar kovetni et a topicot, annyian gyorsan no.
Amint latom F.B.I. doktor elozonlotte a topicok mastl copy-pastelt velemennyel, de valaszolni tovabbra sem hajlando. Elohoztam az elozo toicba irt "valaszat":
>F.B. I. doktor
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-12 19:02:53
>
> Kedves Duda,
>
> "Ez a mondat elfogadhato a ciganyparti oldalon is? (F.B.I. doktor?)"
>
> Nem tudom miért nekem címezte a kérdését. Én elsősorban EMBER párti vagyok, és nem utolsó sorban Család- és
> Gyermekpárti.
>
> És Ön milyen párti?
Nos kaphatnek vegre egy hatarozott igen/nem valszat a masik topicban feltette kerdesemre, ami a cigany kultura nehany "arnyoldalat" forszirozta?
(az arnyoldal, ahogy PomPom leirja:
egy ismerosom igy szolt egyszer hozzajuk, akik egy haztomben laktak vele: ti ciganyok azert vagytok, hogy atba...tok a feher embert! erre ok csak rohogtek)
Gondolom egyszerubb cimkezni masok velemenyet, mint cafoni, vagy sajat megoldast adni, de azert ha megkerhetnem, legalabb egyszer tegye meg a kedvunkert.
>elbéjé
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-13 07:53:19
>
> Inkrediböl, hogy ez még mindíg nem érthető!!!! A bőrszín és egyéb rassz-jegyek, ha történetesen svédekről lenne
> szó éppúgy alkalmasak lennének a diszkriminációra...
Nehezen hiszem, hogy nem volt ertheto ez a sved kisebbseges pelda, ok azok, akikkel szemben nem sokan erezhetik azt, hogy a sajat nemzetuk a sved fole valo, mint ahogy a rasszimusban altalaban van egy alarandelt es felerendelt faj.
Nos a svedeket nem szokas alarendelni senki altal. Megis, ha ok viselkednenek ugy mint a ciganyok, akkor veluk szemben is kialakulna egy ellenszenv. Marpedig annak nyilvan nem az ala es folerendeltseg lenne az alapja (rasszimus) hiszen azt az elobb magyaraztam el miert nem, hanem csak a tetteik.
>mindenféle társadalomban szükségszerű a természetes önös érdekek mellett a társadalom egy részeként is kezelni magunkat, ha ez nem megy,....
Ugy tunik, itt a poenra jobban figyeltel mint a tenyekre. En igenis vallalom a kozossegeta rendesen dolgozo, adot fizeto, torvenyek szerint elo emberekkel. Nem tudom hol mondhattam mast?
Skorpió kerdezi
>Joga van-e az itt elö nem-ciganyoknak kozvetve vagy kozvetlenul rakenyszeriteni a nyugati/europai ertekrendet a ciganysagra ?
>Meg egy kerdes : Mit szolnanak az itt jelenlevök, ha törvenybe iktatnak, hogy azokban a falukban, ahol elnek ciganyok, ciganyul is ki legyenek irva az utcanevek
Nem olyan nehezek a kerdesek:
NINCS JOGA a sajat ertekrendjet rakenyszeriteni, de JOGA VAN a torvenyeket rakenyszeriteni.
Valamint NEM KOTELESSEGE egy mas ertekrend fennmaradasat segelyekkel tamogatni!
A masodik kerdeshez: a nevtablak kerdese csak primitivebb korokben ilyen fontos. Tatabanyan, a szuleim faluja (Felsogalla - TB. egy varoszresze) svab nemzetisegu falu. Svab feliratok, svab nepunneelyek vannak, es ez senkit nem zavar. Sot a kozeli Vertessomlo es Vargesztesen pedig a helysegnevtabla nemetul is ki van irva.
>George Sand
> válasz erre | adatok | e-mail 1999-08-13 12:12:55
>
> Kérdéssel kezdeném: ki lakott cigánycsalád/ok közelében, élt-e valaki innen olyan helyen, ahol - akár a szomszéd (bér)házban
> etnikum lakott?
Mar egyszer hivatkoztam tatabanyara. Ott ket reszen elnek ciganyok: kertvarosi lakotelepen es mesztelepen.
