A konkrét esetben arról megy a vita, hogy a pixelsoron 600 hosszú vagy 1000 hosszú lesz a "fénykép".
Ne is haragudj, de erről a példáról egy pillanatig sem vitatkoztam veled. Mondtam is, hogy nem néztem meg. A vita Adi001 és közted volt.
Én egymutáns kérésére általánosságban folytattam veled, veletek a vitát.
A pillanatfelvétel pillanatfelvétel, a krumplileves krumplileves.
Ha te egy olyan példát fabrikáltál Adi001-val közösen, amin nem pillanatot, hanem útvonalat fényképeztél le, az már nem képezi a vitánk tárgyát. Útvonalak között természetesen kontrakció van, ezt is mindvégig kiemeltem. De az útvonal nem pillanatfelvétel.
Köszi a linkeket. Nagy hasznát nem vettem. Továbbra is várok olyan linkeket vagy könyvcímeket amik a speciális relativitáselmélettel foglalkoznak. Ma pl a vy=vy'x gyök(1-unégyzet/cnégyzet) /(1+ (vx x u)/cnégyzet) képletbe akadtam el. A nevezővel vannak gondjaim, miért van arra szükség?
Erre az adekvát válasz az lenne, ha idemásolnám az Einstein-könyv szóban forgó két oldalát. Világosan, és egyértelműen le van írva, hogy az egyenletekben x és t egy esemény koordinátái. Nem vitatéma, és nem értelmezés kérdése. Le van írva.
De azért nézzük a kérdéseidet, hátha előrébb jutunk.
Ha két eseményt tartalmaz az egyenlet, akkor az intervallum ugye? A két eseményt koordinátákkal jelöli ki, de attól még intervallum marad.
Nos, nem tudom, honnan szeded, hogy itt két eseményről van szó.
A könyvbeli levezetés ez:
Van egy fényjel, amely az egyik vonatkoztatási rendszeben az x=ct, másikban pedig az x'=ct' egyenlet szerint terjed (vagyis ez egy t=t'=0-kor az origóból, vagyis az x=x'=0 pontból kibocsájtott fényimpulzus). A fényjel események halmazát jelenti (olyasmi eseményekét, hogy "ide ekkor ér el a fényimpulzus"). x és t, ill. x' és t' pedig ezen események koordinátáit a megfelelő vonatkoztatási rendszerben. Ezekre a koordinátákra fennáll, hogy
x - ct = 0,
ill.
x' - ct' = 0.
Ez a függelék (1) és (2) összefüggése.
Ez a két összefüggés az említett speciális fényjel eseményenek koordinátáira igaz.
Általában pedig tetszőleges esemény (x,t) és (x',t') koordinátái között (amelyekre (1) és (2) nem feltétlenül teljesül) a könyv (meglehetősen ad-hoc módon) az általad említett
x'-ct'=λ(x-ct)
összefüggést teszi fel, ami speciálisan az (1)-et és (2)-t kielégítő koordináták között láthatóan teljesül is, hiszen 0 = λ0.
És így tovább, és így tovább. Ezt nem én találtam ki, ez van a könyvben. Események és koordináták, és a köztük fennálló összefüggések. Kezdettől fogva. A méterrúd csak később jön.
Magyarázd el nekem, koordinátapontot hogyan lehet beszorozni sebességgel? :-))
Ezek nem koordinátapontok, hanem koordináták. Azok meg számok. Meg a sebesség is szám. Számot perdig lehet számmal szorozni. Attól persze általában elég értelmetlen dolog csak úgy szorozgatni őket, de ez egy speciális levezetés, ilenre írta Einstein, mit tegyünk. Nekem sem tetszik túlzottan, de ez csak a magánvéleményem. De az biztos, hogy a képletekben szereplő mennyiségek koordináták. Ez explicite benne van a szövegben, olvasd már el légy szíves!
------ OFF Szokásom szerint ezzel a válasszal ismét fáziskésésben vagyok, bocs.
Pillanatfelvétel, melyet jól közelít egy "kellően rövid" expozíciós idő.
