Csak három hete jelent meg magyarul Avi Loeb: Földönkívüli - Egy idegen civilizáció első nyomai c. máris híres könyve, az amerikai megjelenéssel egy időben! Avi Loeb asztrofizikus és kozmológus professzor, kétségkívül szakmabeli, a Harvard Csillagászati Tanszékének elnöke (2011 és 2020 között). A könyv alapja, hogy 2017-ben’Oumuamua névre (= „Előőrs”) keresztelt üstökös vagy aszteroida darabot fedeztek fel, ami a naprendszeren kívülről érkezhetett. A csillagászok szerint, szivar alakú: a hossza 400 méter, míg a vastagsága 40 méter (az alábbbi kép jobb olalán).
Loeb szerint az égitest mesterséges eredetű lehet, űrszonda, de valószínűbb, hogy egy használaton kívüli űrszonda, magyarán „űrszemét”. Az égitest egy nagy korong alakú vitorla lehet (a fentebbi kép bal oldalán), ami okozza a fura mozgását az űrben, felgyorsulását vagy irányváltását.
Loeb professzor „úgy vélekedett, hogy az Oumuamua lényegében egy idegen civilizáció közelünkbe tévedt űrszemete lehet. Hozzátette, hogy kissé úgy viselkedünk, mint az ősember, aki csak a követ ismeri, ezért a mobiltelefont is egy különleges kőnek tekintené”.
Természetesen az ilyen megdöbbentő feltevések heves reakciókat és ellenállást fejtenek ki, ami érthető. Sokan ellenvetik vagy kétlik Loeb professzor feltevéseit.
"Szent növény", "isteni növény", amit "a papok kiválasztottak és kezelésbe vettek"
Olyan ez, mint a szenteltvíz, szentelt ostya, szentelt bor, szentelt tűz, szent tömjénfüst.
Gyerekkoromban ministráltam. Fizikailag ezek közönséges csapvíz, ostyasütőben sütött ostya, pincészettől vásárolt bor, zacskóban árult faszén, amíg a pap némi hókuszpókuszokat mormolva fel nem szenteli. Előtte marékszámra tömhettük magunkba az ostya kivágási maradékát, utána olyan hódolatteljes tisztelettel bántak vele, hogy a papnak szentelt vízzel kellett lemosnia az ujjait, miután érintette, majd meginnia a kézmosó vizet, nehogy valami apró morzsalék földre hullhasson.
Ilyenek mindig voltak, a papi tekintélyt valamivel fenn kellett tartani. A nemesítés minőségét viszont aligha ez adta. Emlékszem, milyen ínyenc hozzáértéssel taglalták, hogy melyik pincéből szerezhető a legfinomabb bor.
„van egy külön misztikus eljárás ?”, - ha ennyit értettél ki, hogy mágikus/vallási okokból nemesítették ki a búzát, úgy felesleges többet magyarázni, hisz láthatóan ezeket a nézeteket képviselő szerzőket sem olvastad ill. ismered.
Esetleg valaki úgy érti, hogy van egy külön misztikus eljárás, a 'nemesítés', szemben azzal, hogy csak simán kiválogatjuk a legszebb/legnagyobb búzaszemeket vetőmagnak?
Ha ehető volt a vadbúza, csak keveset termett egy kalász, akkor nem is érdemes „vadbúzának” nevezni. Kár is „nemesítésnek” nevezni. Bár a már említett cikkben több mint ezer éves nemesítési időszakkal számolnak, ami a vadbúzától a közönséges búzáig tartott. https://mult-kor.hu/cikk.php?id=13995
„A tanulmány készítő ebből arra a következtetésre jutnak, hogy a vadon élő növényeket eleinte csak a mutáció révén keletkezett kultúrnövények váltották fel, és ezeknek a további nemesítése váltotta ki a fejlődést.
Ezt a lehetőséget korábban elsőként felvető Gordon Hillmann londoni botanikus igen meggyőzőnek nevezte a tanulmányt, de a kétkedők is arra hívják fel a figyelmet, hogy több olyan bizonyíték van, amely szerint a fölművesek először vadnövényeket termesztettek, és csak utána kezdtek a nemesítéshez.”
„A Jeriho-i sarlókon megfigyelhető sarlófények egyértelműen mutatják, hogy azokat valóban aratásra használták, noha akkor még nagyrészt csak begyűjtötték és nem termesztették a vad gabonákat.”
Akkor ott nem is folyt növénynemesítés, a gabonát az állatok takarmányozására használták-használhattál.
A 20. század bevett elmélete volt (Gordon Childe), hogy a földművelés kezdete hozta létre a falvakat és sok minden mást. A 12-13 ezer éves Göbekli Tepét nem földművesek építették! Ez a hely messze meghaladja a Termékeny Félhold területén talált más újkőkori települések színvonalát. Ez gyakorlatilag a vallás erejét mutatja, hisz a régészek szerint Göbekli Tepe egy 150 km-es körben vonzotta magához a zarándokokat, akik gyakorlatilag eltartották az itteni papokat és építőket.