A kertvarosi lakotelepen el a nagymamam. A ciganyok ott szabalysan terrorizaljak a magyarokat (asszem a boltos esetet mar leirtam, aki ugy lepett le, hogy mindenet hatrahagytra - gondolom az eletet fontosabbnak tartotta). A nagymamamek egyszerre sose mernek elmenni otthonrol, egyikuk mindig otthon marad. Elkoltozni nem tudak, mert a lakasuk ugy leertekelodott, hogy cserelni nem tudjak, masikra meg nincs penzuk.
Nem tudom az o esetukben mi lenne a tolerans modszer, levinni a parkoloba amilyek meg van, hogy szegenyek ciganyoknak ne kelljen bemenni erte es ezzel a torvenyszegest kockaztatni?
Felsogalla pedig szomszedos a hirhedt meszteleppel. Alig van ha, ahova legalabb a kertbe ne mentek volna ciganyok (honnan tudni, hogy ciganyok? - lattak oket idosebbek, akik nem mertek kozbelepni).
Ezek utan ha idegen maszkal a kertvegebe kiallunk az erkelyre, hogy lassak, hogy figyeljuk oket (meg azt is ami a kezukben van).
Nos ebbol talan lathato, hogy F.B.I. doktorral ellentetben en nem csak tanulmanyokbol ismerem a ciganyokat es a problemakat, hanem testkozelbol.
Ezek voltak a kesoi valaszok.
FBI doktor pedzegeti folyton, hogy a bajok forrasa, hogy nem ismerjuk a masik kulturat. Nos engem speciel hidegen hagy a cigany kultura, nem akarom kulonosebben megismerni, az erre forditando energiamat inkabb nyelvtanulasba olnem, hogy egyes kulturnepek kulturajat ismerjem meg jobban. Azt hiszem ez inkabb hasznara valnak barkinek.
De azt akarom, hogy tartsak be a torvenyeket, es azok szerint az emberi normak szerint eljenek, ahogy ez Europaban divik.
Ne csokkentsek a gazdasagi versenykepessegunket az eloskodesukkel es ne akadalyozzak az orszag felemelkedeset (mondjuk azzal, hogy az EU-ba belepesunket akadalyozzak, mert senki nem akarja, hogy elarasszak europat a belepes utan)
Remelem ertheto: nem vagyom arra, hogy megismerjem oket, de ha mar egyutt kell elnem veluk, a minimalis egyuttelesi normakat elvarom toluk.
Egyebkent nem ertem mit var el ettol a nagy megertestol? Rajovunk, hogy nem passzol a kulturank es a kozos egyutteles jegyeben hozzajuk zullunk??
A masik, amit a toleransok hangoztatnak, hogy a ciganysag reszerol a problema megoldasahoz csak egy kis lepes kell az oktatas teren (amire termeszetesen a hajlandosag meg is lenne). Beezeg a mi oldalunkon mennyi a tennivalo: megjobban segelyezni, az intoleranciat lekuzdeni, es az eloiteleteket kiverni a buta fejunkbol.
-Nos az eloiteletek nem faji alapon vesodtek a magyar fejekbe, hanem a tapasztalat okozza. Ha pozitiv dolgokat tapasztalunk a ciganysaggal szemben, akkor az loiteletek magutol elmulnak. De parancsszoval ez nem fog menni.
-A nagyobb munka a cigany oldalon van. Azt hiszem Fulig Jimmy mondta, hogy az egy nagyon nehez es kinkeserves ut lesz. Igazat adok neki, nehez ut lesz. De ezt az utat a ciganyoknak vegig kell vegigjarniuk, hogy vegre europai nemzet legyenek, es NEKIK kell vegigjarniuk, nem nekunk. Ha megint csak mi probaljuk meg kihuzni oket a szarbol ismet visszakerulnek.
A vita normalis esetben egymas velemenyenek megismerese egy-egy problemaban, ezzel lehet esetleg a problemat megoldani. Engem nem On erdekel (Isten ments), hanem a velemenye a konkret feltett kerdesekrol.