Ha útvonalat fényképezel, az nem pillanatfelvétel ugye? Még akkor sem pillanatfelvétel, ha az útvonalat felbontottad szakaszokra, és egy szakaszra már pillanatfelvételt készítesz. Ez valójában útvonal-felvétel.
Nem "útvonalat" fényképezek. Halál pontosan definiáltam azt a pixeles vacakot, hogy ne legyen helye félreértésnek. Ez az "útvonal felvétel" megfogalmazásod valami olyan dolog, ami része annak, ahogy az egész specrelt félreértetted.
A konkrét esetben arról megy a vita, hogy a pixelsoron 600 hosszú vagy 1000 hosszú lesz a "fénykép".
Talán azt nem érted, mit csinál a pixel. A pixel csak annyit érzékel, ott van-e mellette a méterrúd, mikor exponál. Mondjuk fényes a méterrúd, és ha egy pixel mellett van mikor az exponál, akkor 100 lesz az exponált fényerő. Ha pedig nincs ott a méterrúd, akkor a sötét hátteret méri és rögzíti, 0 értéket. Vagyis egy "fénykép" kb így néz ki:
A vita arról megy, hogy hány darab 100 értéket rögzítő pixel lesz, más szóval hány darab olyan pixel van, mely mellett az expozíció idején épp méterrúd volt. Arról vitatkozunk, 600 darab mellett volt ott a méterrúd, vagy esetleg 1000 darab mellett, vagy még más szám.
Az expozíciós idő a "fényképen" csak annyit befolyásol, hogy a 0 és 100 értékek határain lesz egy, vagy ha még hosszabb az expozíciós idő, több köztes érték.
Tisztában kell lenni a Lorentz-elvvel, és azzal is hogy a modern változatának nincs köze az éterhez. Ezt jelölte Hraskó Lorentz-elv(3)-nak, mmormota által idézett webcímen:
Azért mondom ezt, mert többször láttam tőled, hogy a Lorentz-elvet még mindíg az éterrel hozod össze.
Az egyetlen különbség a Lorentz-elv és a specrel között, hogy a Lorentz-elvben minden mozgást egyetlen inerciarendszerre vonatkoztatnak. Csak felhívom a figyelmedet arra, hogy egyetlen inerciarendszerre a specrel is átszámolható a relativisztikus összeadóképlet alapján. Ezzel bizonyítva van a két elv megfeleltetése egymásnak. Hraskó ezt felhasználta a bírálatában.
Hraskó bírálata nem is erre vonatkozott, hanem a két elv dinamikai összehasonlításában a tömegek merőleges irányú komponensének eltűnését hiányolta a Lorentz-elvnél. E. Szabó válaszában azt indokolta meg, hogy ez hogyan jelenik meg a Lorentz-elvben.
Tényleg arra kérlek, ne minősítsünk zavarosnak olyan művet amit nem értünk, mert előfordulhat, hogy a mi készülékünkben van a baj.
De nem kívánok a Lorentz-elvről beszélni, mert ezt más fórumon már megtettem, és ha onnan ide jön valaki, unalmasnak találja. Maradjunk a specrelnél.
"Tényleg süketek párbeszéde folyik. Két napja amellett érvelek, hogy a fenti idézet helytelen, erre rámhúzod ezt. :-)"
valóban az :D te tényleg nem látod a különbséget a relatív egyidejűségből adódó pontok térbeli távolsága(!!!) és az expicíciós időtartamtól fűggő két koordináta elcsuszásának távolsága között ?
amiről te érvelsz a "pillanatszerű" azon meg gondolkozz el hova vezet mivel adott a dilatáció pl. gamma 1,66 akkor ott hogyan értelmezzük ? ott ez pillanatszor*gamma időtartam ?
Tényleg süketek párbeszéde folyik. Két napja amellett érvelek, hogy a fenti idézet helytelen, erre rámhúzod ezt. :-)
Mmormota "pillanatfelvétele" nem pillanatfelvétel, hanem útvonal fényképezése. Ezzel nincs semmi bajom.