Azért említettem a búzát, mert nem csak a magyarság (van ahol „élet”-nek nevezik), de az egész emberiség legfontosabb kultúrnövénye. De hozzáteszem a többi nagy kultúrnövény is hasonlóan régi eredetű. 1962-ben nagy feltűnést keltett Erich Isaacnak a Sciencében megjelent tanulmánya, hogy a szarvasmarhát is vallási okokból háziasították:
Nekünk is kiváló mezőgazdasági és botanikai szakíróink voltak (Lelley, Mándy, stb.), úgyhogy magyarul is több könyv van a hasznon növények (közte a búza) eredetéről és nemesítéséről.
Említettem a sámánok „belső utazásait” a tudatmódosító szerekkel, s ezek kapcsolatát a vallással, annak keletkezésével, ill. bizonyos képzetek kialakulásához, melyek valamiféle újításokhoz kapcsolódtak később: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=157430964&t=9000303
Ilyen és hasonló témákat boncolgat Terence McKenna: Istenek Kenyere (2012) c. könyve. Nekem megvan, de egyszerűen nem volt időm még elolvasni.
„ezt erősen kétlem, vagy legalább nem látom, hogy mi támasztja alá” - Tényleg nem erőltetem, hogy fogadd el, nyugodtan kételkedj!
„Nyersen is meg lehet enni (ez mérési adat)…” – ragyogó észrevételek: mindent feltalált egyszer valaki, még a kenyérsütést is, ezt én is így gondolom. Nem kételkedem.
> Igazából csak két kérdés köré alakítottam ki a nézetem (vagyis a forrásaim):
> a búza kiválasztása és nemesítése vallási okokból történt,
ezt erősen kétlem, vagy legalább nem látom, hogy mi támasztja alá
> a másik: a nemesítés folyamata sok száz évig tarthatott.
szerintem lehetett húszezer év is, mármint napjainkig
> Vagy szerinted egyből "aratás" után meg is őrölték? Vagy csak a magokat rágcsálták?
Nyersen is meg lehet enni (ez mérési adat), csak nagyon fáradságos munka; végül valaki rájöhetett, hogy pörkölve könnyebb rágni, másvalaki arra jött rá, hogy kövek között megtörve lisztet (darát) lehet csinálni belőle, egy harmadik pedig kombinálva a kettőt feltalálta a kovásztalan kenyeret, egyszerűbben mondva a kövön sütött lepényt. Persze könnyen lehet, hogy mindez évezredek alatt történt, nem tudom.
A Jeriho-i sarlókon megfigyelhető sarlófények egyértelműen mutatják, hogy azokat valóban aratásra használták, noha akkor még nagyrészt csak begyűjtötték és nem termesztették a vad gabonákat. Tehát nem az a helyzet, hogy csak kis mennyiségeket vágtak valamiféle kultikus célra, hanem olyan sokat, ami már létrehozta a pengéken ezeket a jellegzetes szilicium-dioxid lerakódásokat.
Szerintem az emberiség kultikus tevékenységei mindig kapcsolódtak valami aktuális praktikus célhoz is. Én nem nagyon tudok olyanról, amikor miden célszerűség nélküli teljesen öncélú kultuszokat műveltek volna évszázadokon keresztül. Olyanról meg végképp nem, aminek hasznosságát ilyen sokáig rejtegették volna, hogy aztán a végén teljesen kifejlesztett mesterségként álljanak elő vele. A fordítottjára inkább akad példa, amikor kezdetben megvolt a rítus mindenki által ismert és elfogadott célja, de később még akkor is művelték, amikorra ez már elévült, elfelejtődött.
Igazából csak két kérdés köré alakítottam ki a nézetem (vagyis a forrásaim): a búza kiválasztása és nemesítése vallási okokból történt, a másik: a nemesítés folyamata sok száz évig tarthatott.
Most, hogy ennyire kapaszkodsz abba, hogy a vadbúza is ehető volt, nem befolyásolja amit az előzőkről írtam. Magát a folyamatot nem ismerem, írtam, hogy nem vagyok szakember, botanikus vagy ilyesmi, de ez nem is függ össze a vallási okokkal. Ha meg arra gondolok, hogy az ember nagyon sok mindent meg tud enni: valahol olvastam, hogy nagy éhezések idején még a füvet is megették, megfőzték, így nagyon is elképzelhető, hogy a búza ősét is lelegelték. Vagy szerinted egyből "aratás" után meg is őrölték? Vagy csak a magokat rágcsálták?
Mondjuk azt megemlíteném, hogy ez nem olyan, hogy a növények királya kutyabőrre írt nemeslevelet adományoz egy bizonyos búzaszálnak, és az attól kezdve már nem vadbúza, hanem házi búza.
Az a derék növény a történet minden pontján ehető kellett legyen, csak amikor őseink először találkoztak vele, még nem tudták, hogy húszezer évvel később mennyivel nagyobb lesz a termés.
Itt se csodákra gondoljunk, csak arra, hogy hosszú távon jobban jártak azok az embercsoportok, akik minden aratás után kiválogatták a legszebb/legnagyobb magokat vetőmagnak, mint azok, akik nem. (Persze lehet, hogy közben arra gondoltak, hogy a vetőmag Buxudu istennek küldött ajándék, az a lényegen nem változtat.)
