Ábrám arra az esetre vonatkozott, ami az eredeti feladatban szerepelt, hogy a szegecs és a furat nyugalmi mérete azonos. Mivel ebben az esetben a szegecs hegye el tudja érni a furat fenekét, még a nulla méretű bogár is megdöglik, hát még a nagyobb.
Ugye világos, hogy a bogár csak az érzékletesség kedvéért került bele a feladatba.
Egyébként szép feladat, mmormota is felvetette, hogy mekkora legyen adott szegecs/furat nyugalmi hossz arány (persze <1) esetén a v sebesség, amelynél éppen megdöglik a bogár, fénysebességű (esetleg annál kisebb) nyomáshullám terjedési sebesség esetén., pláne adott méretű bogárral. De ezt most nem oldom meg, ha nem baj, habár jó kis ujjgyakorlat lenne. Pláne, hogy ebben a legegyszerűbb esetben sem érti mindenki, mi történik. Megaztán többen rám is szóltak, hogy kár a példákat kiszámolni/lerajzolni, aki érti, e nélkül is érti, aki meg nem akarja megérteni, annak úgyis hiába rajzolunk.
Ábráim egyébként teljesen kompatibilsek mmormota szöveges magyarázataival, néhány plusz idealizáció feltételezésével, gondoltam, ennyivel kiegészítem mmormota hozzászólásait, amik persze önmagukban is helytállóak.
off erre te is kirakhattan volna az offot :D azért beszélsz mellé mert nemérted v. nemtudod ? ...... ha mindenki megtanulta volna akkor nem lenne értelme a (vita)forumnak mivel egyetértés lenne ..... az a gáz (szerintem) hogy a többség csak azthiszi hogy érti s a másiknak mondja hogy ... szoval ez az off .... a lényeg meg utoljára: tudsz válaszolni (nem tanitani! abban ahogy elnézem szerintem nem szorulok rád :)) vagy nem ? ha nem vagy nem tudod megindokolni akkor ne szajkózd hogy nem értek hozzá inkább indokold hogy szerinted miért nem .... (bocs a hangnemért de hasonlót véltema tiedben is felfedezni s ha igy haladunk előbb utóbb nem váltunk gondolatot :) )
Erre még nem is gondoltam.. Az előbb amikor az elforgatást említetted, azt hittem, hogy csupán feltételes módban értetted..
Tehát a fotonok haladási tengelyével azonos irányba forgatjuk a szobát, és arra haladjon.. vagyis pl. a padlón lépnek be a fotonok és a fallal párhuzamosan haladva,
a plafonon ki...
Jó ötlet, csak valóban van egy kis bibi vele.. Pusztán ennyiből továbbra sem tudjuk, hogy a foton tengelyekkel zár-e be szöget a szoba sebességvektora..
Mert mint láttad a szobai merőleges esetén is áthaladtak a fotonok, a
külső megfigyelő szerint szögben, de szobai megfigyelő szerint merőlegesen a falra..
Így most sem tudhatná ennyiből a szobai megfigyelő, hogy merre mutat a szoba valós vektora.
Egyébként a különböző felfogásunk miatt eltérőek az eredményeink.
Amikor információ terjedésről beszélsz, azalatt anyaghullámot kell érteni alatta. Ilyen anyaghullám tényleg nincs a specrelben. A specrel nem a valódi folyamatok modellje, hanem idealizált modell. Tényleg nincs benne anyaghullám, nagyon kiváncsi lennék, ha erre tankönyvet tudnál mondani. Én nem találkoztam ezzel a specrelen belül, de tévedhetek.
Úgy látom a példát ütközésnek kell tekinteni. Te rugalmas ütközésben gondolkodsz, én pedig ideálisan rugalmatlanban. Úgy látom, ez a nézeteltéréseink oka.
A bogár méretébe nem kívánok belemenni, elég, ha azt mutatjuk be, hogy a szegecs eleje eléri a lyuk alját.
Ezen akadtam fel pedig, az ábrád mindenképp hibás ebből a szempontból.
