szerintem az a gáz hogy nem veszitek figyelembe/észre a paradoxonoknál (pl. bogár/szegecs) a következő nem lényegtelen szempontokat
Einstein féle relativitáselmélet önmagában a gyorsítás tényének figyelmenkivülhagyásával csupán a másik rendszerben tapasztalt/mért adatokat adja meg ahogyan ők a "saját valóságukat" megélik ezért nyilvánul meg a 2 féle relatív valóság
elfeledkeztek róla hogy maga a 2 féle valóság a mozgásállapotok megváltozásából adódott a tényleges megfigyelőfüggetlen valóság leírásához nem hagyhatjuk fogyelmen kivül azt hogy mely rendszer is ment valójában keresztül a mozgásállapotának megváltozásán (magyarul melyik [milyen mértékben] gyorsult)
ez világosan kiderül magából az ikerparadoxonból melyet többnyire kevesebb vita ér (az az iker lesz filyatalab amelyik a gyorsulást megtapasztalta)
de mikor a bogár/szegecs paradoxonnál a koincidenciáról van szó akkor már mindenki elfeledkezik annak tisztázásáról hogy melyik rendszer gyorsul s hogyan alakul az abszolut kincidencia
magyarán ha a bogár/szegecset paradoxont vizsgáljuk vizsgáljuk a szegecs szemponjából a furat kisebb a furat szemponjából pedig pedig a szegecs na de ez csak a kontrakció/dilatáció/aszinkronitás figyelembevételével magadott 2 féle rendszerből 2 félekép megélt "relatív valóság"
ezzel nem az abszolut koincidenciát határoztuk meg a szegecs szempontjából a furat kisebbségének (koincidenciális) meghatározásához a furat mozgásállapoának megváltozása tartozik míg a furat szemponjából a szegecs kisebbségének (koincidenciális) meghatározásához a szegecs mozgásállapotának megváltozása tartouik
(a koincidenciális meghatározást vázoltam délelőtt)
magyarán nem kell merev test problémával sem foglalkoznuk a paradoxon feloldásához csupán ahogy az ikerparadoxon feloldásánál itt is meg kell határozni a paradoxon eldöntéséhet a rendszerek mozgásállapotválozásait (nyílván mert egyik sem (dilatáció/kontrakció) sem függ kevésbé a gyorsulástól)
magyarán ott nem szabad hibázni mikor koincidenciát határozunk meg hogy a gyorsított rendszerből L trafó alkalmazási képletével számolunk vissza a nyugalomban maradt rendszerbe ez esetben SZIGORÚAN a L inverz képleteket szabad alkalmazni !!!
ott van az a legalján :) írtam: "idelinkelem" a link neve g1
"a fényjel iránya kijelöl egy önkényes irányt"
hát nem kikötöttük a példában hogy koordinátarendszerükben milyen irányban terjedő hullámfront alapján vizsgáljuk ? ha másik irányba haladó fényhullámfrontot vennénk alapul szerinted az a kontrakció meghatárrozhatóságán változtatna ?
"Nem tudnád viszont eldönteni, hogy egyik rendszert gyorsítottad fel, ahogy írtad, vagy a másikat ellentétesen. Esetleg mindkettőt fele-fele arányban stb." egyrészt a félreérthetetlen kérdést 27301 -ben leírtam másrészt ha kikötjük (vagy megmondjuk amit persze maga a gyorsulás alatt mindketten megtapasztalnak) hogy a koordinátarendszerekben milyen irányú gyorsulásokon mehetnek keresztül akkor nem épp a koincidencia adja meg azt hogy ki gyorsult ? ha fele fele arányú gyorsuláson mennek keresztül akkor is rájönnek a koincidenciák és a nem gyorsult rendszerhez képesti relativ sebességük lalapján hogy ki milyen mértékű gyorsuláson ment keresztül
de mégegyszer most nem az a vita tárgya hogy gyursulásuk mivoltára rájönnek -e hanem a nyugalmi hosszuk aránya a koincidencia szempontjából relatív vagy abszolut
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?