Szóval a gondos termelő évről-évre kiválogatja a legszebb/legnagyobb magokat vetőmagnak. Miért nem ér el a dolog egy végállapotot, ahonnan már sosem lesz nagyobb a termés? Azért, mert a derék búzát is érik véletlenszerű örökletes változások (mutációk), amelyek növelik a genetikai változatosságát.
Kieg: ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy miért csak a régmúltban nemesedtek a növények, akkor gondoljunk arra, hogy a narancssárga sárgarépát csak a XVII század óta ismerjük.
Göbeklitepe valószinűleg nem lakhely, hanem a vidék központi kultuszhelye volt, Stonehenge-hez hasonlóan. Cayönü légvonalban alig 130 km-re esik tőle, és hasonló távolságon belül feltártak körülötte még további 5 neolitikus települést:
Igen, ragyogóan elmesélted a búza gazdasági okokból, tudatosan, "józan paraszti ésszel" történő kinemesítését. Amikor a letelepedett emberek nem vándoroltak az eleség után, s rá voltak kényszerítve ezáltal a földművelésre és állattartásra (ez a kettő gyakorlatilag együtt járt!). Már az elején utalgattam rá, hogy igazából a vallási eredetű teóriát gondoltam megbeszélni, arra lettem volna kíváncsi, hogy ki szerint van benne lehetőség? Amiket írsz azt ismerem. Viszont ez most engem, nem igazán érdekel. A köny, amit írsz, megvan. A kapcsolódó résznél azzal például egyet lehet érteni, hogy ez a prehisztorikus időszak az emberiség történetének egyik legnagyobb jelentőségű korszaka volt. A kőkori világ-ból ide rakom ezt a 3 oldalt:
Mi ösztönözte az embert a búza (vagy a gabonafélék, stb.) nemesítésére? Erre a következők a fő magyarázatok:
1. Gazdasági okok
2. Vallási (mágikus) okok
3. Egyéb okok (több van, a legelképesztőbb javaslatokkal, s nem is részletezem)
Gondolható, hogy sok (főleg marxista) ideológusok a gazdasági okokat vették elsőnek, a megnövekedett népességet, ami egyszerűen kényszerítette az addig gyűjtögető embereket, hogy lépjenek valamiféle tömegtáplálék felé (ugyanez vonatkozott az állatok háziasítására is). És mivel letelepedett, isteneket alkotott magának, templomokat épített neki, ahol az aratás első kévéjét neki ajánlotta...
A vallási okokat ismertettem, gyakorlatilag fordítottja ennek (és nem is akarom "vérre menően" védeni ezt a hipotézist!)
A másik kérdésem, hogyan történtek ezek az emberiség szempontjából roppant fontos civilizációs tettek? Írtam ezzel kapcsolatban, hogy sok történeti munka igyekezett ezeket elbagatelizálni, vagy átugrani. Viszont, ha ennyire pofonegyszerű volt a növények nemesítése (mint te is írod), a történeti idők 5000 éve alatt miért nem nemesítettünk ezektől újabbakat ill. jobbakat?
Elképzelhető, hogy egy másik növénnyel a nemesítés során keresztezték a búzát, de mivel?
A búza őrlésére két kezdetleges malomkő vagy dörzskő közt az első leletek az i.e. 6000-ból vannak, ami érdekes, mert búzából már, mint írod az i.e. 8000-10.000-től vannak leletek. Közben jópár kőkori, újkőkori települést tártak fel azokon a területeken, mindenféle lelettel.
Ahonnan az adataidat veszed, más véleményen vannak, mint Servier professzor. Ők nem látják problémásnak a gabonafélék nemesítését. Vagy úgy magyarázzák, ahogy te. A kőköri világ-ban írják, hogy előbb voltak a letelepedések, magyarán újkőkori falvak, ami szülte a többit. Én azonban inkább hajlok arra, még ha ezzel is akadnak problémák, hogy előbb volt a templom, min a ház! Hiszen szerintem az egész Göbekli Tepe is egy kultikus, szertartási hely volt, de ha belegondolsz mondjuk Stonehenge is vagy a maja városok is, akár a mexikói Teotihuacan kultikus helyek voltak, piramistemplomokkal, áldozati kutakkal, szent felvonulási utakka, bálványszobrokkal... s nem azért épültek, hogy az emberek (legalábbis a papokon kívüliek) benne lakjanak.
A világ legrégebbbi civilizációs helyéről, a 12.000 éves Göbelki Tepléről írják, de elég megütközve, hiszen nem ezt várnák azon oldal hívei, kiket előszeretettel szedsz elő: "A Göbekli Tepében folyó régészeti ásatások különössége, hogy településnek nyomát sem lelték. Az oszlopok kifaragásához és felállításához nyilvánvalóan jelentős munkástömegre volt szükség, viszont a helyszínen a folyamatos emberi tevékenységet biztosító elemi szükségletek nyomai nem találhatók. Nincs víz, a legközelebbi patak mintegy öt kilométerre van. Az építőknek – ha itt laktak – fedett szállás kellett volna, de se fal, se tűzhely maradványa nem került elő. Semmi jele, hogy a környéken élelemtermesztést végeztek, vagy földet műveltek volna. Főző-, sőt tűzrakó helyet sem találtak..."
