Keresés

Te most arra gondolsz , hogy sikban képezünk le egy térben mozgó tátgyat , véges sebességű eszközzel?

Akkor a sok kitérő után visszatérve a bogár-szegecs problémájára

 

Holden:
A spec.rel. ellentmondásos, mert:
1. a szegecs rendszerében a bogár elpusztul a lyuk rövidülése miatt,
2. a bogár rendszerében pedig a rövidült szegecs el sem éri a bogarat, hiszen még állva sem éri el, így a bogár életben marad.
3. A kettő együtt nem lehet igaz, ezért a specrel ellentmondásos.

 

A paradoxon feloldása:
A 2. állítás nem bizonyított, ezért az ellentmondás sem bizonyított.

Gezoo legyen a radar hatósugara 10.1 m a szegecs pedig a szokot 0,1 m .

Az elsö mérést akkor végzi a bogár mikor belép a hatósugarába a mért adatokból milyen szegecs hosszt számol ki ?

A második mérést végezze akkor amikor 0,1 méterre van tőle a szegecs hegye , ez csak a sok lehetséges mérés közül csak kiragadott két szélső érték .

Szia!

 

  Az arány a nagysággal változik?? Ez új..  Ugye nem gondoltad át?

 

 Dehogyis változik!  Hiába rövidebb a futási idő, az arány ugyanaz lesz.

 

  Tudod, Einstein-Lorentz szerint egy derékszögű háromszög átfogója

a fénysebesség, a sebességkülönbség az egyik és a rövidülés a másik befogó..

   Szerintük szimpla lineáris mértani összefüggéssel.. így természetes, hogy

mindenkor arányt kapj és az arányt a futam hossza nem befolyásolja, mert

 nem vesz részt a kialakításában..

 

   A másik: nem gondolta Mmormota komolyan. Mindig ezzel a szöveggel tér ki..

               "Számold ki és ÉN majd megmondom, hogy jó-e !?"...

   

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fényképezni is lehet.

---------

Ha már  elhangzott a hozzászólásban a "logika" szó, inkább pontosítom magamat:

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fennáll a lehetősége, hogy fényképezni is lehessen.

 

(Ciprián állításával egyébként logikailag az az állítás ekvivalens, hogy ha lehet fényképezni, akkor mérni is lehet.)

"így a szembejövő rúdat hoszabbnak látod a valódi méreténél."

 

26280-ban még amellett kardoskodtál, hogy a közeledő rúd rövidül. :)

 

TEODOR,

 

Nagyon jó helyen kapisgálsz. De ehhez nem kell radar. A méretváltozás nagyon könnyen bemutatható. Ehhez azonban tudni kell két dolgot az emberi szemről:

 

1. Az emberi szem nem a tárgyakat magukat látja, hanem a tárgyakról a szembe érkező fénysugarakat

 

2. A szem az egyidejűleg beérkező fénysugarakból alkotja meg a képet a tárgyakról

 

Ezek miatt, a nagy sebességgel haladó tárgyak hosszúsága (sebesség irányába eső mérete) látszólag megváltozik.

 

Ha jön veled szembe egy hosszú rúd, akkor a közelebbi végéről érkező fénysugár x időpontban esik a szemedbe. A távolabbi végéről érkező fénysugár azonban (amely x időpontban esik a szemedbe) korábban indult, mint a rúd közelebbik végéről jövő fénysugár, hiszen nagyobb utat kelett neki megtennie.

 

Ezért a rúd távolabbi végét korábbi időpillanatban látod, mint a közelebbi végét. Mivel a rúd távolabbi vége egy korábbi időpontban még távolabb volt, így a szembejövő rúdat hoszabbnak látod a valódi méreténél.

 

A távolodó rúd pedig ugyanilyen megfontolások alapján rövidebbnek látszik.

 

Ezt rajzold le magadnak, úgy könyebben érthető lesz.