Ha nincs velemenye az is egy valasz. A tenyeket nagyjabol mindenki tudhatja, ha nem akkor elolvashatja az On jovoltabol. Mindenesetre ettol nem oldodik meg a problema, miszerit mit tegyunk a fenti eloiteletek csokkentese erdekeben. A felek mit vallaltak (tettek)eddig es mit kellene valalniuk (tenniuk) meg? Akarja-e vallalni a ciganysag ezt a feladatot vagy sem? Mert ketton all a vasar es nelkuluk nehez ugy lesz.
Mint az elozo es ebbol a topicpol is vilagosodik, a problema megoldasa rendkivul fontos.
Kedves F.B.I doktor. Ha lennel olyan kedves es valami oldalt osszehoznal, pontokba szedve a korabban megdott linkekkel es a tobbiekkel egyutt, hogy miben tudnank egyutmukodni es szerinted a ciganyok miben tudnanak lepni, akkor megkoszonnem.
Nagyon kedves lennel, ha megkerned oket is, ha legkozelebb velem talalkoznak, akkor ne bicskaval kerjenek visszanemteritendo kolcsont, mert ezzel el fogjak rontani megint az egeszet.
Az az igazsag, hogy a hozzaszolok azon resze akik vedik a ciganyokat masban,pl. a kormanyban keresik a hibat. Az miert nem jut eszukbe, hogy a ciganyok nagy resze igen csak antiszocialis, es nagyon arogans.Lasd a 2 eve kozossegi hazban elo ciganycsaladot.Semelyikuk nem dolgozik, csak a gyerekek utan jaro segelybol elnek, es nem azert mert nem lenne lehetoseguk dolgozni.A hazert amit kaptak egy kapavagast sem tettek, meg az alap kiasasaban sem voltak hajlandok segiteni.Raadasul meg termeszetesnek is tartjak, hogy kaptak hazat. Egy magyar csaladot 2 het alatt kidobtak volna onnan, nem hogy meg hazat adni nekik.
Mit nyilatkozott a cigany arra a kerdesre, hogy miert a gyerekek utan jaro segelybol elnek es nem dolgoznak?: hat azt hogy csinaljanak annyi gyereket a magyarok is. Gusztustalan, hogy azt a penzt amit kizarolag a gyerekek nevelesere kapnak sajat magukra koltik.
Vegigneztem az altalad megadott linkeket. (Egyebkent a Gallup felmerest mar korabban is kerestem, mert emlekeztem ra a Nepszavabol, koszonet erte)
Azert feletteb erdekes, hogy a romaellenesseg szinte minden esetben novekedett (egy esetben stagnalt csak) 1994-rol 1997-re, annak ellenere, hogy egyre tobb felzarkoztato es felvilagosito stb. program indult el ebben az idoben.
Nem tudom, hogy kinek mennyire van kitekintese illetve olvassa el a nemzetkozi hireket a romakrol (pl. http://www.romnews.com/), de ugy tunik szegenyekkel mindenutt csak a problema van. Pl. Csehorszagban, Szlovakiaban, Szerbiaban stb. Koszovoban is csak a hatranyos megkulonboztetesekrol ertesul az ember. Tehat nem csak mi magyarok vagyunk bunosek. Vagy van egy masik variacio is.
Egyebkent az linkek kozul nem mindegyiket tartom objektivnek. Peldaul a Nepszabi cikkeben emlitett esetekben erdekes lenne azt is megtudni, hogy a masik oldal (az onkormanyzati dolgozok, rendorok) mikent velekednek, illetve nyilatkoznak az egyes esetek hattererol. Van egy Bocicsokim, hogy az emberek tobbsege talan az o verziojukat fogja elhinni. Sokaknak van szerintem szemelyes tapasztalata (vagy akar TV-ben is lattak megmosolyogtato eseteket), hogy mikor szegenyek valami miatt lebuknak akkor milyen hantakkal probaljak kivagni magukat. pl. A devlara eskuszom ezt a tyukot talaltam, az ut mellet kapirgalt. stb.