Hogyan állíthatod azt, hogy a szegecs eléri a furat alját? És ha a bogár hossza 1000km a szegecs pedig 1mm hosszú, akkor ránézésre is látszik, hogy a szegecs hegye nem érheti el az alját. Nem lehet eltekinteni a bogár méretétől, legalább elvi szinten különítsd el a bogarat a furat fenekétől
Másként kelene felépítened az egyébként mutatós ábrádat.
Off pont a felé megyünk :) csak nehol nehezen van ahol meg sehogy nem jön ki a válasz belőletek :) pedig ha válaszolnátok azokra amiket kérdezek, egyetértve elmélkedhetnénk végre a sr relativitásról ........ (én sokat nem vesztek ha nem válaszolok :D előtte is az volt a véleményetek hogy nem értem ..max most is az lesz ... ha nem válaszoltok amit kérdeztem akkor nyilván idő után nekem kell magamnak :D )
Kedves Adi. Ez itt egy beszélgetés. Mivel a téma érdekel, és van róla véleményem, elmondom. Úgy, ahogy tudom. Mindenesetre ez is egy magyarázat. Helyes-e vagy se, megmondják a hozzáértők. Mindenkinek van egy kialakult szemlélete. Ha valaki nem érti, magyarázza másképp, rendben.
A bogár méretébe nem kívánok belemenni, elég, ha azt mutatjuk be, hogy a szegecs eleje eléri a lyuk alját. Nem anyaghullám indul el, hanem nyomáshullám. Ennek eredménye, hogy a szegecs egyik része feszültség alatt van, a másik része pedig nem. Ennek határvonala a nyomáshullám terjedési sebességével halad. Példámban ezt c-nek vettem, de persze a valóságban kisebb, méginkább megdöglik a bogár.
A másik kérdéseidben kérdezett idődilatációk, helyesebben szólva az események időkoordinátái leolvashatók a diagramról, a megadott adatokkal számolhatók (pl. Lorentz vagy az egyenletes mozgás úttörvénye), kockás papíron lerajzolhatók.
De a specrelben nincs ilyen anyaghullám. A valóságban viszont van, és ekkor tényleg elpusztul a bogár, de most ha jól értem a vitát, a specrelen belül maradunk.
A specrelben minden van, ami a valóságban. A specrel arra való, hogy események koordinátáit hogyan kell ki (át) számolni. Pl. esemény az, hogy nyomáshullám valahonnan valamikor indul, valahol éppen van, vagy megszűnik.
Kétségtelen, hogy a nyomáshullám eredménye anyagmozgás is. Ugyanis egy szilárd testben a feszültségi állapot alakváltozással jár együtt, annak megszűnte pedig az alakváltozás megszűntével jár, azaz mozgással.
De mindez nem érdekes, csak a kauzalitás, ahogy SR mondja. Ez pedig azt jelenti, hogy a szegecs vége azért áll meg (okozat), mert az eleje is megállt (ok). De leghamarabb csak fényjel sebességével tud infot kapni róla. Ezt lehet a specrellel könnyen kiszámolni. Ld. nyilas példa, ugyanez. Az is kétségtelen, hogy a valóság ennél sokkal bonyolultabb, mert igazából, a tömegek miatt nyomáslengések szaladgálnak ide oda, hiszen a mozgó tömegeket aztán fékezni kell. De ezek a nyomáshullámok a valódásgban eldisszipálódnak, végül az az állapot áll be, amit az idealizációval kiszámoltunk, ha nem áll be a szegecs vagy nyíl anyagában szerkezeti változás.
mutáns ez szép és jó hogy ezen a példákon keresztűl gyakorlod a téridő 4es vektor ábrázolását csak a vitánkat tekintve nem sok értelme van a vegyes idealizálások szempontjából...... továbbá a többség számára nem célravezetőbb az sr tárgyalt probléminak megértése szempontjából ..... (félre ne érts nem azt mondom hogy ne rajzols mert rálátást ad más szemléletre is csak azt akarom kifejezni hogy a töbiek nehogy alapnak tekintség a paradoxon dilema tekintetében ....)