 

 

"Ej mmormota, Duboissal már levezettük, hogy nem hiba. Olvasd vissza légyszíves."

 

Én semmi ilyesmit nem vezettem le.

Megállapítottuk, hogy a két pont az álló rendszerben egymástól mindig 1m  távolságra megy. Azt is megállapítottuk, hogy ugyanazon a két pont között 1m távolságot mérünk a mozgó rendszerben is. Átszámítással megállapítjuk a kontrakciót is.

 

Menjen nagyobb sebességgel a két pont, ugyanolyan 1m távolságra az álló rendszerben. Ugyanúgy 1m távolságot mérünk a mozgó pontról is. Számítással viszont nagyobb mértékű kontrakciót állapítunk meg.

 

 

Következtetés.

Kontrakciót sohasem tudunk méréssel megállapítani.

Az álló rendszerben mérve mindegy, hogy milyen sebességgel ment a két pont, a távolságuk azonos marad. Kontrakciót tehát nem lehet mérni két különböző sebességű pontpár között sem álló rendszerben

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

Kontrakciót csakis számítással hoztunk létre.

 

Szerintem a fenti logika hézagmentes.Szerintem a fenti logika hézagmentes.

 

:-)))

 

Ugye a (26265)-re, vagyis erre vonatkozik az egész fejtegetésed:

--------------------------

Tegyünk be egy-egy számítógépes programot a rakétákba. A programok teljesen azonosak legyenek. Álló rendszerben tesztelik a programokat, és meghatározzák az álló koordinátákhoz képest az s(t) programokat, amelyek mint tudjuk azonosak, de teljesen tetszőlegesek. A rakéták közötti távolság nem változik, mert most jön a huncutság:a rakéták pontszerűek legyenek.

--------------------------

 

Már ez sincs egészen világosan megfogalmazva, de azért sejthető, hogy arra gondoltál, hogy, ha egy rakéta út-idő függvénye s(t), akkor az induláskor tőle x távolságra lévőé s(t)+x. Mindez ugyebár az álló rendszerben mérve, vagyis nem a rakétákkal együtt mozgüéban.

 

Megállapítottuk, hogy a két pont az álló rendszerben egymástól mindig 1m  távolságra megy.

 

Nem megállapítottuk, hanem feltettük. Szőrszálhasogatásnak tűnk, de nem az.

 

Azt is megállapítottuk, hogy ugyanazon a két pont között 1m távolságot mérünk a mozgó rendszerben is.

 

Olyannyira nem, hogy te magad is az ellenkezőjét mondod (26272)-ben:

 

A földi indításkor legyenek a rakéták egymástól s(0) távolságra. A rakéták ha elérik a v sebességet, akkor a rakéták rendszerében 1/0,6s(0)=1,66s(0) távolság lesz a rakéták között. A rakéták között tehát növekedett a távolság.

 

Átszámítással megállapítjuk a kontrakciót is.

 

Ez úgy, ahogy van, értelmetlenség. Milyen kontrakciót állapítasz meg, ha szerinted mindkét rendszerben 1 m a rakéták közti távolság?

 

Menjen nagyobb sebességgel a két pont, ugyanolyan 1m távolságra az álló rendszerben. Ugyanúgy 1m távolságot mérünk a mozgó pontról is.

 

De nem!!!!! Legalábbis a relativitáselmélet szerint, nem. Sőt a te fent idézett (26272)-beli véleményed szerint sem!

 

Számítással viszont nagyobb mértékű kontrakciót állapítunk meg.

 

Kezdem érteni. A te fejedben a kontrakció valami olyasmi, amit csak ki lehet számítani (a fene tudja miért), de méréssel soha nem lehet ellenőrizni. A mérésekre szerinted a newtoni fizika érvényes, a relativitáselmélet csak arra jó, hogy valami misztikus, és soha nem ellenőrizhető kontrakciókat számoljon. Hát nem így van.