Nem árulja el. Csak azt, hogy milyen a két rendszer relatív sebessége. Ugyanis a helyzet nem teljesen szimmetrikus: a fényjel iránya kijelöl egy önkényes irányt. Az egyik rendszerben a másik a fényjel irányába halad, a másik rendszerben az egyik pedig ellentétesen.
Nem tudnád viszont eldönteni, hogy egyik rendszert gyorsítottad fel, ahogy írtad, vagy a másikat ellentétesen. Esetleg mindkettőt fele-fele arányban stb.
"Akkor viszont magyarázd el légyszives, hogy ha a saját rendszerükben nem szinkronizálod az órákat, hogyan tudsz érdemben nyilatkozni az egyidejűségekről?" a péld szempontjából lényegtelen ill. sehogy ha amléxel úgy kezdtem a példát hogy elvettük mindenkitől az órát mert az idő mulása lényegtelen a nyugalmi hosszak arányainak megállapítása szempontjából
csupán az sr egyik alappusztulátumára és a koincinenciára támaszokdva vezettem le a példát ehez nem kellenek órák meg egyidejűség vizsgálat
miest belekevered az órákat, és az aszinkronitást (a gyórsítás tényének tisztázása nélkül) szembekerülsz a tér és idő relativitásával a relativitás tisztázásához a gyorsítás tényének tisztázása szükséges
"óráik szinkronizálásához használjuk....." itt bukod el a megértés lényegét !!!
Rendben. Akkor viszont magyarázd el légyszives, hogy ha a saját rendszerükben nem szinkronizálod az órákat, hogyan tudsz érdemben nyilatkozni az egyidejűségekről?
nem is azt szerettem volna mondani ! ez lehet hogy félreérthető: "Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?"
itt nem a gyorsítás tényének utólagos megállapítása a fő probléma talán igy helyesebb a kérdés lényege:
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak annak ismeretében hogy tudjuk melyik rendszer került gyorsításra( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?
"óráik szinkronizálásához használjuk....." itt bukod el a megértés lényegét !!! nyilván nem véletlen zártam ki a relativitást
a gyorsulás abszolut ! egy egy rendszer pontjaink és a fényhullámfront találkozásának egybeesése abszolut! DE az egyidejűség az RELATÍV !!!
magyarán az hogy egyik rendszer megfigyelője a fényhullámfront/foton észlelésekor melyik másik rendszerben levő megfigyelőt rögzíti AZ IS ABSZOLUT !!! s nem lehet relatív akkor történhet meg a fordított helyzet ha másik eseményt elemzünk magyarán nem ugyanazn rendszert gyorsítottuk!!!
"Mindegyik rendszer saját álló megfigyelője a másik rudat fogja rövidebbnek mérni, mert az mozog hozzá képest." szerinted az egyidejűséggel kitüntetett R rendszer szerinti ábrázolás ellenére nem jött ki a az hogy minkét rendszer a másikat méri rövidebbnek nézd már meg az ábrát alaposan! ott írom is ki hogy ki mennyit mér a másikra !!! s mindkettő rövidebbet mér a másikéra az aszinkronitást figyelembevéve!!!
"Nem nagyon lehet érteni a gondolatmenetedet" sajnálom de a rajzal együtt értelmesebben nem lehet/tudom elmagyarázni én inkább azt mondanám hogy van aki számára nehezen értelmezhető
"hogy nem veszed figyelembe a megfigyelők mozgását" már mért ne vettem volna figyelembe ?
"Álló megfigyelők ermészetesen meg tudják mondani, hogy hozzájuk képest mi gyorsult fel." ne akassz ki pls. szerinted csak az álló megfigyelők képesek erre ? a mozgó megfigyelők szerinted nem érzékelik a fényórájukban a "működési zavart" a gyorsításuk alatt ?
"A kérdés már csak az, hogy melyik rendszerben állnak. Mi van ha a másikban? Akkor az első rendszer gyorsult." olvasd el ujra ! mindkét megfigyelő figyelembevétlre került nem lényeg melyikben álnak mivel mindketten a sajátjukban állnak miaz hogy akkor a másik rendszer gyorsult ? ezt értsd meg a gyorsulás nem relatív !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Te kitüntetted az egyiket azzal, hogy abban jelölted ki az álló megfigyelőket ." a kitüntetés csak az ábrázolás szempontjából történt!!! maga az ábrázolási modszer a végeredményt nem befolyásolja !!!