Igaz, a könyved, "A kőkori világ" szerzői a könyv eredeti, angol kiadásának idején (People of the Stone Age, 1995) Göbekli Tepéről mit sem tudtak, hiszen az ásatások ott csak 1995-ben indultak meg! Göbekli Tepe az alapjaiban eltérő Catalhöyüktől vagy 3000 évvel korábbi! Ott valóban földművelők éltek, apró házakban, de így is vagy negyven szentélyt találtak a régészek!
Amikor azt írtam, hogy "Biztosan sok éven, generáción át kellett elvetni, learatni, anélkül, hogy bármi haszna lett volna." - akkor elég világos voltam a vallási-mágikus teóriával. Ezt vagy szándékosan nem értetted meg vagy nem akarod. Egyszerűen, mint az eke, a kerék, szarvasmarha esetében is céloztam, az általam említett szerzők arra jutottak, hogy vallási-mágikus okok miatt vették először kezelésbe a búzát, és semmilyen gazdasági oka nem volt, azaz nem rágcsálták, ízlelgették, hogy jó-e? Hiszen sok százezer évig elvoltak a gyűjtögetésből és vadászatból (ahogy korunkig el voltak bizonyos primitív törzsek). De mikor a törzs egy új helyre költözött például, ott találták a búza ősét. A sámán-papok ezekben valamiféle isteni növényre bukkantak, s ezért vették gondozásba. Egyszerűen szent növénynek tartották sok száz éven át.
Az a baj, hogy magával a folyamattal keveset foglalkozntak a tudósok, inkább az eredményekkel. Tehát, hogy KisÁzsiában, Közel-Keleten, ott meg ott az i.e. ekkor meg akkor megjelent a búza, lásd construct hsz-ét.
Ráadásul, ha belegondolsz ott egy évben egyszer termett a búza, tehát azért jó sokszor elkellett vetni és learatni, hogy nemesíteni lehessen. Az eléggé közismert, hogy mai búza egy vad-fűféle volt, hogy ez mennyiben volt ehető ezt nem tudom, szerintem lehetetlenség ma megmondani (mindenesetre nem enném meg). Az mennyiben számit nemesítésnek, hogy növelem a kiválasztásnál a nagyobb, több szemű kalászokat? Tehát növelem a termésátlagot. Ez olyan, hogy már mvan egy tökéletesen ehető búzám, csak szeretném, hogy többet teremjen (ilyen fajta nemesítése az elmúlt ötezer évben is volt).
Ha az is mulatságos volt, hogy a búza nemesítésének idejét sok száz évre tettem, úgy itt egy cikk is erről: Ezer évig tartott a búza nemesítése
„A legújabb kutatási eredmények szerint a búza nemesítéséhez sokkal hosszabb időre volt szükség, mint korábban gondolták…
A botanikus George Willcox és a növénygenetikával foglalkozó Ken-ichi Tanno viszont arra jutott, hogy az első földművelők több mint ezer esztendőn keresztül termesztették a vadgabonát, mielőtt az aratás a maihoz hasonlóan nézett ki. A két kutató csaknem tízezer kalászt vizsgált meg, amelyek négy település ásatásain kerültek felszínre délkelet Törökországban és Szíria északi részén, vagyis azon a tájon, ahol a tudomány mai állása szerint először termesztettek búzát.”
A növény és állat nemesítés, keresztezés új pedigré fajok művi kialakítása mai napig ködös, hogy mégis egyáltalán milyen ötlet alapján, mikor, kik kezdték, ha nem volt előzmény honnan sejtették hogy kéne nekilátni.. és hát nem volt előzmény hiszen állítólag a "fán voltunk" ugyebár... ilyenkor idegesek lesznek jön a gőg, jön a magas ló, a flegma pökhendi bagatellizálás és a tudományos fokozataid firtatása, illetve vizsgáztatgatni próbálnak, terelve a témát, belekérdezve egész más, némileg tán határos más területbe... Mert hát bizony elég kínos, hogy itt sincsenek pontos magyarázatok sem know-how, sem pontos és reális kronológiák... egyszer csak már volt vadászkutya, tarka marha, nemes zöldség gyümölcs, gabonák, fűszerek és egy sor dolog, elképesztő diverzitással és fejlettséggel, nemességgel; amikhez édeskevés az a pár ezer év, hisz tudni iik és itt a lényeg, nem mai naphoz kell számolnunk... mindezek_már_Óegyiptomban_léteztek kb közel ugyanúgy mint ma... (vagy még jobban is néhány téren); már az óegyiptomiaknál is gyönyörű nemes pedigré perzsamacskák mászkáltak, a legkülönlegesebb és sokféle csúcsminőségű fűszereket használtak, és hadd ne soroljam, akinek van agya, jól tudja, hogy valami e témában sem stimmel, nem jön ki valahogy a matek, mert ebben is hiányzik vagy 10-20 ezer év fejlődés a hivatalos kronológiából... Mellesleg plauzibilis, kutatásra elfogadott teória van e rejtélyről is ugyebár... (a harmadik fél elmélet); ilyenkor persze jön az, hogy jaj nem is kell ahhoz annyira sok meg blabla... az nem probléma, hogy az illető nem is szakértője a kérdésnek, tehát egy történész (már ha egyáltalán az) ne okoskodjon már botanikában, meg egy biológiai kérdésekben... (főleg ha ő megköveteli a témában társalgóktól az akadémiai szintű szakértelmet és nem tűr meg hobbi szintet). Szóval kedves Scheno kár vesződni... idő és ideg pocsékolás...