Gezoo most jönn ha jól hiszem ,az hogy a szoba hosztengelyére nézve is forrást és lyukakat akarsz elhelyezni . De még mindig nem értem a végeredményt hiszen haladási irányban kijelölt ponra beállitva a szobát csak valamihez képest mérsz megint sebességet.
Jó nyomon jársz.. Ez még nem a "sebességmérő megoldása".. Csupán a hozzá vezető út.
Hiszen ha azt hisszük, hogy a fotonok a forrás rendszerével együtt mozognak, akkor meg sem próbálhatjuk helyesen alkalmazni a "fotonok rendszerének"
különállóságát..
A második lépésként helyes elrendezést kell alkalmazni a fény aberrációjának felhasználására. Így külső forrás (távoli csillagok) fotonjainak felhasználásával
már meghatározhatjuk az abszolút sebességünket..
Következő lépésként a távoli forrás fotonjait (csillagok) szimulálva a rendszeren
belül, szintén meghatározható lesz, de akkor már a zárt szobán belül..
Nam azt irtam az összes foton párhuzamos hanem párhuzamossá tehető .
Egyszerű elforgatod a szobát és lám párhuzamossak a tengelyek és a nyomvonalak is:-))
Tényleg Gezoo egy minden közeli támpont nélküli szobában valahol az ürben miből tudod megállapitani a szoba mozgását ? A sebességét megtudod a te leirásod szerint .
Érthetőbben miből tudod megállapitani te mint belső megfigyelő hogy a szoba falai párhuzamosak a haladási iránnyal .
Szerintem amég ezt nem oldod meg addig a sebességet sem tudod meg mérni a fotonok áthaladásával .
Megrajzoltam a nyilat is, a következő feltételezéssel:
van egy céltábla, ami végtelenül merev, áthatolhatatlan, nerm mozdul el.
Jön egy nyíl, eleje beleütközik, és megáll a céltábla rendszerében. A vége erről még mit sem tud, halad tovább eredeti sebességével. Igenám, de az elejáről fénysebességgel jön az info, hogy meg kell állni. Ezért a nyíl mechanikusan összenyomódik, mondjuk, kibírja. A céltáblához közelebbi oldala áll, jobb oldala halad, amíg a megállj jel odaér. Ekkor még tele van feszültséggel, elkezd nyúlni, hogy a feszültség szűnjön. Addig nyúlik, amjg el nem éri nyugalmi hosszát, ekkor megszűnik a feszültség. Ezért a vége is fénysebességgel visszafordul (ez is idealizált feltételezés), hogy minden része felvegye nyugalmi hosszát.
Ezután a nyíl nyugalomban marad a céltábla rendszerében, saját nyuglami hosszával.
A bal ábra abban a rendszerben készült, amiben a nyjl ütközése előtt állt. Ebben a céltábla jött szembe: kék vonal. A nyíl hegye a fekete szaggatott: egy darabig egy helyben állt, aztán ütközött és felvette a céltábla sebességét (megtört szaggatott fekete). A nyíl vége (fekete folytonos vonal) egy darabig még áll, amíg a fénysebességgel terjedő jel (piros vonal) odaért. Innentől a vége is fénysebességgel távolodik az elejétől, hogy megszűnjön benne a feszültség (nem rajzoltam be a folytonos feketét, hogy látszódjon a piros). Mikor ez megtörtént, és felvette az ebben a rendszerben a céltáblával együttmozgó mozgási hosszát, mindkét vége a céltábláéval azonos sebességgel mozog.
A jobboldali ábra mindezt a céltábla rendszerében mutatja. Itt a nyíl ütközés előtt kontrahált. Látható, hogy a nyíl vége tolat, hogy megszűnjön benne a feszültség, és visszanyerje nyugalmi hosszát.
Ez egy nagyon idealizált eset. Valóságban nyílván nem fénysebességgel megy a jel, a nyíl sokkal jobban összenyomódik (paradicsom). Nyugalmi hosszát is ide-oda lengő és eldisszipálódó nyomáshullámok alakítják ki, mivel van tömege.
A lyukas szobán egyszerre csak akkor haladhat át egymással párhuzamosan az összes foton, ha "egy rendszerbeliek egymással".. különben úgy, mint ahogy azt Te
korábban már ábrázoltad, a párhuzamosok távolsága változó lenne..