Tudod mi a pillanatfelvétel? Egyetlen pontból nulla expozícióval készült kép. Ilyenről nem lehet kontrakciót lefényképezni állításom szerint. Azt is hozzátettem, hogy két mozgó testről próbálnánk elkészíteni a pillanatfelvételt.
Ezt a pillanatfelvételt nem sikerült elkészíteni Fitzgerald és társainak, mert a kontrakciót nem útvonal kontrakciójának képzelték el, hanem a tárgy összehúzódásának, amiről pillanatképet reméltek készíteni.
...... tehát látható miejn problémát jelent a mzgásirányaal "egybeeső" felállított pixel sorral való fényképezés nem véletlen ajánlottam hogy a fényképezést a mozgásirányra merőlegesen állítsuk fel hiszen ha számolunk az exponációs idő relatívságávan, a fotonok aberrációjával (doopler "nem lényeg") valamint a fotonok "egyféleképpeni" terjedésével attól független hogy melyik rendszerből nézzük (ne a saját mérőrúd s órára gondoljatok) akkor lehet gondolkodni hogy az sr alaplogikájában s nem a matematikai felépítéséban ! mi lehet a hiba
Többször is figyelmesen elolvastam E.Szabó idézett munkáját és továbbra is az a véleményem, hogy összemossa a két elméletet időnként anélkül, hogy felhívná a naív olvasó figyelmét arra, hogy az ellentmondások ebből következnek. Ezért kapja időnként a kritikát, hiszen két egymástól alapvetően különböző elméletet illenék (szerintem legalább is) elkülönítve tárgyalni, hogy a levont következtetéseket ahhoz az elméleti háttérhez kapcsoljuk, amelyikből következik.
A lényegen az sem változtat, hogy mindkét elméletből a tapasztalatnak megfelelő végeredményt kapunk.
Ha a kettőt összekombináljuk, akkor egy csomó olyan ellentmondásra jutunk, amelyek külön külön egyikből sem következnek.
jó reggelt :) lassan ott tartunk hogy 3 an mondunk 5 félét s de egyikőnkse ugyanazzal ért egyet az 5 témából :D
mmormotával sikerült tisztázni (nagyjából) hogy ő hogyan értelmezi az sr -t .... ez teljesen megfelel a "nagyvilági" oktatással ....
amiről te érvelsz a "pillanatszerű" azon meg gondolkozz el hova vezet mivel adott a dilatáció pl. gamma 1,66 akkor ott hogyan értelmezzük ? ott ez pillanatszor*gamma időtartam ?
nade ami a lényeg hogy a nagyvilági sr értelmezése alapján mindez létrejön azaz 2 rendszerben 2 pontból (delta t és delta x pontbeli távolság = téridő egybeesés :)) vizsgálva a helyzetet a két rendszer többi pontját vizsgálva s egyeztetve nem jutunk pont-pont egybeesési (téridő egybeesésre) egyezségre, hangsulyozom mégegyszer hogy delta t =0 vizsgálat van
Ha útvonalat fényképezel, az nem pillanatfelvétel ugye? Még akkor sem pillanatfelvétel, ha az útvonalat felbontottad szakaszokra, és egy szakaszra már pillanatfelvételt készítesz. Ez valójában útvonal-felvétel.
Az útvonalak között kimutatható a kontrakció, ezt többször mondtam. Füleden ültél idáig?
Kedves Mungó, ne találgassunk, E. Szabó talán megér ennyi tiszteletet. Semmiféle éterről nem beszél E. Szabó még a Lorentz-elv kapcsán sem. Olvasd el a könyvét, akkor megérted.
"A kontrakció valóságos, csak nem jelent mechanikai értelemben deformációt. Egyszerűen csak annyit jelent, hogy abban a rendszerben, ahonnan vizsgálódsz hol van a te időd szerint egyidejűleg a mozgó méterrúd eleje és a vége. Mitől lenne ez látszólagos? Ha egy másik rendszerből vizsgálják, ott a kettőjük relatív sebességének függvényében egy másik méretet kapnak. Ott ez a valóság. "
Igen, valóban ez a specrel igazi szelleme. A rúd mérete valóságosan megváltozik, de mechanikai értelemben nem deformálódik.
