"A specrelben leíró rendszernek inerciarendszert szokás használni. Ha ezt tesszük, maga a rendszer nem gyorsul" igen de ahogy az ikerparadoxonnál mig nem számolsz vele addig a mérési eredmények konzisztenciája paradoxont szül
"Én nem próbáltam" én is most kezdem az utánna számolgatásokat pl. a nyugvó rendszerből gyorsított test rövidülése "mely pontjához képest" megy végbe stb.
"objektív különbség is kibukna" annak én is örülnék még ha bekéne látnám is hogy én tévedtem ....(de egyenlőre ...
Azt a távolságot jelenti, amin belül a fény még jó közelítéssel fázisban van. A hullámhossz gyakorlati fényforrásnál sosem teljesen egyforma, lézernél is van egy kis szórás. Emiatt nagyobb távolságban az eltérő hullámhosszok miatt már szétcsúszik a fázis, nem lehet tiszta interferenciaképet kapni.
Pl. fehér fénnyel tiszta interferenciát csak 1-2 hullámhossznyi távolságban kaphatsz, mint pl. a Newton gyűrűk. Lézerrel, még egy vacak félvezető lézerrel is, méteren belül simán.
"Igazán sajnálom, de a hosz meghatározásnál a fénymennyiségnek nincs több jelentőssége, mint annyi, hogy látszik-e a lemezen a végeket jelölő lámpa vagy nem"
mégegyszer: megegyeztek hogy itt meg itt fényképeznek ez és ez pontjuk egybeesésekor (a többi pontjuk hol van meg a sajátidejük relatív mulása nem érdekli őket hanem maga a pontjuk abszolut egybeesése)
ahoz hogy meg tudjanak állapodni a fényképezés helyében pl. ahoz figyelembe kell venniük a kezdetektől felmerül saját gyórsítási értékeiket visszamennek oda ahova készítették a képeket majd (amelyik gyórsítást szenvedett az lassulást kell hogy szenvedjen ....) így kezdik elemezni aképeket s a képeken szereplő nyugalmihoszzot jelképező referenciatárgyak arányát számolják ki a képek alapján .... bocs tanár sem vagyok s nemtudom magam világosabban kifejezni ....
A specrelben leíró rendszernek inerciarendszert szokás használni. Ha ezt tesszük, maga a rendszer nem gyorsul (Dubois azt írta, gyorsuló stb rendszerben is lehet számolni, kidolgozták ezt is, csak sokkal nehezebb. Én nem próbáltam.)
Azért feszegetem a részleteket, mert gyanítom, hogy valahol objektív különbség is kibukna, amit jobb mindjárt az elején kisöpörni. Ha valami hiba rögzül, akkor nagyon meg tudja nehezíteni a specrelre épülő elektrodinamika, kvantummechanika stb megértését.
flreértetted amit az írásban ki szerettem volna fejezni nem azt mondom hogy van ellentmondás s ha megnézed/megnézted a készített gif ábrát akkor láthatod hogy még csak a számolás sincs elcseszve hanem a jó képletekkel került jól s konzisztensen kiszámolásra s minkét rendszerben ha megnézed ugyanazon eredmény jön ki c skalárra .... amit feszegetek pl. ha magát a gyórsítást a nyugalmi rendszerből végzed a gyorsítani kívánt rendszer nem ugyanazon 2 pontján akkor a gyorsított rendszer (a Lorentz inverznek megfelelően) kajabálni fog hogy aszinkron gyórsítást alkalmazol ami a gyósítandó szemszögébő a szakadásához vezet nemtudom mi a helyzet ahogy elnézem a számolásokba nem tudsz belekötni ill. elemi kérdésekben egyetértünk s azonos számolási eredményekre jutunk de összességében mégis más értelmezésre jutunk néhány ponton vagy csak elbeszélünk egymásmellett
Igazán sajnálom, de a hosz meghatározásnál a fénymennyiségnek nincs több jelentőssége, mint annyi, hogy látszik-e a lemezen a végeket jelölő lámpa vagy nem..
Így igen nagy sebességkülönbség sem számít a hossz fotózása szempontjából..
A lényeg másutt van.. Mert az egy dolog, hogy mit fotózunk, de a vita alapja
és nagy kérdése az volt, hogy valós-e a hossz kontrakció ?
Ha pedig abból indulunk ki, hogy a fénynél gyorsabb tapintó eszköz nem áll a rendelkezésünkre, akkor csak azt kell eldöntenünk, hogy a fény által mutatott
képből mennyit tulajdonítunk a látványnak és mennyit a rövidülésnek..
