Nem akarok értelmezési, szófejtési meg filozófiai vitába bonyolódni.
---------------
Ezt állítom:
Méterrúd, áll az X rendszerben. Egyik végének koordinátája 0, másik végének 1, hossza 1.
Áttranszformálom az Y rendszerbe, mely X-hez képest 0,8c sebességű, az x tengely irányában.
Kapok a két végpontra két mozgásegyenletet.
A két így kapott mozgásegyenletbe bármely t0 időt behelyettesítve, és az így kapott helykoordinátákat kivonva, 0,6-ot kapok.
Ennyi az állítás, se több, se kevesebb.
---------------
Ha ezzel egyetértesz, nincs ebben vita köztünk, akármit is mondj a rúd valódi, látszólagos vagy akármilyen hosszáról, Azon vitatkozzon magnum Holdennel.
Ha ezzel nem értesz egyet, akkor valódi eltérés van az álláspontunkban. Ez esetben, kérlek, végzd el az általam leírt műveletet úgy, ahogy te tartod helyesnek.
"Megteszem, ha megmondod, mi értelme ennek?" nyilván azt látjuk ami a fényképen megjelenik .... tehát az az értelme hogy sokaknak világos legyen mi a "látjuk" s mi a "számoljuk/mérjük" szó közötti fontos(!) különbség ....
"Mint mondtam, a valóságban nem tudok 0,8c sebességű szegecseket fényképezni." erre sohasem kértelek :) de viszont utánna ahogy írtad azt kiszámolni, arra igen ez lesz az az arány amit látni fogunk ...... ez kell majd még a késöbbi beszélgetéseinkhez ...
Ezt mondja a specrel. A dolog teljesen kézenfekvő. Méterrúd, áll az X rendszerben. egyik végének koordinátája 0, másik végének 1, hossza 1.
Átkonvertálod az Y rendszerbe, mely x-hez képest 0,8c sebességű. Kapsz egy 0,8c sebességgel haladó 0,6 hosszú rudat.
Nem ezt mondja a specrel. A specrel a következőt mondja:
Ha álló rendszerben a rudat 1m hosszúságúnak mérjük, akkor a 0,8c sebességgel mozgó rendszerben is 1m hosszúságúnak mérjük azzal kiegészítve, hogy az időmérték megváltozása miatt az álló rendszerből való átkonvertálás következtében a hosszúság mértékegysége 0.6-szorosára csökkent.
Ez alapvetően más, mint az állításod. Ugyanis az álló rendszerben sohasem kapunk 0,6m hosszú rudat. Ezt a tankönyvek is csak szemléltetésnek használják, és ezt a hasonlatot nem szabad komolyan venni, hogy le is tudod fényképezni a hosszú és a rövid rudat egymás mellett. Ez nagy tévedés.
Olvasd el a definíciómat, onnan látnod kell,hogy csak megerőszakolás révén mondhatod ki az állításodat.
1. te : "Amit rajzoltam, az a korrigált, a futási időkey figyelembe vevő kép." 2. én : "szoval a kérdés még mindég konkretizálásra vár : milyen érték olvasható le a fényképről ?" 3. te : "Az, amit elmondtam, lerajzoltam. Hogy tudnék még konkrétabb lenni???"
ugy hogy amit itt 1. pontban idéztem tőled annak a NEM "korrigált, a futási időkey figyelembe" add meg a leolvasható értéket .....
örülök hogy eljutottunk idáig :) ..érdemben tudunk beszélgetni :)
"Ha a gépet pont a fejéhez teszed, akkor pont semmi se látszik, mert épp hosszában van a képen a szegecs, és az eleje eltakarja a végét." "tisztasor" s akkor valós probléma ha a szegecs s a furat nem 3 dimenziós lenne ..de a fotolemez és tárgyakat is tekintsük annak s remélem az arányait tekinve nem kell ujabb vitába bonyolódni .. tegyükfel hogy nagyobb a fotolemez mint a furat átmérője s mégis látni fogunk valamit ....nyilván azért lépnek föl szögek a fotolemez sikjában a fénybeérkezést tekinve amivel ha szeretnéd számolhatunk is ... lényeg hogy tudunk .... a mozgás irányára merőlegesen felállított fotolemez lényege hogy a 2. puszt értelmében a 2 rendszerbeni egybeeső pontok helyzetét rögzíti egyidejűleg ...nyilván különböző időpontokról ....... szoval a kérdés még mindég konkretizálásra vár : milyen érték olvasható le a fényképről ?