És persze minden megfigyelőnek az a valóság, amit ő lát. Annyi valóság létezik, ahány megfigyelő. Ha pedig éppen nincs megfigyelő, akkor a valóságos világ sem létezik.
Igen, valóban ez a specrel igazi szelleme. Igazad van. Csak ez szerintem baromság.
"...Felteszi, hogy a mérés eredményét úgy kell értelmeznünk, hogy fogytam 15 kilót, majd e feltevésből rögtön levezeti, hogy a mérleg el van állítódva. "
Ezt csak E.Szabó teszi fel, mert feltehetőleg összekeverte Lorentz és Einstein elméleteit.
Lorentz szerint mechanikai értelemben deformálódnak a méterrudak ha mozognak az éterhez képest, Einstein szerint viszont nincs szükség éterre. A saját rendszerében pedig semmiféle kontrakció nem jön létre. Az MM kísérlet eredményének magyarázatául Lorentz feltételezte az éterhez viszonyított mozgás iránybeli kontrakciót, Einstein viszont minden inerciarendszerben a vákuumbeli fényterjedésisebesség állandóságából és izotrópiájából indult ki.
A formázás nem érv, attól, hogy vastagon és színessel írod, még nem lesz igazabb.
Az, hogy az eseményhorizont mögé bejutás a két rendszerben leírva megtörténő ill. nem megtörténő esemény - és ezek egyenértékűen valóságosak, az egyenletekből következnek. Nem "értelmezés". És nem "ki így látja, ki úgy". Nem érzékcsalódás valamelyik részéről.
Itt a fórumon én a specrel szellemében érvelek, amely szerint a kontrakció egyszerre valóságos és látszólagos.
Ne vedd bántásnak, de ez nem igazán a specrel szelleme.
A kontrakció valóságos, csak nem jelent mechanikai értelemben deformációt. Egyszerűen csak annyit jelent, hogy abban a rendszerben, ahonnan vizsgálódsz hol van a te időd szerint egyidejűleg a mozgó méterrúd eleje és a vége. Mitől lenne ez látszólagos? Ha egy másik rendszerből vizsgálják, ott a kettőjük relatív sebességének függvényében egy másik méretet kapnak. Ott ez a valóság.
Jó idézetet hoztál, de azért megjegyzem, hogy E. Szabó sem veti el a kontrakciót, sőt Novobáczky nézetét is bírálja. Novobátzky ugye azt hozta fel Einsteinnel szemben, hogy a kontrakció nem lehet objektív, mert ha a tárgyat egyidőben két inerciarendszerből nézik, akkor nyilvánvalóan nem lehet egyszerre két mérete.
Ezzel szembehelyezkedik E. Szabó, csak nehéz megérteni az érvelését.
Az érvelését leegyszerűsítve úgy lehet érteni, hogy kétféle méretűnek látják ugyan a testet, azonban mindegyiknél más méretű a mérőszalag is.
Mindezek mellett én is találtam egy modellt, amelynél a kontrakció nem objektív, csak az idődilatáció kézzel fogható. De ennek nincs köze a specrelhez. Itt a fórumon én a specrel szellemében érvelek, amely szerint a kontrakció egyszerre valóságos és látszólagos.
Mielőtt beleéled magad, hogy most valami nagyon okosat mondtál Astrojan-nak, közlöm veled, hogy erről szó sincs.
"Az a baj, hogy abszolutnak fogsz fel pár olyan dolgot, ami mások számára nem az. Így ellentmodást látsz olyan állítások között, amik között nincs ellentmondás.
Kb. erről van szó:
Egy labdáról Pista kijelenti, hogy távolodik.
Ugyanarról a labdáról Géza kijelenti, hogy közeledik.
Jössz te: ellentmondás! Valóság csak egy van! Egy labda nem tud egyszerre közeledni és távolodni!!!
Holott csak annyi történt, hogy a labdát Pista átpasszolta Gézának... :-)"
Amit itt leírtál, azzal tulajdonképpen Astrojan álláspontját erősítetted meg. Valóság csak egy van, de más-más nézőpontból másképp látszik.