Vagy esetleg más módon kellene definiálnunk a hossz fogalmát.. nem az egyszerre beérkezett fotonok által muatott, hanem a látvány alapján pl. Lorentz transzformáció
Az utazó v=0,5c sebességgel halad, hátrafele kukkerel. Amikor éppen egy L=1 fényórára távolodott el a a földtől látja, hogy a földi testvér órája épp delet mutat. Ebből tudja, hogy a földön már délután van. Gyors fejszámolást végez:
Ahhoz képest, mint amikor a fénysugár elindult, tehát a kép indulásától számítva t idő telt el. Ezalatt a föld S=v*t távot tett meg, távolodva, tehát a fény L-S utat tett meg, nyilván t=(L-S)/c idő alatt. Ebből: c*t=L-v*t, t=L/(c+v)=1/(1+0,5)=0,666 óra van most itt dél után, feltételezve, hogy az utazó órája is ugyanakkor mutatott delet, amikor a földi. Be is állítja erre az óráját.
Amikor ezzel végzett, gyorsan átugrik az éppen visszafelé ugyanekkora sebességgel haladó űrhajóba, közben végig kukkerel, most már előrefele.
Még mindig azt látja, hogy dél van, hiszen ugyanazt a fénysugarat látja. Persze most is L távolságra van tőle a földi testvér. (A sebesség ugyanaz, csak az előjele más.)
Ebből tudja, hogy a földön már délután van. Gyors fejszámolást végez:
Ahhoz képest, mint amikor a fénysugár elindult, tehát a kép indulásától számítva t idő telt el. Ezalatt a föld S=v*t távot tett meg, közeledve, tehát a fény L+S utat tett meg, nyilván t=(L+S)/c idő alatt. Ebből: c*t=L+v*t, t=L/(c-v)=1/(1-0,5)=2 óra van most itt dél után, feltételezve, hogy az utazó órája is ugyanakkor mutatott delet, amikor a földi.
Az óráját előre kéne állítsa 1,33 órával, ha újra a földihez akarná szinkronizálni. Mivel nem akar megint órát állítani, inkább azt gondolja, hogy a földi óra ugrott egyet.
" Ha viszont valamelyik nem inerciálisan mozog, megtörik az integrálok szimmetriája.
Bármilyen inerciarendszerben különböző lesz a két óra sajátidő integrálja. "
Csak az a baj, hogy az a mozgás is szimmetrikus, amit valamelyik végez..
Vagyis, ha az elszállt iker visszafordul, akkor számára az ittmaradt fordult vissza..
Majd amikor lelassul az itt maradthoz, hogy az óráikat egymás mellé tehessék, akkor szintén számára az itt maradt lassul Ő hozzá.. Vagyis az integrálja mindkét ikernek tökéletesen szimmetrikusan azonos...
Vajon akkor nem is létezne iker-paradoxon ? Vagy valahol máshol kell keresni
gondolom 27122 -re a véleményed hogy félrebeszélek ?!
Igen. Ugyanis nem jutnak ellentmondó eredményekre. Ha jól számolnak, konzisztens eredményt kapnak.
Nem látok bele a fejedbe, de gyanítom, hogy azért feszegeted állandóan az egy pontból látható (láthatón itt a fény futási idejével késleltetett képet értve) dolgokat, mert azt hiszed, itt valami ellentmondás van.
Nos, nincs. A Lorentz trafó olyan művelet, amely invariáns a skalár adatokra nézve. Mindegy, milyen rendszerben számolják ki azokat. Persze ha elcseszik a számolást, akkor nem feltétlenül.
Ha egy fényképezőgépet felviszek a rúd fölé, akkor nem egyenlőszárú háromszögben tapasztalom a rúdvégek egyidejűségét. Itt nagy tévedésben van mmormota.
Az L hosszúságú rúd 0,9L része felett tapasztalható a rúdvégek egyidejűsége, és ez nem egyenlőszárú háromszög.
A többi része is hibás az eszmefuttatásának, de most csak ezt a szembeötlő hibát tekintsük.
Valamilyen számomra felfoghatatlan okból "a údvégek egyidejűsége" című fogalmat említed, és ennek kapcsán elkezdesz fényimpulzusokról meg ilyenekről beszélni. Valami misztikus zavar van a fejedben.
Fogd fel a dolgot a lehető legegyszerűbben.
Van egy földi vagy akármilyen rendszered. Ebben nyugszik A és B megfigyelő, meg egy egyenlő szárú háromszög csúcsán egy fényképezőgép. Minden időt, egyidejűséget stb, ebben a rendszerben érünk. Ez eddik OK?
Na most, A és B órája lehet szinkronozott, hiszen állnak egymáshoz képest. Ki is teszik az órájukat maguk elé, hogy a fényképen látható legyen. Ha a fényképzőgép fényképez egyet, a két óra a képen egyforma állású lesz. Ugyanis a fény futási ideje A-től és B-től a fényképezőgépig épp egyforma, hiszen egyenlő szárú a háromszög. PL. a gép kicsivel ebédidő előtt fényképez, és a képen mindkét óra éppen déli 12:00:00-t mutat. Ez eddig OK?