Pont az ilyen cikkek olvasasakor lobban fel a duh bennem a ciganyok ellen, mivel tipikusan az az eset, amikor nem objektiven, hanem egyoldalu tenyekre tamaszkodik.
Sokat szoktam beszelgetni az egyik feher del-afrikai osztalytarsammal errol a kerdesrol, es o az aki talan a helyzetet valamennyire megerti. (Felreertes ne essek o sem rasszista, egy masik del-afrikai igen kedves fekete lany pedig eppen itt gepel mellettem a masik terminalon). Ot is azok a mediaban elofurdulo tulkapasok szoktak felhaboritani, amikor pl. egy feher rendor megut egy neger bunozot, masnap az ujsag, TV tele van a rendor lejaratasaval es egy szo sem esik arrol, hogy a neger eppen egy puskaval indult bankot rabolni, amikor elkaptak.
Egyebkent nem tudom, hogy keszulnek a statisztikak pl. a ciganyok hatranyos megkulonbozteteserol (iskolakban, rendorsegen), amikor asszem nemzetisegre vonatkozo adatgyujten nem lehetseges. Ha viszont elmondasos alapon, akkor nem hinnem, hogy nagyon megbizhatoak. (Gondolj bele, ha minden olyan utas, akit a hataroron tuzetesebben atneztek, kiszinezve az eseteket eloadna, milyen negativ kep rajzolodna ki a Hatarorsegrol is)
Az altalad felhozott linkben is, a "Jelentés a magyarországi cigány tanulók oktatásáról" megemliti, hogy "Az 1992/1993-as tanév volt Magyarországon az utolsó, amikor adatvédelmi szabályozás hiányában az iskolastatisztikák még információkat gyujthettek a cigány tanulókról. E miatt a rendelkezésünkre álló adatok öt évesek."
Ennyit a statisztikakrol. A kerdes erdekes, pl. del-afrikaban is, mivel az egyik torveny eloirja, hogy a felsooktatasi intezmenyek kotelesek a szinesboru hallgatokat a terulet fekete reszaranyahoz kepest felvenni (ott ugyan a szinsboruek jarnak egyetemre is), mig a jelentkezesi lapon nem lehet kerdest feltuntetni a borszinre vonatkozoan. 22-es csapdaja.
Ugy erzem, hogy az is teves lehet, hogy a munkaadok a borszin szerint valogatnak. Biztos elofurdul egy-ket eset, bar ahogy az altalad megadott tanulmany adatait elnezem, akkor ertheto, hogy sokuk miert nem talal munkat, amikor manapsag erettsegivel is nehez elhelyezkedni.
Aszt hiszem egy profitorientalt vallalkozo inkabb azt nezi, hogy a lehetoseghez kepest a legjobb munkaerott talalja meg, es nem a borszint. A helyzet hasonlo az Egyesult Allamokban, es Del-Afrikaban is.
Erdekes lenne ilyen esetekben a masik fel velemenyet is leirni, ekkor mar talan lehetne beszelni objektivitasrol.
Remelem ebbol a hosszu unalmas mondanivalombol azert sikerul kihamoznod a lenyeget.
Tisztelt rokon!
Érzésem szerint a vitáért vitatkozol. Kérdésem - tudom, sokszoros ismétlés a topicból - hogy el tudod-e fogadni a következőket.
1. cigánykérdés/probléma létezik ma M.o.-on
2. rövidtávon nem, csak hosszú idő alatt lehet +felelő megoldást találni
3. a cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani
4. a nem-cigányok önmagukban nem tudják ezt a kérdést +oldani
5. a nem-cigányoknak is érdeke, hogy ez a kérdés +oldódjon
Nagyon remélem, hogy mind az 5 kérdésre igenlő a válszod, de kérem, hogy erősíts meg ebben a hitemben.
"A jelentes egy dokumentum egy tenymegallapitas, valaszt nem ad a kerdesemre. Mellesleg en az ON velemenyere vagyok kivancsi, nem a jelentesre."
Ennyire zavarják a tények? Nézze, ha Önt nem a témával kapcsolatos tények érdeklik, hanem a vitapartner, az nem baj, viszont akkor ajánlom, hogy keressen valamilyen ismerkedős, vagy társkereső topic-ot a Törzsasztalnál.