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ? ha nem ugyanazon rendszeren alkalmazunk gyorsítást szerinted akkor is ugyanezen megfigyelő koordinátaértékek kerültek volna feljegyzésre ?
Próbáld meg eljátszani ugyanezt egy régebben már felhozott példa alapján: Legyen a két rúd, az egyszerűség kedvéért az egyik piros a másik kék. A két rúd haladjon egymással szembe és az óráik szinkronizálásához használjuk azt az eseményt, hogy amikor a két rúd eleje egymagasságba ér, akkor történik egy rövid idejű fényfelvillanás. A rudakon elhelyezett órákat úgy állítottuk be, hogy a fényjel észlelésekor éppen azt az időt mutassa, ami a fényjel futási ideje volt az adott rendszerben és a fényjel hatására "azonnal" elindulnak. Most vizsgáld az óra állásokat és a rúdvégek helyzetét, a különböző időpontokban a kék illetve a piros rúd rendszeréből. Ha ebből ki tudod okumulálni, hogy melyik rudat milyen gyorsítások érték korábbi életükben, akkor meggyőzhetsz erről a dologról, de ha további előfeltevéseket kell tenni, akkor nem. :o)))
Nem nagyon lehet érteni a gondolatmenetedet, de a zavar onnan eredhet, hogy nem veszed figyelembe a megfigyelők mozgását. Ha a másik rendszerben helyezel el megfigyelőket, azok felgyorsultak a rendszerrel együtt az elején, és vele együtt mozognak.
Álló megfigyelők ermészetesen meg tudják mondani, hogy hozzájuk képest mi gyorsult fel. A kérdés már csak az, hogy melyik rendszerben állnak. Mi van ha a másikban? Akkor az első rendszer gyorsult.
Te kitüntetted az egyiket azzal, hogy abban jelölted ki az álló megfigyelőket .
"A specrel nagyon egyszerű valami, átlátom, kb annyi problémám van vele, mint a Pitagorasz tétellel." örülj neki :) nekem azért kicsit több gondolkozást igényelt az sr mikor tanultam mint a Pitagorasz tétel, dehát nem vagyunk egyformák :D
"Ha valaki félreért valamit, akkor szokta hinni, hogy valamit rosszul írtam, vagy nem jól látom stb." ezzel kb. én is így vagyok
na még egyszer megróbálom elmagyarázni ahogy tőlem kitelik a rajzot is idelinkelem ujból hogy ne keljen lapozni a rajzon legyen a felső rúd az " R " rendszer a nyugalomban levő rendszer mely a nyugalmi hosszak egyeztetése óta nem esett át gyorsításon az alsó rúd legyen " R' " rendszer mely a nyugalmi hosszak egyeztetése óta gyorsításon ment keresztül hogy meglegyen a 2 rendszer között a v/c=0,8 sebességkülönbség mindkét rendszerben a rudak baloldlán található saját koordinátarendszerük origója a gyorsítás előtt mikor a 2 rendszer közt nem volt sebességkülönbség és egyeztetésre kerültek a nyugalmi hosszak akkor R rendszer pirossal jelölt rudszakasza (300e km) megegyezett az R' rendszer zöld rudjának hosszával ami ugyebár ebből adódóan szintén 300e km nyugalmi hoszt jelöl nyugalmi hosszak egyeztetése (1/1 aránya) megtörtént majd +x irányban felgyorsították R' rendszert 0,8 c sebeségre R rendszerhez képest a c skalár kiszámítása a 2 rendszerben egyaránt kijön ahogy a rajzon is láthatod de most ezzel nem foglalkozunk mert mondanivalóm szempontjából nem ez a lényeg vegyük el mindkét rendszer mindegyik óráját (hogy "ne tévessze meg őket" az idő) s helyette (pixelfényképezős példához hasonlóan) mondjuk ezek km -ként(nyugalmi hosszuk szerint) felálítunk mindkét rendszerben egy -egy megfigyelőt mindkét rendszerben levő rúd bal oldalának azaz