DGondolom nem azt kell bizonyítanom, hogy a szegecs felől és a furat felől is v sebességet látunk? :-)
De miért nem olvastad tovább, hiszen ott következik a bizonyításom:
"A bogár felől nézve h=vt, itt nincs semmi probléma, a bogár így élve marad. Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
A szegecs felől nézve h'= s*sqrt(1-v^2/c^2) hosszúságúnak látjuk a hüvelyt.
De vajon mennyi időt mérünk a h' távolság megtételére ha a szegecsen vagyunk?. Szintén t időt mérünk. Ráadásul s hosszúságúnak mérjük a szegecsünket ugyanúgy, mint álló helyzetben. A bibi csak ott van, hogy a hüvelyt mi h helyett h' hosszúságúnak látjuk. Itt jön az idődilatáció beszámítása. Kérdés, a szegecsről milyennek látszik a t idő?
t=t'*sqrt(1-v^2/c^2)
Mert a hüvely jön felénk, és mi állva vagyunk a szegecsen, és tudjuk hogy ott t időt mérhetünk. Ez a Lorentz-inverz, és ezt kissé nehéz megérteni, hogy miért ment át a jobboldalra a vessző.
A sebesség tehát amit a szegecsről mérünk:
v=h'/t'=s*sqrt(1-v^2/c^2)/t'*sqrt(1-v^2/c^2)=h/t
Ezzel bebizonyítottuk, hogy h'/t'=h/t=v azaz a bogár nem nyomódhat össze a szegecsről nézve sem."
Érted?
A kiinduló feltételünk az volt, hogy h=s, és azt bizonyítottuk be, hogy h'=s', vagyis a mozgó rendszerből nézve is megegyezik a szegecs és a szabad furarhossz. Más nem kell a bizonyításhoz.
Kivéve, ha mint egy mutáns tette, ütközési anyaghullámot is bekalkulálnánk. De ilyen nincs a specrelben.
Gezoo a lyukas szobában minden külső forrásból származó foton nyomvonala párhuzamossá tehető a belső foton nyomvonalával , és közben nem változik a szoba mozgása .
Gezoo felrajzoltad már a ferde kordináta rendszert?
Jó az ábrád a nézeteltéréseink szemléltetésére is.
Ezt írod:
A "C" esemény után a szegecs hegye (kék folytonos vonal) még nem értesül a fennakadásról, erről leggyorsabban a piros vonal (fényút, laposabb a kék szaggatottnál) szerint értesülhet.
Itt van a nézeteltérés köztünk. Úgy tekinted, hogy a szegecs fejéről információnak kell menni a szegecs hegyéig ütközéskor. Vagyis fénysebességgel haladó "anyaghullám" jut el a hegyéig.
Ezzel szemben én azon az állásponton vagyok, hogy itt nincs semmiféle anyaghullám vagy információ terjedés egy merev testnél. A specrel ezzel nem számol, és nem is számolunk anyaghullámmal, ha egyidejűséget vizsgálunk.
Ha igazad lenne, akkor valóban, amíg a szegecsfejtől a hegyéig "terjed az információ" az alatt valamennyire bele hatolna a szegecs hegye a bogárba. De a specrelben nincs ilyen anyaghullám. A valóságban viszont van, és ekkor tényleg elpusztul a bogár, de most ha jól értem a vitát, a specrelen belül maradunk.
Aztán ezt írod:
"B" esemény: szegecs hegye eléri a furat fenekét: megdöglik a bogár
A szegecs miért érné el mindig a furat fenekét? És ha a bogár nem lapostetű, hanem ájtatos manó? Akkor is eléri az alját? Mindegy, hogy milyen magassága van a bogárnak?
Ezt helyesebben igy kell értelmezni: a szegecs éppen eléri a bogarat, ekkor még élve marad
Tévedsz. Többször megnéztem. Alaposan elemeztem. Majd megpróbáltam rájönni,
hogy mi vezetett a hibás megközelítésre..