Jelen esetben speciel az van, hogy a  rakéták az előírt feltétel miatt az álló rendszerben mérve végig azonos távolságra vannak. Az álló rendszerben a specrel szerint a mozgó pontok között mindig kisebb távolságot mérünk, mint a pontokkal együtt mozgóban. Ugyanezt máshogy fogalmazva: a pontokkal együtt mozgó rendszerben mindig nagyobb távolságot mérünk a pontok között, mint az állóban.

 

Következtetés.

Kontrakciót sohasem tudunk méréssel megállapítani.

 

Ez semmiből nem kövezkezik. Ez a te különbejáratú axiómád, amit végig használtál is, és nem igaz. 

 

 

Az álló rendszerben mérve mindegy, hogy milyen sebességgel ment a két pont, a távolságuk azonos marad. Kontrakciót tehát nem lehet mérni két különböző sebességű pontpár között sem álló rendszerben

 

Hohó! Csak ebben a speciális páldában nem, ahol ez volt a feltevés!  Ha az a feltevés (ami szokott is lenni), hogy a mozgó rendszerben változatlan valaminek a hossza, akkor az álló rendszerben kisebbnek mérjük a hosszukat.

 

Ha mérni nem lehet, akkor fényképezni sem lehet.

 

Ez igaz. Viszont az is, hogy ha pedig lehet mérni, akkor pedig fényképezni is lehet.

 

Kontrakciót csakis számítással hoztunk létre.

 

Mégegszer: ez a te saját, külön bejáratú rögeszméd. A spec. rel. számításai mérési eredményekre vonatkoznak.

 

 

Azt lesheted lusta vagyok hozzá:-)))

Ha kiszámolod, megmondom jó-e.

Két mérésból már sebeséget is tud számolni .

Minnél közelebb van a szegecs annál hosszabb , mert a futási időben kissebbek az eltérések.

Ez a rajz önmagában nem mond eleget. Kérdés, a két radarvisszhang mérésből hogyan számolod ki a szegecs hosszát.

 

Pusztán az, hogy a fej közelebb jön amíg eléri a radarimpulzus, még nem jelent kontrakciót. Gondolj bele, ha egy denevér mérne így hanghullámokkal, az is rövidebbet mérne ezen az alapon.

mára tényleg jó éjt
s lehet a fő momentum hogy igeni számolni kell! mégha elsőre nem is látszik lényegesnek ...egyszerűen megmutatja az intuíció esetleges félresiklását
szép álmokat/számokat :)

Mmormota javits ki ha rosszul rajzoltam .

 

A bogár radar mérést végez egy impulzussal , és lám rövid a mozgó szegecs:-)))

 

 

 

 

"Viszont az is igaz, hogy a mozgással egyébként párhuzamos élét kisebb szög alatt látjuk mint álló helyzetben. Éppen mert elfordult kockának látjuk, az elfordult élet kisebb szög alatt."
persze hogy más szög alatt ... írtam is hogy számoljunk 3d ben akár tetszöleges szögekkel ..... levezetheted felőlem "sugárosztású" körel is ne csak kockával s elmélkedj azon ha már nem számoltál velem ......

nem azt szajkóztam hogy ne vegyünk ütközést ? mert belekötnek az idealizálásba ?
azon gondolkozz el amit félig beláttál hogy nem látható(szó szerint nem látható!!!) semmi méretváltozás .....
ha nem megy s lesz majd időm s van kedved nem félbehagyva mint mormotával a dolgot levezethetjük számszerűleg(!) s nem kapkodva és hibázva a számolásokban

Dubois meg azt kell hogy megértse hogy a konrakció láthatatlansága levezethető a terrell jelenségből .. nem rövidülés látszódik hanem max "elfordulás"

 

Nézünk egy repülő kockát, amely elhalad mellettünk. Egy elfordult kockát látunk, ez teljesen igaz. Viszont az is igaz, hogy a mozgással egyébként párhuzamos élét kisebb szög alatt látjuk mint álló helyzetben. Éppen mert elfordult kockának látjuk, az elfordult élet kisebb szög alatt. Így függ össze a dolog.