A távolodás és a közeledés relatív fogalom, vagyis nézőpont kérdése. Nem változtat azon az egy valóságon, hogy Pista átpasszolta a labdát Gézénak. Itt nincs kétféle valóság.
Mondok egy jobb példát:
Pista és Géza megbeszélik, hogy délben találkoznak a kocsmában. Pista, aki az utca alsó vége felől jön az utca jobb oldalán keresi a kocsmát. Géza, aki az utca felső vége felől jön, az utca bal oldalán keresi a kocsmát. És mind a ketten megtalálják, mert kocsma csak egy van az utcában. Valóság csak egy van.
Ha nem érted E Szabót szívesen elmagyarázom neked.
"Ismétlem, az egész helyzetnek a logikája más. Ha én holnap ráállok a fürdőszobában a mérlegre, és azt találom, hogy 15 kilóval kevesebb vagyok, mint pár nappal korábban, akkor – elismerem – két lehetőség van, vagy fogytam 15 kilót, vagy a mérleg 15 kilóval elállítódott (ez utóbbi a valószínűbb). Bármelyiket állíthatom a tapasztalt mérési eredmény alapján. De nem állíthatom a kettőt egyszerre! Márpedig a relativitáselmélet – ha igaz lenne, amit a tankönyvekben olvasunk – ezt teszi. Felteszi, hogy a mérés eredményét úgy kell értelmeznünk, hogy fogytam 15 kilót, majd e feltevésből rögtön levezeti, hogy a mérleg el van állítódva. "
E Szabó itt arról beszél, hogy miért adott negatív eredményt az MM kísérlet.
1. Einstein szerint azért, mert éter nincs, így a Föld és az éter közötti sebesség különbség nyilván nem létezhet és így nem is mérhető.
2. Lorentz viszont azt mondja, hogy a műszer kontrakciója ad magyarázatot a negatív eredményre.
Ez a két álláspont tiszta lenne, ha Einstein nem tartotta volna meg a Lorentz féle kontrakciót is. Felteszi, hogy sebességkülönbség nincs, vagyis eleve nincs is mit mérni. Ezzel együtt azonban a mérőműszernek az elállítódása is bekövetkezett, hiszen a kontrakció Einstein szerint is létezik.
Erre mondja E Szabó: "Felteszi, hogy a mérés eredményét úgy kell értelmeznünk, hogy fogytam 15 kilót, majd e feltevésből rögtön levezeti, hogy a mérleg el van állítódva. "
Ha nagy leszel, majd megérted. Addig azonban jobban tennéd, ha nem szapulnád E Szabót. Bár megérteni nyilván nehezebb, mint pocskondiázni.
A példában nincs szükség 0 idejű expozícióra. Kényelmes expozíciós idő pl. a (pixel mérete) / c. Mivel gondolatkísérletben semmi se drága, lehet szép nagy pixeleket készíteni, pl. 300 000 km-es pixelnél 1 másodperc is lehet a zársebeség, az már nem tűnik rémisztően rövidnek. Olyat már kézzel is lehet csinálni: lekapja az objektív védőkupakját meg visszateszi a fényképész.
Ha minden igaz, eljutunk majd egyszer oda is hogy eldöntsük, lehetséges-e egyáltalán közel nulla idejű exponálással kontrakciót lefényképezni.
Ha így haladunk, tavasszal meg is lesz, hogyan képzelte el Einstein a "pillanatfelvételt"? Gyakorlatilag lehetséges vagy elvileg is lehetetlen kivitelezni egy kimerevített képet a kontrakcióról?
Teljesen érdemi mondanivalóm volt, elég világosan kifejtettem, nem? Még be is idéztem egy különösen idétlen megállapítását.
Meg ott van az is, ami miatt beidézted. Piszkos félreérthető, zavaros fogalmazás, és azt gondolom, hogy félre is értetted.
Mit kellett volna csináltom, leborulni előtte? Elmondtam a cikkről a véleményemet. Egyébként Hraskó még jobban döngölte, csak nagyon udvarias szavakkal, de az értelme annál keményebb... :-)