Úgy tűnik, a fényképezés technikája, és a fény futási ideje is érekel téged.
Amit rajzoltam, az a korrigált, a futási időkey figyelembe vevő kép.
Ha a gépet pont a fejéhez teszed, akkor pont semmi se látszik, mert épp hosszában van a képen a szegecs, és az eleje eltakarja a végét.
Ha bárhogy is teszed a gépet, a fényképen nem egyidejű pontok képe jelenik meg az eltérő fény futási idők miatt. Ezért pl. azt teheted, hogy csinálsz egy csomó kpet, és az egyidejű pontokat különböző képekből összeválogtva megcsinálhatod az egyidejű pontokból összerakott képet.
Vagy csinálhatod azt, amit kezdettől javasoltam: büdös nagy fotolemez az egész alá, sok kis villanólámpa fölé, ezek egszerre villannak, és nincs futási idő gond, mert akármilyen közel lehet a céltárgy a fotólemezhez.
Ez utóbbi arra is jó, hogy itt látszik legjobban, mit jelent különböző rendszerben fotózni. A fotólemeznek mindegy, a villanólámpákban van a poén, az egyidejű villanásban. Egymáshoz képest mozgó fényképezégép esete olyasmi, mintha egy neoncső rohanna a fotolemez felett.
tehát x edszerre :) adott "s" nyugalmi hosszú szegecs és "s" nyugalmi hosszuságú furat ... mindkettőn nyugalmi rendszer szerinti méretskála található .... adott a "v" relative sebességük az x mozgási egyenesen .... a szegecs talpa felöli részével közeledik a lyuk szája felé majd bemegy a lyukba .... a szegecs fejénél (szegecs rendszerében) elhelyezünk egy fényképezőt .... a fényképező a szegecs fejének és a lyuk szájának egybeesésekor fényképet készít a szegecs egészéről (mármint hogy a teljes szegecs látszódjon a képen) .... kérdeztem hogy ezen a fényképen a szegecs mely méretskálájál látszódik a furat alja, amire te a Ltranszformációs értéket adtad meg ...... a feladat az hogy a leolvasot érték alapján számoljuk ki a fényképezés pillanatában hol volt a furat alja ?
ha valami nem világos még akkor pls. s egyeztetünk .....
"Én nem szeretek valódi meg látszólagos dolgokon rágódni, technokrata és pozitivista vagyok. :-)"
ez nem "szeretek" kérdése :) ezt figyelembe kell (!!!) venni mert ez a valóság mindenfajta általad kifogásolt idealizálás nélkül (!) amit írsz tisztasor .....
"Bocs, de annyira tömörre sikeredett az összefoglalód, hogy semmit se értek belőle... :-)" pls jelezd melyik része/melyik mondat nemvilágos mert csak igy tudunk továbbmenni ha megérted mit szeretnék és nézőpontod szerint válaszolsz .......
Én viszont azt kérdem, hogy milyen alapon tekinted a relativisztikus kontrakciót álló rendszerben végbemenő folyamatnak?
Ezt mondja a specrel. A dolog teljesen kézenfekvő. Méterrúd, áll az X rendszerben. egyik végének koordinátája 0, másik végének 1, hossza 1.
Átkonvertálod az Y rendszerbe, mely x-hez képest 0,8c sebességű. Kapsz egy 0,8c sebességgel haladó 0,6 hosszú rudat. (a két végpont mozgásegyenletébe bármely t0 időt behelyettesítesz, és az így kaptt helykoordinátákat kivonod, ez a hossz az adott Y rendszerben)
Én viszont azt kérdem, hogy milyen alapon tekinted a relativisztikus kontrakciót álló rendszerben végbemenő folyamatnak? Ezt még nem sikerült kimutatni senkinek sem.
Komolyan mondom, még nem volt fénykép egy álló és egy mozgó tárgyról együtt vagy külön-külön ami ezt bizonyítaná.
Inkább azon kell elgondolkozni, hogy ennek ellenére miért helytálló a specrel.
Szerintem aki elutasítja a Fitzgerald-kontakciót, az érti meg igazán a specrelt.