Csak később értettem meg, hogy csak tanultad a fizikát, de értelmezni, megérteni
nem sikerült..
Ezért van az, hogy olyan lassan érted meg vagy éppen félre a válaszokat-kérdéseket.
Ezért ragaszkodsz annyira vakon az általad nagy nehezen megtanultakhoz, hogy képes vagy órákat szenvedni egy látványos, de hibás animáció elkészítésével.
És ezért nem érted meg, hogy a hosszkontrakció csupán látszat...
Egyáltalán nem kötöttem bele a levezetésedbe, mert nincs is levezetés. Mégegyszer kiemelem a lényeget. Ezt írtad:
Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
Ezt nem bizonyítottad.
(Amit 25993-ben írtál, az kb. olyan, mint ha azt mondtad volna, hogy "azt bizonyítjuk, hogy ha süt a nap, akkor esik a hó.". Ezeután bebizonyítod, hogy süt a nap, majd diadalmasan kijelented, hogy bebizonyítottad, hogy esik a hó.)
"Jó. A vonalak lefelé persze korlátlanul meghosszabbíthatóak"
mi "Jó" az ábra vagy hogy értem ? mert ha az ábrára montad akkor annyiból tényleg jó hogy aki nem látott e féle téridő ábrázolást az .... de ahoz még kellene még egy két dolgot javítani rajta mert a hozzáfüzött magyarázattal nem egyezik meg s helyesbítések/bővebb magyarázat nélkül félrevezető .....
"Megpróbálom rászánni magam." ha nagyon nincs időd megelégszem egy (szegecs/furat) arányszámmal is mely értékkel az emlitett esetet fényképszerűen ábrázolnád ...... de ha van időd megnézném az egyéb "effekteket" is rajta :)
Félreértetted, vagy én voltam félreérthető. Ezt a bizonyítást Einstein már levezette, természetesen én a bizonyításra csak utalhattam az ábra kapcsán. A bizonyítás részemről csak abból állhatott, hogy a fenti egyenlet megfelel a példafelírásomnak.
Egyébként megérdemel egy vitát, hogy külön posztulátum-e a fenti állítás, vagy következik-e a specrel első posztulátumából:"a természeti törvények minden inerciarendszerben azonosak"
Én úgy kezelem, hogy a fenti egyenlőség az első posztulátumból ered. Ha ilyen bizonyítást kérsz számon tőlem, akkor oda fordulj.
Szóval rossz helyen kötöttél bele a levezetésembe, máshol keresgélj. Javaslom pl. annak bogarászását, hogy a fenti egyenletet jól húztam-e rá a példára, mert én is ezt kívántam bizonyítani. Ha jól húztam rá, akkor a fenti egyenletből már ered, hogy a bogár élve marad, mert különben az egyenlőség nem állhatna fel.
Gondolj bele:x olyan nyugalmi hosszúság, ahol a furat szabad hossza megegyezik a szegecs hosszával. x' szintén ezt jelenti a csak éppen a mozgó rendszernél.
Örülnék, ha a 25993-ra érdemi módon is válaszolnál.
Ahogy óhajtod.
A "bizonyításod" a modus ponens következtetési sémán alapult volna.
Ez a következtetési séma a következő:
Bebizonyítjuk, hogy ha A, akkor B.
Bebizonyítjuk, hogy A
----------------------------------------------
Ezzel B-t bizonyítottnak tekinthetjük.
Nálad ez konkrétan így fest:
Azt bizonyítjuk, hogy ha a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk, akkor a bogárnak élve kell maradnia.
Vagyis a következtetési sémában
A="a szegecs rendszeréből is azonos v sebességet látunk"
B="A bogár élve marad"
Aztán írod:
Ezzel bebizonyítottuk, hogy h'/t'=h/t=v
Tehát a modus ponensben A bizonyítását elvégezted.
Ezután kijelented:
azaz a bogár nem nyomódhat össze a szegecsről nézve sem.
Ez maga a B kijelentés, ami persze csak akkor lenne kijelenthető, ha már előtte az A->B implikációt is bebizonyítottad volna. Ezt azonban nem tetted meg, tehát nem bizonyítottál semmit.