Na most, a sors úgy hozza, hogy arra repül egy méterrúd. Az előző levélben részletezett okok miatt az egyik vége A-nál van éppen 12:00:00-kor. A másik vége meg B-nél van éppen 12:00:00-kor. Akkor a képen lesz egy méterrúd, melynek végei épp az órák mellett leszenek, és mindkét óra 12:00:00-t mutat. Ez is OK?
Na kérem. Magas ívből bem érdekel se engem, se A megfigyelőt, se B megfigyelőt, hogy a rúdon ülő kis zöld törpének mi a véleménye a mi 12:00:00-t mutató óráinkról. Se az, hogy mit csinálnának különböző rúdvégekről indított fényimpulzusok.
A és B rendszerében a rúd két vége pontban 12:00:00-kor épp A-nál és B-nél volt, és erről fénykép is készült. Ez volt a vita tárgya.
Most látom, hogy közben befutott mmormota 27147-es válasza is, az sokkal jobb, mint az enyém. Tekintsd úgy, hogy én is így szerettem volna válaszolni :-)
Jó, értem, legyen igazad, a távoli földi óraállásnak a visszafordulási új inerciarendszer t=0 időpontjához tartozó egyidejű transzformált értéke az előző utazás végéhez képest sokkal több, ezt tekinted ugrásnak. A konkrét értéket levezetni, a viszonyokat ábrázolni úgy lehet, ahogy a Taylor-Wheeler könyvben található. Magyarázni, indokolni pedig, hogy mindez miért van, nem hiszem, hogy különösebben lehetne, azon túlmenően, hogy ez a specrelből következik, ami eddig messzemenően kiállta a kísérleti fizika próbáit is. (l. a szóbanforgó könyvben idézett kísérleteket is) A könyvbeli feladat csak arra volt szánva szerintem, hogy bizonyítsa, a specrel nem tartalmaz ellentmondást abban az esetben sem, ha az ikerparadoxont az utazó oldaláról vizsgáljuk. Azt elismerem, hogy a mi megszokott világunkban ezt nagyon nehéz elképzelni. Én azt hiszem, hogy nekem sikerült, nem kis mértékben ennek a könyvnek a segítségével. Ha ebben a hitemben meg akarsz ingatni, akkor folytathatjuk, de csak akkor, ha nem kezdesz dühöngeni.
Egyébként nagyon megtisztelőnek tartom magamra nézve, ha mmormotához hasonlítasz, és semmiképpen nem szeretném, ha bohócot csinálnál magadból.
Egy kérdésre válaszolj, aztán tovább mehetünk. Az utazó iker a visszaforduláskor mit lát a földi órán? Az egyszerűség kedvéért legyen pillanatnyi a visszafordulás (a végtelen gyorsulást ugyanis nem zárja ki a spec.rel). Nem azt látja, hogy a földi óra előreugrik???? Ha nem, akkor hogyan telhet el a Földön több idő, amikor az egyenletes mozgás szakaszain a Föld órája lassabban jár az utazó iker rendszeréből nézve. Erre válaszolj, aztán folytatjuk.
Kérdés, mit értesz a "lát" szó alatt.
Két értelmezése lehet, és mindkettőre válaszolok.
1. Arra vagy kíváncsi, hogy a abban az új inerciarendszerben, melyben a gyorsulás lezárulta után az iker nyugszik, milyen lesz a Föld ideje. Nos, sokkal több. Az "előre ugrás" nem szerencsés kifejezés, ugyanis ebben a rendszerben mindig is ilyen volt a Föld ideje, csak korábban egy másikat használtunk. Abban más volt. Ha egy harmadikat választunk, abban meg harmadik féle lesz. Az utazó iker számára sem ugrál a Föld ideje, hanem más és más, ha más és más rendszerben írja le.
Nem kötelező pont azt a rendszert használni a leírásra, melyben az utazó iker éppen nyugszik. Bármely inerciarendszer jó a leírásra, és nem kötelező másikat választani, csak mert az iker gyorsulgat.
Az más kérdés, hogy a szemléltetés érdekében néha váltogatnak. Amivel esetleg azt a téves benyomást keltik az olvasóban, hogy ez kötelező.
2. Arra vagy kíváncsi, hogy ha az utazó iker pl. távxcsővel nézi a Föld óráját, a beérkező fény milyen látványt nyújt számára.
Ebben a látványban nincs semmiféle előre ugrás. A látott óra üteme megváltozik, de a mutatott érték nem ugrik el.