Ezt ugyan olvastam (mert tudok am), csak nem mertem elhinni, hogy ez a konkret javaslati terve.
Nezzuk talan pontrol pontra :
A cigányság segélyezése szükséges, de nem elégséges feltétele a megoldásnak. Tehat ha jol ertem, akkor fenn kivanja tartani a mai segelyezesi formakat. Ezzel en mar onmagaban nem ertek egyet, mert a mai segelyezesi forma egyszeruen nem mukodik. Ezt ugy ertem, hogy a ciganysag semmivel nem kerult elobbre a segelyezes ellenere sem. Szerintem egy uj, olyan segelyezesi format kell letrehozni, ahol a segelyezes eredmenyekhez van kotve. (Peldaul kapjanak adokedvezmenyt, ahhoz kapjanak segelyt, hogy a gyerekek iskolaba jarjanak, stb.)
További szükséges feltétel az, hogy a cigányság és a társadalom többi része kölcsönösen megismerje egymást, a különbségeket kölcsönösen elfogadják és a lehetoségeknek megfeleloen egymáshoz kölcsönösen alkalmazkodjanak. Na ez nagyon derek. Akkor mostantol kihirdetjuk, hogy mindenki probalja megismeni egymast es akkor majd minden jo lesz. Ennyire nem lehet naiv, hogy ezt javasolja konkret megoldasi lepesnek. Ettol varja, hogy a mocskos, ehes ciganygyerekek hirtelen majd kapnak egeszseges etelt es elkezdenek iskolaba jarni?
viszont feleslegessé teszi azt, hogy válaszoljak Önnek. Igen, azt mar eszrevettem, hogy nem nagyon kedvel ervekkel visszavalaszolni, a kezlegyintessel elintezes tenyleg sokkal egyszerubb.
Példaként csatoltam néhány konkrét lépést Amennyiben valóban érdekli a téma, arra az esetre csatoltam tanulmányokat, ahol részletesen választ kap a kérdéseire. Fel nem foghatom, hogy miert nem hajlando a sajat szavaival 10 mondatban osszefoglalni, hogy on szerint mit kellene tenni.
Ezzel a példával mutattam be Önnek, hogy ez nem feltétlenül az átlagember akaratán múlik. Meg mindig fenntartom, hogy annak, hogy a nyereseg orientalt amerikai (meg nem amerikai) cegek hogyan akarjak az embereket a fogyasztasra osztonozni es egy teljesen fiktiv uj kultura kepet az emberek agyaba plantalni, annak semmi koze ahhoz, hogy az emberek meg akarjak-e ismerni a ciganysag kulturajat. Az elozo helyzetben ugyanis az emberek igenis benne akarnak elni ebben az uj "kulturaban".
A bűnözés egyik népnél sem a kultúra része, Ez nem feltetlenul van igy. A papuak peldaul kulturajuk reszekent ettek meg a lemeszarolt ellenseget. En el tudom fogadni, hogy amit mi bunozesnek szamitunk az bizonyos kulturakban teljesen normalis.
Ezért arra kérem, hogy Ön se keverje össze a bűnözést a cigánykultúrával. Nem keverem, de meg egyszer leirom, hogy ha engem sorozatosan meglopnanak egy embercsoport tagjai, akkor egyaltalan nem erdekelne, hogy a kulturajuk resze-e, hogy meglopnak, vagy csak egyszeruen rohadt bunozok. Azt a kovetkeztetest vonnam le, hogy ez a nepcsoport tolvaj. Ilyen szempontbol az, hogy a tovajlas a kulturajuk resze-e, vagy sem, teljesen kozombos.
Tudna idézni klasszikus íróktól vagy költőtől a cigányokról? Nem. De mi koze ennek ahhoz, hogy lattam mar szamtalan koszos, elhagyott, zsebtolvajlasra kenyszeritett, szerencsetlen cigany kisgyereket. Ahogy en latom, rajtuk kellene minel hamarabb segiteni, nem azon gondolkozni, hogy mit tegyunk a kozeletben fellelheto hamis ciganysagkep ellen.