Én nem szeretek valódi meg látszólagos dolgokon rágódni, technokrata és pozitivista vagyok. :-)
Szegecs rendszere:
Lerakok egy vonalzót a szegecs mellé, az a koordinátarendszer. Ebben a szegecs áll, 10 centi hosszú. A furat meg megy 0,8c-vel. Készítgetem a rajzokat, vagy ha tetszik fényképeket. Ezeken a furat 6,6 cm hosszú.
Ha időpontról beszélek, akkor az ebben a koordinátarendszerben szinkronizált órák idejét értem alatta.
Furat rendszere:
Lerakok egy vonalzót a furat mellé, az a koordinátarendszer. Ebben a furat áll, 11 centi hosszú. A szegecs meg megy 0,8c-vel. Készítgetem a rajzokat, vagy ha tetszik fényképeket. Ezeken a szegecs 6 cm hosszú.
Ha időpontról beszélek, akkor az ebben a koordinátarendszerben szinkronizált órák idejét értem alatta.
Az idődilatációnak az egészhez semmi köze. Nézz már rá mutáns jobboldali ábrájára, és próbáld megérteni, amit írtam. Kerek egész, nem kell hozzá semmi más. Eseményekről, és a köztük a sepcrel szerint lehetséges kauzális kapcsolatokról van szó. Ha tudod, mi az a jövőbeli fénykúp, akkor a szöveg és az ábra alapján meg kell értened, amit írtam. Ha pedig nem tudod mi az, kérdezd meg. Miután megértetted, próbáld megkeresni a hibát az eredeti, hibás gondolataidban.
A hagyományos mechanikában egyszerű a merev testet definiálni.
Pontjainak távolsága nem változik.
Ebből az jön ki, hogy ha egyik pontja odébb kerül, ugyanakkor a többi pontja is odébbkerül, úgy, hogy a pontok közötti távolság sosem változik.
Ehhez egy dolog kell: egy pont elmozdulásának a híre azonnal eljusson a többi ponthoz. 0 idő alatt, mondhatni: végtelen sebességgel.
Az is kell, hogy ez minden inerciarendszerben így legyen, ne legyen az, amit úgy mondunk: az egyidejűség relativitása. Persze, ha van végtelen sebeségű infoterjedés, akkor ez a feltétel sem gond.
A hagyományos mechaniokában tehát van egy jól használható merev test definíciónk.
De persze a specrel szerint ez a merev test definíció nem használható.
Naszóval: mi tehát a merev test a specrelben, mert úgy látom, ez sok vitát kelt. Aki szerint van ilyen, az mondja meg, hogy mit jelent.
2.)Elfogadni a merev test definícióját, és a dilatáció ideje alatt a nyúlást elvetni.
Kérdés, mi módon definiálod a merev testet.
Olyan merev testet nem definiálhatsz, melyben egy hatás c-nél gyorsabban terjed. Ha ugyanis ezt teszed, önellentmondás lép fel. Az ilyen merev test nem fér össze a specrellel. (ha kétséged van, szívesen konstruálok valamit, amiben tiszta formában előjön az önellentmondás)
Ha viszont olyan merev testet definiálsz, melyben a hatás nem terjed c-nél gyorsabban, akkor a szegecsfej elekadása nem tud idejekorán hatást gyakorolni a szegecs hegyére - ahogy ezt Mutáns, Red és én is írtuk korábban. Ha pedig nem tud idejekorán hatást gyakorolni, akkor a szegecs hegye zavartalanul megy a maga útján, nem áll meg időben. és agyonüti a bogarat.
Én úgy gondolom, ez nem felfogás kérdése, feltéve persze hogy a specrelt érvényes moellnek tekinted.
nah vagyok ... tehát azt állítod hogy a szegecs 6 cm es kalibrálásánál látszódik a furat 10 cm es kalibrációja ...... (mind2 10 cm nyugalmi hosszú [a méret skálázásaik a fényképező felőli azaza a furat szájától és a szegecs fejétől indul) s tegyük fel a furatnak nincs alja tehát nemvolt ütözés hanem relative mozgás van .... továbbá a igaz a 2 puszt. ill. nem szorul magyarázatra az egy rendszerben a relative sebesség mérése/értelmezése/megadása ha eddig mindenben egyetértünk akkor most a fentiek figyelembevételével szegecs rendszeréből ki kellene számolni a furat aljának szegecs rendszerébeni valódi s nem látszólagos helyét .....