 

 

Nem erről van szó, hanem arról, hogy nincs szükség ütközésre.

 

A furat rendszerében nem változhat a mozgó szegecs mérete. (26313)

Ha nem válktozik meg a szegecs mérete, akkor egyudejűleg éri el a hegye a bogarat és a feje a furat száját. Nincs szükség ütközésre és passz.

szóval ezek az elvek s míg a számolási kérésekre olyan válaszok jönnek amik ....addig meddő lesz a vita többsége ...
szóval joccakát mindenkinek mek fogatmosni

Ez így nem megy. Matematika vagy hagyjuk. Koordináták, időpontok, egyenletek. Üres szócséplés helyett.

 

te meg azt értsd meg pls hogy épp a miatt hogy nem látod a rövidülést pl. a szegecs egyik végéről ne feledd hogy mivel egyformának látod s a tulfélről időbe telt mig ideért a fény tehát nem ott van ahol látod hanem a szegecsről nézve rég kampec a bogárnak ......
Dubois meg azt kell hogy megértse hogy a konrakció láthatatlansága levezethető a terrell jelenségből .. nem rövidülés látszódik hanem max "elfordulás"

Ej mmormota, nem vettem el tőled a homokozólapátot. :-)

 

Azt állítottam, hogyha 1m hosszúnak mérjük a rudat álló rendszerben, akkor mozgó rendszerben is 1m-t mérünk.

 

Már ezt is tagadod, mi jön még :-)

Ej mmormota, Duboissal már levezettük, hogy nem hiba. Olvasd vissza légyszíves.

 

Hmmm. Nem ezt mondta? "Tévedésben vagy. Kevered a rendszereket."

 

Amiről beszélünk, az a Bell Spaceship paradoxon. Szinte minden specrel könyv foglalkozik vele. Teljesen meglepő, hogy ellentétes álláspontot képviselsz, ráadásul abban a hitben, hogy egyezik a véleményed a papírformával.

 

Miért nem alkalmazod a Lorentz trafót? Egyből látnád mi van.

De ehez nem kell spec. rel. elég csak az abszolut merev test:.-)))

Ej mmormota, Duboissal már levezettük, hogy nem hiba. Olvasd vissza légyszíves.

A 26313 alapján kijelenthetem, hogy a furat rendszeréből nézve a mozgó szegecs hosszúsága nem változik.

 

Ebből következik, hogy ütközésre nincs szükség. A furat rendszerében egyidejűleg érkezik meg a szegecs hegye a bogár felszínére valamint a szegecs feje a lyuk szájához. Az ütközés tényét tehát mellőzhetjük. Ezáltal feleslegessé vált az elmélkedés az információ terjedéséről is.

 

A bogár tehát élve marad.

Most akkor hagyjuk, vagy vitatkozunk? :-)

 

Azt is megállapítottuk, hogy ugyanazon a két pont között 1m távolságot mérünk a mozgó rendszerben is.

 

Ez a hiba.

 

Sokkal hatékonyabb, és sértődésre kevésbé alkalmat adó lenne a vita, ha mozgásegyenleteket írnál. A matematika nyelve egyértelműbb, mint a beszélt nyelv.

persze hogy az :) ezen killódtam vele egész nap csak a cél előtt adta fel Dubois meg még rá is erősített ....
azt kéne felfogni hogy a kontrakciót épp a távoli események egyidejűségének elromlása takarja el s ezért nem lesz látható (!)

Ciprian a logikád tökéletes :-)) a mozgó rendszerből áttérve álló rendszerre valóban mindegy milyen sebesség volt előzőleg , de egy kiterjedésel rendelkező testre muszáj megadnod egy megfogási pontott akár abszolut merev vagy pedig rugalmas . és innen számold a "c"-nek megfelelő késleltetést.