> Nem volt szükség ilyen hosszú időre, mert pontosan tudták a papok, hogy mit akarnak egy fűféléből?
Hagyományos észjárással gondolkodva azt tételezhetjük fel, hogy már a legelső vadbúzát is megették (vagy emberek vagy háziállatok), különben nem is termesztették volna.
A búza nemesítése bizonyosan a kőkorszakban történt. Miért, szerinted hogyan történt a nemesítése a búzának például? Nem volt szükség ilyen hosszú időre, mert pontosan tudták a papok, hogy mit akarnak egy fűféléből? Neked akkor ezt súgta egy kis hang a fejedben? (azokról a szerzőkről egyáltalán hallottál, akik alapján írtam?)
Olyan is hozzá szólhat, akinek van elképzelése ezekről a dolgokról, az sem baj ha másképp gondolja, de azzal nem vagyok kisegítve, hogy kiszed egy mondatot, és azt ekézi. Ráadásul ezek nem is az én gondolataim, ha úgy vesszük, egyszerűen kiváncsi lettem volna, hogy van-e itt valakinek ezekről véleménye?
A kérdést taglaták már Hahn Eduard német agráretnológus, az orosz Vavilov botanikus, Erich Isaac etnológus, történész és mások is.
Benne van a Sziriatban is: "A búza hazája az Óvilág, vagyis Ázsia, de eredete homályba vész. Scott-Elliotnál olvassuk: „Köztudomású, hogy a búza ma ismert alakjában sohasem nőtt vadon, s nem tudjuk származtatni ásatag speciesekből. Európában a kőkor idején már ötféle változatát termesztették, ezek egyikét az ún. cölöplakásokban [Hallstatti kultúra] megtalálták, éspedig azt, amelyet egyiptomi búzának neveznek, s amelyről Darwin bizonyítja, hogy a cölöplakók vagy valamely déli néppel való kereskedés útján jutottak hozzá, vagy pedig maguk termesztették, mint délről jövő gyarmatosok. Darwin arra következtet, hogy a búza, árpa, zab többféle, már kihalt speciesből származik, vagy olyannyira elütő fajtákból, hogy kibújnak az azonosítás alól; ez esetben »az ember – írja – kell, hogy roppant régi idők óta termessze a gabonaféléket«.” (1972)
Igazából megkerülik a kérdést a történészek, mintha ezek a haszonnövények valamiféle "varázsütésre" hirtelen megjelentek volna. Gyakorlatilag nincsenek olyan ismereteik, mint Eduardnak vagy Isaacnak ilyen téren.
De nem csak rájuk vagy Várkonyira hivatkozhatok: Jean Henri Servier francia etnológus és történész (1918-2000) szerint a földművelés és a növénytermesztés kezdetei fura módon az emberiség őskorában játszódtak le. A tudomány tanácstalanul áll ezek előtt, hiszen minden fontos haszonnövényünket még az írás előtti korban fejlesztettük ki, azóta ilyen nem történt...
"Én arra gondoltam, hogy a búza ősét, ami egy ehetetlen fűféle lehetett, nincs is már meg, a papok vették kezelésbe."
Nem volt ehetetlen, és hosszú évezredeken át gyűjtögették ezeket a vadon termő gabonaféléket, pl. vadárpát, tönkebúzát. Néha még ma is megtalálhatók eredeti termőhelyeiken, például a korai nemesítésük egyik híres lelőhelyén az Anatóliai-magasföldön feltárt Cayönü neolitikus település környékén, ami .e. 10000-től virágzott fel.
Alig hiszem, hogy évszázadokon keresztül kultikus módon, pusztán egy távoli végcél reményében foglalkoztak volna a nemesítéssel, anélkül, hogy táplálékként használhatták volna.
De a termesztett gabonákra való átállás korszakának kezdetéről ismerünk olyan letelepedett életformákat is, például a Natúf kultúrát, amelyekben még a vad gabonafélék gyűjtögetése adta az élelmezés alapját (amit a megtalált szemek vizsgálatából lehet tudni). Ezek néha olyan nagy települések, mint a Holt-tenger mellett Jeriho. Az itt talált kovapengés aratókéseken és sarlókon jól láthatók azok a vágóéllel közel párhuzamos jellegzetes sarlófények, amelyek elárulják, hogy ezeket az eszközöket valóban aratásra használták, noha valószínűleg inkább vadon termő gabonák begyűjtésénél.
"De mi alapján választották ki? Miért vették valami szent növénynek?"