Alapfeltételézésben van különbség köztünk, kérlek ezt ne vetísd rá arra, hogy értem-e a specrelt vagy sem.
A forgó tárcsánál is kiderült, hogy nem fogadod el a merev test definícióját, amelyet Hraskó ajánlott a könyvében.
Itt is az a véleménykülönbség oka, hogy nem fogadod el a merev test definícióját és alkalmazhatóságát a specrelen belül. Tényleg arra kérlek, hogy szerezd be a könyvet valahol, mert ezen a kérdésen a dilemmázást is elutasítod magadtól.
A szegecses példához is kétféle szemlélettel közelíteni.
1.) Rugalmasnak tekinteni az anyagot, és a dilatációt úgy felfogni, mint amely idő alatt a szegecs "tovább nyúlik".
2.)Elfogadni a merev test definícióját, és a dilatáció ideje alatt a nyúlást elvetni.
A két szemlélettel kétféle eredmény jön ki. Az 1.) esetnél elpusztul a bogár.
2.) esetnél életben marad.
Én a 2.) esetet fogadom el ugyanúgy, mint a forgó tárcsánál is.
Viszont nem kritizálom a specrel tudásodat, mint ahogy te teszed mindenkor, amikor a véleményed eltér a másikétól. És azt is elképzelem, hogy tévedhetek. A forgó tárcsánál biztosan tudom, hogy te tévedtél, hiszen tankönyvi alátámasztásom van erre, ezért joggal gondolom, hogy ezúttal is tévedsz, mert a szegecs ütközésénél is azt tartom lényegesnek, hogy merevnek fogjuk fel a testet.
Amíg ezt nem tisztázzuk, addig értelmetlen minden levezetésed, hiszen ha rugalmas a test akkor igazad lenne, ezen miért vitatkozzak?
Még nem láttam tőled olyan hozzászólást, ahol nem becsmérelted volna a társadat.
Nem becsmérlésnek szántam, bocsánatot kérek, ha annak vetted.
Nem neked szólt az elutasítás, hanem annak, amit állítasz. Az ember érdemel tiszteletet, a tudományos kérdésről alkotott vélemény szerintem nem.
Az, amit erről a feladatról kifejtettél, szerintem tévedés.És szerettem volna segíteni ezen, mert nem jó az, hogy látom, a téma iránt érdeklődő valaki egy tévedés áldozata.
Te ezt fordítva gondolod.
Több eset van, pl. hagyhatjuk a fenébe, végül is miért kellene egyetértenünk.
Talán észrevetted, hogy van itt pár figura, aki ilyen feladatokban mindig teljesen egyetért, a többiek meg a legkülönfélébb vélemény képviselik. Te úgy gondolod, ugyanannak a téveszmének vagyunk az áldozatai, azért mondunk egyformát.
Na most, jó lenne, ha arról megpróbálnál valahogy megbizonyosodni, hogy mennyire szűk ez a kör. Pl. mittudomén Lingarázda, vagy mondjuk Dávid Gyula mit mond. Hawking még jobb, de tartok tőle hogy ő nem válaszolna. Ha esetleg ezek is a szerinted helytelen tévhitet követnék, akkor talán elgondolkodnál azon, hogy érdemes ezt a tévhitet közelebbről megismerni.
Van aztán a technokrata megközelítés. Semmi filozófia, Lorentz trafó, ami kijön az a specrel. Tehát felírod egy X rendszerben a mozgásegyenleteket. Meg egy Y rendszerben. Aztán megvitatjuk, tisztán matematikai alapon. Nem abszolválunk meg nem realizálódik semmi. Események, mozgásegyenletek, konverzió.
Kérlek ne haragudj mormotára, csak tehetetlen dühében becsmérli a vitapartnereket. Én megértem őt. Megpróbálja elmagyarázni a specrel értelmetlen állításait másoknak. Vagyis olyasmit akar elhitetni másokkal, amelyet ő maga sem ért.
Ez egy nagyon nehéz feladat. Nem csoda, hogy néha elveszti a fejét.
Megkérlek mellőzz a rád jellemző durva kirohanásokat:
ha félretennéd az előítéletedet, a berögződött téves elképzelésedet, szerintem egy óra alatt megértenéd, és döbbenten szemlélnéd a korábbi írásaidat... :-)
Még nem láttam tőled olyan hozzászólást, ahol nem becsmérelted volna a társadat.