Igaza van a rasszizmus irracionális, nehezen megmagyarázható dolog. De nem tehetünk úgy mintha nem létezne. Ahelyett, hogy valaszolt volna a konkret kerdesekre, ismet egy liberalista frazissal zarta le ezt a gondolatot.
Meg egyszer megkerdezem ezert, kinek all erdekeben a ciganysagrol hamis kepet festeni, kinek all erdekeben a ciganysagot mindenfele eszkozzel lemaradasban tartani?
Többek között az Ön kedvéért rendeztem úgy, hogy könnyebben hozzáférhetőek legyenek a tanulmányok. Ott megtalálja a választ a kérdésére. Kérem vegye a fáradtságot, és olvassa el, ha valóban érdekli.
Keresse a "Jelentés a magyarországi cigány tanulók oktatásáról" csatolást és abban a "3.4. Tanulási motiváció" fejezetet. Már megbocsásson, de olyan ember benyomását kelti, aki szereti, ha mindent más végez el helyette (én hiába olvasom el Ön helyett). Erre utal a legutóbbi hozzászólása is:
" Mindket felnek ehhez tennie kell, de elsosorban annak akivel szemben az eloitelet fennall. Az a baj, hogy ma ennek csak keves nyomat latom a ciganysag reszerol."
Hát az Ön részéről sem látszik semmiféle igyekezet.
"Nem igazan latom, hogy mik azok a konkret lepesek, amiket javasol."
A javaslataimat olyan mértékben írtam le, ami még belefér egy vitafórumba. Példaként csatoltam néhány konkrét lépést Amennyiben valóban érdekli a téma, arra az esetre csatoltam tanulmányokat, ahol részletesen választ kap a kérdéseire. Azokban szintén talál hivatkozásokat, így szépen elmélyülhet a témában, ha valóban érdekli.
" Az amerikai kultura, amire annyit hivatkozik azert terjed, mert nagyon ugyesen marketingelik. Ennek semmi koze a ciganysag kulturaja iranti erdektelenseghez."
Viszont köze van ahhoz, amit Ön korábban írt ("az altag ember nem akarja mas kulturajat megismerni"). Ezzel a példával mutattam be Önnek, hogy ez nem feltétlenül az átlagember akaratán múlik.
" Ha nekem a szomszedom mondjuk 3 tyukomat lopta el, akkor nem fog erdekelni, hogy milyen kulturalis alapon tette, ettol fuggetlenul utalni fogom nagyon."
Egyetértünk. A bűnözés egyik népnél sem a kultúra része, viszont minden népnél megtalálható. Ezért arra kérem, hogy Ön se keverje össze a bűnözést a cigánykultúrával.
Mi koze van az utcan koszosan tenfergo szerencsetlen cigany kisgyereknek a magyar irodalomban megjelent ciganysagkephez?
Nem ahhoz van köze, hanem a ma élő cigányságképhez. Csaknem ellentétesek egymással. Tudna idézni klasszikus íróktól vagy költőtől a cigányokról? Én most nem vállalkozom rá, de szívesen venném, ha bárki irodalomkedvelő megtenné ezt helyettem.
"Ahogy en latom, a vegen minden visszavezetheto a szemelyes tapasztalatokra. Kinek all erdekeben a ciganyokrol teljesen hazug modon rossz kepet festeni? Kinek nem allna erdekeben, hogy a ciganyok vegre felzarkozzanak es boldogan eljenek dolgos eletet az orszag masik 95%-a mellett?"
Igaza van a rasszizmus irracionális, nehezen megmagyarázható dolog. De nem tehetünk úgy mintha nem létezne.
Sajnálom, hogy csupán frázisoknak tekintette azt, amit írtam. Nyelvtani szempontból igaza is van. Tartalmi szempontból pedig gondolkozzék még rajta.
"- Ciganyok segelyezese : - letezik. Ön milyen formaban - valtoztatasokkal - kepzeli el, esetleg megfelelönek tartja-e a mostani rendszert az erdemeny tükreben ?"