Nem hiszem, hogy ez generációkon át tartó rituális papi kóstolgatással vagy más rejtelmes okkult praktikákkal történt volna. A nagyobb és több szemet adó kalászok kiválasztásához elég a hétköznapi paraszti ész. Aki jobban ért a gabonafélék tulajdonságaihoz, biztosan rá tudna mutatni a nemesítéssel növekvő tápértékre, sikértartalomra, stb.-re is, én csak egy végtelenül egyszerű, de alapvetően fontos és szembeszökő mechanikai jellemzőt mondanék: Míg a vadon termőknél az előnyös, ha könnyen szétszórja a magját, a termesztetteknél az, ha nem szórja. Ekkor kisebb vesztességgel lehet begyűjteni, majd tudatosan elvetni ott, ahol a termesztő jónak látja. És valóban, a kalász tartósságának különbsége megtapasztalható a nemesített és a vad fajták között. Ehhez még csak különösebb nemesítői tudatosság se kell. Ha a szemeket jellemzően nem a szél fújja szanaszét, hanem az ember viszi szándékosan bizonyos kiszemelt területekre, akkor oda az a variáns jut el jobb hatásfokkal, ami nem szóródik szét útközben.
Termésátlagok és óriás kukoricacsövek tekintetében én azért én nem nagyon bíznék ezekben a szövegekben, amelyekben hemzsegnek a birodalmi nagyotmondás nyomai.
> Biztosan sok éven, generáción át kellett elvetni, learatni, anélkül, hogy bármi haszna lett volna.
Csak privát kíváncsiságból kérdezem, hogy amikor egy ilyet leírsz, akkor nem szólal meg egy kis hang a fejedben, hogy 'hoppá, ez mégis mennyire valószínű?'
Hogy abban az időben volt a mágia és a vallás, persze, de ezt nem vitatta senki. A tudás (nem a tudomány!) is ezt szolgálta akkoriban. Például amikor holdnaptárt faragott egy csontra. Mindenesetre nagyszerű eredményt ért el, mert a domesztikált állatok és növények teljes spektrumával léphettek fel az első civilizációk. Ezekhez nem jöttek új, a prehisztorikusokkal vetekedő haszonnövények vagy állatok sem az ókorban, sem a középkorban, sem az újkorban.
„Nem csak a növénymagok válogatása gondozása termesztése, az állatok háziasítása közben kereste az felsőbb hatalmasságok jóindulatát…” – írod, vagyis kösz, hogy reagáltál, de sajnos nem magyarázol sokat, inkább csak általánosságban beszélsz.
Szóval, hogy történt maga a nemesítés? A búza egy évben egyszer (esetleg jó körülmények közt kétszer) terem (mivel nem vagyok növényspecialista, azért is kérdezem). Én arra gondoltam, hogy a búza ősét, ami egy ehetetlen fűféle lehetett, nincs is már meg, a papok vették kezelésbe. De mi alapján választották ki? Miért vették valami szent növénynek? Biztosan sok éven, generáción át kellett elvetni, learatni, anélkül, hogy bármi haszna lett volna. Arra gondolhatnánk, hogy mindig megkóstolták, a szemeket, és a legjobb kalászok szemeit vetették csak újból el. De van egy olyan sanda gyanúm, hogy ez nem lett volna elég. Meg nehezen is képzelhető el. Elég valószínű, hogy így sok száz éve át bohóckodhattak volna vele, s mégsem lett volna ehető a búza (arról nem is beszélve, hogy meg is kell őrölni).
Arról most nem is beszélve, hogy mikor az első nagy civilizációk megjelentek, nem hogy a mainál kezdetlegesebb, kezdeti haszonnövényeik lettek volna, hanem sok esetben legalább olyan jó minőségűek, mint az 5000 évvel későbbiek. Hétezer éve az egyiptomi Fájumban termesztett egyiptomi árpa nagyjából már olyan szintű volt, mint a mai. A mexikói történetekben szerepelnek a mainál sokkal nagyobb kukoricák vagy a sumér ékíratok említenek búzából olyan termésátlagokat, amelyeket csak ma értünk el vagy majdnem elértünk, és egy kalászon annyi szemet, amit ma nem tudunk megtermelni (legalábbis a szövegek elemzői szerint).
Szóval teljesen homályos ez a kiválasztási, majd nemesítési folyamat, egyszerűen csak valamiféle általánossággal átugranak rajta az ismertetők, ha egyáltalán kitérnek rá. De szerintem a történelemnek ez a szeglete egyáltalán nincs felderítve…
Akkoriban a vallási rítusokon és a mágián kívül nem is volt az emberiségnek más eszköze a világ rejtelmeinek kiismerésére, befolyásolására, vágyaik és érzéseik kifejezésére. Minden kreativitását ebben a keretben fejtette ki. Nem csak a növénymagok válogatása gondozása termesztése, az állatok háziasítása közben kereste az felsőbb hatalmasságok jóindulatát, leste a szándékaikat, hangulataikat, de még sokkal hangsúlyosabb módon a vadászatok alkalmával. Hisz ott még élesebb volt a helyzet, sokszor élet vagy halál forgott kockán. Talán ezért is maradt meg több az efféle vadászszerencsét varázsló szövegekből. Sőt érdekes módon még a kereskedelemben is megjelent a mágikus elem, például a melanéz, polinéz törzsek kula rendszerében a cseretestvérek nem alkudozva próbáltak előnyösebb helyzetbe kerülni, mert azt illetlen dolognak vélték, hanem szertartásokkal igyekeztek egymást engedékenységre varázsolni.