Csupán megjegyzem, hogy egy pl. K rendszerben Tau ideje tellik el
annak a L rendszernek, amelyik rendszer a K óráján, dt idő alatt, dx,dy,dz elmozdulást végez..
No most, az L rendszerben, az L rendszer óráján mért dt-vel a K rendszer dx,dy,dz
elmozdulása szintén Tau idő elteltét produkálja.. a relativitás szimmetriája miatt..
Pontosítsuk a dolgokat, mert a nagy általánosítás mellett elkeveredik a lényeg...
A fenti mondatokat pontosítsuk úgy, hogy van egy K inerciarendszerben nyugvó óra, amelynek felírod a sajátidejét az L rendszerben. Van továbbá egy másik óra, ami L inerciarendszerben nyugszik, és ennek a sajátidejét meg felírod K rendszerben.
Ez a két integrál hasonló lesz, hiszen L órája pont annyit mozdul el K-ban, minyt K órája L-ben. (hiszen egymáshoz viszonyítod a mozgást)
És valóban, mindkét rendszerben igaz lesz, hogy a másik rendszerben nyugvó óra lassabban jár. Az integrálok ugyanolyanok lesznek.
Akkor az iker-paradoxon csak egy harmadik rendszerben jelenhet meg?
Hehe. Ott sem jelenhet meg, ilyen feltételekkel ugyanis nincs ikerparadoxon. Itt két inerciális mozgást végző órát írtál le. Azok meg maximum egyszer találkozhatnak. Az iker paradoxon lényege, hogy az ikrek kétszer találkoznak, és a két találkozás között különböző lesz az öregedésük. Ha mindkettő mindig inerciálisan mozog, nem fognak kétszer találkozni. Maximum egyszer, vagy egyszer se.
Ha viszont valamelyik nem inerciálisan mozog, megtörik az integrálok szimmetriája.
Bármilyen inerciarendszerben különböző lesz a két óra sajátidő integrálja.
"Kár idegeskedned..." nem nem idegeskedem :) egyszerűen csak azt próbáltam kifejezni hogy amig nem a lényegről beszélünk egy adott témával kapcsolatban addig kár beszélgetni vagy legalábbis engem csak a lényeg érdekel ...
"Hiszen ha zár, csak végtelenün rövid időre nyit ki, akkor valóban az egyszerre beérkező fotonok érik el a lemezt."
na ez már inkább lényeg s ha eltekintünk attól hogy mozgás nélkül nincs képleképzés -ill. ha mégis van záridő akkor azon, a relativ mozgásból adódóan a 2 rendszerből készült képeknél az egyiken az egyik oldalról több foton megy át mint a másikról - akkor elemzéseket végezhetünk az aszinkronitásból/dilatációból adódó térrelativitás kizárásával
Gézoo egyenlőre egyezzünk meg abban hogy én elemegyek megtanulnihogy egy objektív nélkül fénytkapott fotolemezen milyen mélységéllesség látható te meg addig megtanulod hogy hogyan hogyan haladnak a fotonok az egymáshoz képest relativ sebességgel mozgó rendszerekben (tudod gyorsulásmentes rendszerben is van fényelhajlás vagy csak a gyorsulást szenvedőben )
"Nagy kavar van ám a fejekben!" na ebből aztán : "Tehát az x=0,9 egyenesről bárhonnan egyidejűleg látjuk a rúdvégeket." tisztán világos hogy a tied sem kivétel sőt :)
Erős lámpánál a 22-es blendénél is kapunk fénypontot..
A 2-es blendénél viszont már csak pár cm-es a mélységélesség..
Tudom, hogy úgy hiszed, hogy a gyorsításnak van köze a rövidüléshez..
De meg fogod látni, hogy csak annyiban, amennyiben kialakította az adott sebességet. A továbbiakban, egy perc vagy akár egy év múlva már semmi jelentőssége sincs annak, hogy az adott sebességet mekkora gyorsulással
Gézoo én elhiszemhogy konyítasz vagy profi vagy fényképészetben DE ha : "A példában a blende mindegy lenne" akkor miért pont erről beszélsz ? :D persze a lényeget meg figyelembe se veszed :)
Teljesen igaz! A saját rendszerbeli hosszakat, teljes mértékben kell figyelembe venni..
Viszont a számításod valahol sántíthat, mert a múltkor amikor valahol lentebb kiszámoltam.. kb.0,6 m volt a hossz, és a rendszerünkön 0,8 c-vel átsuhanó
rúd két végéről más-más időpontban ér hozzánk a fény.. a látószög és a távolság függvényében, különböző eltéréssel..
Viszont a mi rendszerünk R méteres sugaráról egyszerre..így az határozza meg a látványt, hogy a vizsgált irányokon R távolsághon mi volt éppen..
Adinak a fényképezéssel éppen ezt írtam le az előbb.. javaslom fusd át..