Az Ön által csupán frázisoknak mondott mondatokban megtalálja a választ. A megoldás komplex. A csatolásaimban bőségesen olvashat róla, ha érdekli. Vegye úgy, hogy a tanulmányokban leírtakkal én is egyetértek, és olvassa úgy, mintha egyúttal az én véleményemet olvasná.
"- Köcsönös megismeres : mi modon keltene fel az erdeklödeset egyreszt a nem-ciganysagnak a ciganysag irant ? Jelenleg ez minimalis. Mi eredmenyt var ettöl ? (Szarkasztikusan fogalmazva, mindenki megertene hogy miert lopnak ?)"
A nem cigányságnak két oka is van a cigányság megismerésére. Az egyik az, hogy az etnikai probléma megoldása a nem cigányoknak is érdeke, márpedig hamis képből kiindulva ez nem fog menni. Másrészt egy magyar állampolgárnak illik ismernie a hazáját, amelyhez hozzátartozik a hazájában élő kisebbségek ismerete is. Nekünk magyaroknak legalább alapfokon illik ismerni a történelmünket és irodalmunkat, amelyben a cigányság szintén szerepel, mégpedig nem olyan módon, ahogy egyesek ma sulykolni akarják.
Bűnözők minden népben, társadalmi csoportban akadnak. A kérdése éppen olyan sértő, mintha a magyarokról mindig mindenki azt kérdezné, hogy miért Simicskázók, vagy Schlecht Csabázók, vagy hogyan lehetne megértetni, hogy a magyarok miért adnak el állandóan cégeket lopott útlevél segítségével. A bűnözés nem a kultúra része.
"- a ciganysag nem homogen, ergo mely reszet kene megismerni ?"
Egyik nép sem homogén. Mégis éppen a nép kultúrája az, ami a legjobban jellemzi a népet úgy, hogy meg is különbözteti őket másoktól. Nem értem, hogy mért csak egy részét kéne a cigányságnak megismerni.
"- mi modon keltene fel az erdeklödeset a ciganyoknak a feher kultura es elitvitel irant ? Jelenleg ez az erdeklodes - szvsz - egyenlö a nullaval."
A helyes oktatás kérdése az egész. Erről egy egész tanulmányt talál a csatolások között. A részleteket onnan megtudhatja. Azt ne várja tőlem, hogy ideírjam a teljes tanulmányt. Mindenkinek javaslom, hogy olvassa el, mert helyettük én hiába is olvasom.
""Joga van-e az itt elö nem-ciganyoknak kozvetve vagy kozvetlenul rakenyszeriteni a nyugati/europai ertekrendet a ciganysagra ?""
Az Ön által csupán frázisnak nevezett mondatokban kölcsönös alkalmazkodásról írtam. Ez önkorlátozást jelent mindkét fél részéről. Egyébként kényszerítésről ebben az esetben szó sincs, ugyanis nyugati/európai értéknek számít a kulturális sokszínűség, ami pont azt jelenti, hogy óvni kell a még meglevő különböző kultúrákat. Szerintem.
Mit csinalok, ha valoban azt hiszik rolam, hogy lopos vagyok, mert Magyarorszagrol jottem. Bebizonyitom legalabbis megprobalom megertetni veluk, hogy nem vagyok lopos, lehet, hogy fel evbe kerul es minden nap ugyanabba a boltba megyek, nem lopok el semmit, kedves vagyok stb. Megjegyzem mar korabban leirtam hasonlo szituaciot. A lenyeg az, akivel szemben eloitelettel viseltetnek az ket dolgot tehet, elkezd sirankozni es nem csinal semmit vagy KUZD az eloiteletek ellen (ami persze nagyon nehez). Az en velemenyem az, hogy ha ezt a szandekot a tarsadalom detektalja akkor csokkenni fog az eloitelet. Mindket felnek ehhez tennie kell, de elsosorban annak akivel szemben az eloitelet fennall. Az a baj, hogy ma ennek csak keves nyomat latom a ciganysag reszerol. Az ember ertekiteletet nem a jog, hanem a tapasztalat vezerli, ezert ha tovabbra is allandoan a jogokra hivatkozunk (ami elmeletben szep), akkor nem fog valtozni semmi.