A racionális tudományok újkori sikereit követően a szertartások, rítusok és mágiák perifériára szorultak a mindennapi élet és gazdálkodás terén, szerepük mára alig nyúlik túl az egyén intim személyes szféráján.
De voltak korábban is ilyen világnézeti váltások, sok nyoma van annak, hogy egyes közösségek elvesztették a hitüket bizonyos kultuszok istenségek hatásosságát illetően. Ilyenkor módszeresen kiirtották a régi vallás rítusait, lerombolták a templomait, összetörték a kegytárgyait, elzavarták a papjait, hogy annál nagyobb hévvel vethessék bele magukat egy újnak a gyakorlásába.
Különböző, közte magyarul is megjelent könyvekben is szó van ezekről, hogy a sámán-papok, Indiától Egyiptomon át Amerikáig mindenhol valamiféle tudatmódosító szereket (különböző”isteni” gombák főzeteit ill. más hasonló szereket) használtak, hogy révületbe kerüljenek. Ezekről azt mondták a tudósoknak, hogy ezalatt „utazásokra mentek” valami idegen világba és „istenekkel találkoztak”
Tolnai Kálmán írta a könyvében: „Az aztékok féltve őrzött titkai közé tartozott a Psylocybe mexicana nevű gomba. A gomba kakaóporral kevert porából italt készítettek, amelyet az istenek italának: teonanakatlnak neveztek.
Hernandez ismert spanyol orvos azt írta róla: azért fogyasztották, hogy kapcsolatot teremtsenek az isteneikkel. Ma is megtalálható az indián falvakban a gomba oltára, amelyen a kuruzslók gombát égetve színes hallucinációkat látnak.
Csak 1955-ben sikerült a titkot megfejteni. Watson, a természet- búvár és orvosnő felesége mexikói tartózkodásuk alatt több gombát gyűjtöttek be, amelyet Heim professzornak, a rangos francia gombaszakértőnek adtak át. A professzor Párizs melletti laboratóriumában nagy mennyiségben termesztette ezt a gombafajt, majd a svájci Sandoz gyógyszergyár kutatói 1958-ban izolálták hatóanyagát, amelyet pszilocibinnek neveztek el.
Hoffmann, a svájci gyógyszergyár vegyésze - aki a kísérleteket vezette - a gomba hatását saját magán próbálta ki. Megdöbbenve észlelte, hogy a gomba elfogyasztása után mintegy fél óra múlva, mexikói motívumokkal teli hallucinációi voltak, majd absztrakt színes ábrák tömegét észlelte, teste könnyűvé vált. A hatás mintegy két óráig tartott.”
Olyanokról is beszámoltak, mintha egy párhuzamos világba kerültek volna, óriási, hatalmas, zöld oszlopokkal ellátott paloták között találta magát, ahová lovak vontatta csodálatos szekereken isteni személyek érkeztek. Hahn Eduard úgy gondolta előbb volt az a képzet, hogy az istenek szekereken közlekednek, s az emberek csak ezután „másolták” azt le, hogy a saját hasznukra használják a szekeret. A majáknál is maradt fenn hasonló kerekes járművek makettjei, de azokat sosem építették meg, hogy a saját életüket jobbá tegyék.
Ebben a könyvben is bőven találunk adatokat ezekre: G. M. Bongard-Levin, E. A. Grantovszkij: Szkíthiától Indiáig, 1981.
Igen, ilyen könnyen is fel lehet fogni, ahogy írod. De az is lehet, hogy félreértettél. Éppenséggel azt nem írtad, hogy szerinted lehetett-e a vallásnak szerepe pld. a búza kinemesítésénél, vagy nem!?!
De nem is erre gondoltam, amiket írsz, hiszen történelem előtti „találmányokról” van szó. De belevehető a tánc vagy a barlangi festészet is, hogy gyakorlatilag eredetében mindegyik egy mágikus tevékenység volt. Igazából a vallás, mágia kapcsolatát feszegettem ezzel. Hahn Eduard vagy E. Isaac és mások teóriáit, hogy a vallás/mitológia szülte ezen alapvető találmányokat.
Esetleg olvasd el Hahn Eduard valamelyik magyarul is megjelent tanulmányát, mert így csak ilyen általánosságban tudsz hozzászólni.
"De honnan jöttek a sámánoknak ezek a késztetések, az álmok, melyek ezekről szóltak?"
Ugyanonnan, ahonnan az emberiség összes többi nagy álmai, amelyek túlmutatnak az éppen aktuális éppen reális szükségletein. Például, a barlangok feltárása, a pólusok meghódítása, a hegycsúcsok megmászása, a repülés, a távolbalátás, a mesterséges intelligencia létrehozása, az űrutazás, a Holdra szállás, az égi objektumok pl. üstökösök, aszteroidák anyagának begyűjtése, a Mars utazás, a Nap működésének megértése, az Univerzum távoli részeinek és távoli múltjának megismerése, vagy egy látvány képben, szoborban való megörökítése, egy hangulat hangokkal való felidézése, egy hangzás mesterséges előállítására szolgáló eszköz, mondjuk egy orgona konstruálása, stb., stb.
Azok a "sámánok", vagy álmodó tudósok, művészek, kézművesek, akiknek nem köti le összes energiáját a mindennapi betevő előteremtése, elkezdenek távolabbi célokat kergetni. Amelyek pár évtized vagy évszázad múltán esetleg már fontosak lehetnek a többség hétköznapjaiban is.
„Matthew Adams, a New York Egyetem régésze szerint ez a sörgyár rituális célt szolgált, és a sört áldozati szertartásoknál használták.”
Az egész hírből nekem csak ennyi az érdekes: Úgy látszik még a sört is vallási okokból találtuk fel?
Volt egy nézet, hogy az ember saját maga által feltalált eszközök ösztönözték azt a nézetet, hogy ezeket gondolják az istenek használati tárgyának is. Mások éppen fordítva gondolták. Kezdve az ekével vagy a szekérrel, ezeket mind-mind vallási okok miatt lettek feltalálva. Én hajlok arra, hogy ez utóbbi az igazság.
A gyakorlati ember szerintem soha nem találta volna fel az emberiség egyik legnagyobb találmányát a búzát. Ez eredetileg egy ember számára ehetetlen fűféle lehetett. Nemesítése a prehisztórikumban zajlott! Ugyan mi a fene vonzotta volna az embert, hogy sok-sok éven át úgy termessze, gondozza, nemesítse, míg nem emberi élelem vált belőle, ha csak nem tulajdonított az ősbúzának valami mágikus tulajdonságot, s a kőköri sámánpapok vetették el nemzedékeken át, vallási okokból. De nem csak a növények, hanem a főbb háziállatokat is vallási okokból házasíthattuk.
Gyakorlatilag, mikor az első civilizációk megjelentek az írással, építészettel, templomokkal és államapparátussal, már ezek készen voltak: a haszonnövények, az eke és háziállatok mind (!) ott voltak. De honnan jöttek a sámánoknak ezek a késztetések, az álmok, melyek ezekről szóltak? Érdekes időszak lehetett, hiszen ezek az emberiség legalapvetőbb és legnagyobb találmányai. A prehisztorikumban kinemesített haszonnövények és domesztikált állatok ma is meghatározzák táplálékunkat. És az eltelt sokezer évben nem igazán jöttek hozzá újabbak, legalábbis olyanok, amik összevethetők lennének ama régiekkel!
Ezek szerint a sör is ide tartozik, hiszen Narmer az első király, a két Egyiptom egyesítője volt...
"Amerikai és egyiptomi régészek a világ legrégibb ismert sörgyárát találhatták meg egy jól ismert egyiptomi ástatási területn.
A sörgyárat a szakemberek szerint Narmer király idején, Krisztus előtt körülbelül háromezer évvel ezelőtt létesítettek Abüdosz/Abidosz településen egy temetkezési területen, a Nílus mentén.
A régészek nyolc darab 20 méter hosszú és 2,5 méter széles területet tártak fel, mindegyik egységben közel negyven darab kis üstöt találtak, amelyekben a sört erjesztették. Matthew Adams, a New York Egyetem régésze szerint ez a sörgyár rituális célt szolgált, és a sört áldozati szertartásoknál használták.
Brit régészek már az 1900-es évek elején azt sejtették, hogy valahol létezik egy sörüzem, de nem tudták meghatározni a helyét.
Abüdosz Ozirisznek, a túlvilág istenének városa volt temetőkkel és templomokkal, emlékművekkel, a nekropolisz az őskortól kezdve egészen az római korig működött." Az Abüdosznál megtalál sörerjesztő üstök maradványai Fotó: AFP/Egyptian Ministry of Antiquities
De tudod, hogy nem ez a lényeg, hanem hogy olyan hely legyen, ahol nincs folyton aszály, ahol lehet nagy területen nagy mennyiségben termelni így nagy tömeget ellátni... megoldott az öntözés van jó csapadék stb (amúgy ugyebár eredetileg ilyen hely volt a mai Szahara és amúgy Mezopotámia északi része és később száradtak ki, sivatagosodtak el majd teljesen (csak nem tudom az időléptéket, hogy 5 ezer éve mi volt az állapot, de hát még ugyebár egy bazi nagy özönvíz is volt közben) ehhez mi sem alkalmasabb mint nagy volumenű vízmozgató eszközöket építeni a folyók közelében, nemde..? (tehát lehet hogy eredetileg nem kellet oda víz mozgató üzem, mert megfelelő volt a nedvesség, és a kiszáradáskor építették fel ezeket, pont emiatt, hogy ne kelljen elköltözni, hanem megtartsák a termőképességet) Tudjuk, tény, hogy a Nílus vize oda volt vezetve szinte minden (nem sírhely) piramishoz... látjuk már alattuk a nem kispályás (és ne feledjük min 5 ezer éves) aknarendszert és csatornarendszert, látjuk hogy egy bonyolult és rejtélyes, gigantikus hidraulikus folyamatokat végző építmény... innen már nem nehéz tovább gondolni... vagy te inkább a misztikus nonszenszeket, pl a Stüx folyó vize az Alvilágból verziót hiszed el és vagy hogy a piramis a halhatatlanság (ill vissza fiatalítás) csoda szentélye, esetleg mellette még dimenzió átjáró volt..? (felőlem aztán az is lehetett, én nem zárok ki semmit..) ;)
Az Abüdosznál megtalál sörerjesztő üstök maradványai