origójának egybeesésekor felvillan egy fényforrás e fényforrás +x irányba erjedő "fotonjának/hullámfrontjának szemszögéből" vizsgáljuk a fejleményeket mégpedik aképpen hogy "mondjuk a fotonnak vagy a hullámfrontnak" hogy haladása/terjedése során amikor találkozik egy megfigyelővel akkor írja fel nekünk a másik rendszer legközelebb levő megfigyelő koordinátáját (természetesen a felirt megfigyelőre sajátrendszerében érvényes koordinátaadatokkal) ha megnézed az ábrát látható hogy a foton indulásának időpontjában rögtön feljegyez R=0 és R'=0 adatokat utoljára készített foton általi feljegyzés pedig R=900 és R'=300 (ha nem tetszik a fotonregisztrálós módszer akkor megkérhetjük mindkét rendszer megfigyelőit is hogy végezzzék el ugyanezen felmérést csak nyilván ez abban módosul hogy amikor egy megfigyelő magaelőtt észleli a fotont/hullámfrontot akkor irja fel a hozzá legközelebb eső másik rendszer megfigyelőjének adatait)
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ? ha nem ugyanazon rendszeren alkalmazunk gyorsítást szerinted akkor is ugyanezen megfigyelő koordinátaértékek kerültek volna feljegyzésre ? nem véletlen fel kelett volna cserélődni az adatoknak s nem R=900--- R'=300 párosítást mutatni hanem R=300---R'=900 at ???
ha ebből sem érted meg mit szeretnék mondani akkor nagyon rossz magyarázó lehetek vagy te ........ szóval ha nem világos a példából valami akkor pls. idézd s megpróbálom átfogalmazni ill. kiegészíteni
"De még mindig nem irta le senkisem miért is fiatalabb az utazó testvér."
Ezetszer leírták, csak átugri az agyad rajta, mert nem érti.
Azért marad fiatalabb,mert rövidebb utat tesz meg a téridőben. A Földi iker a két esemény(elválás,találozás) közti egyenesen halad, ami a leghosszabb távolság. Mint már leírták, ez a távolság a sajátidő.
Ilyen kifordított logikája van a minkowski-térnek. Számolj és be fogod látni hogy ez így van.
Az egy másik kérdés, hogy miért ilyen a világ. Senki nem tudja, de mmormota már ezt is leírta.
Tudom, de közel fénysebességű mozgásnál kis távolságoknál is felléphet az effektus. Kivéve ha idealizált esetet veszünk, ahol erintkeznek a pixelek, de ilyen a való életben nem lehetséges.
Nem magyarázom el, a neten van leírás, keresd meg.
A specrel a valóság legjobb leírása. Ezt bizonyíták a helyzetmeghatározó műholdak, a lézergiroszkópok, a részecsegyorsítók, a bináris ettősök szinképei, az MM kisérlet, a Fizeau kisérlet, a Merkur precessiója, a fény Nap melletti elhajlása, a gravitációs vöröseltolódás, a légkörbe belépő müonok élettartamnövekedése, a mágneses-mező léte.
"Ha a a mozgó test két vége nem egyforma távolságban van a fényképezőgéptől, akkor a távolabbi végének a fotón a régebbi állapota lesz."
Ezért nem használnak távolságfüggő megfigyelést a specrelben, hanem helyi megfigyelőket, ezzel legalább az egyidejűség távolságrelativitásától megszabadulnak.
Adi001 erőlteti a távfényképezést, hát csak csinálja.
"A Taylor Wheeler könyv alapvető tévedéseket tartalmaz. Már én is írtam itt példát erre. "
Sok szamárságot írtál, nem tartom számon őket, azok között ez is elférhetett.
"Egy fizikai elméletnek az elméleten belülről kell választ adni a valóság és az elmélet kapcsolatára, hiszen mint természettudományos elméletnek magáról a természetről, vagyis a valóságról kell szólnia."
Az elmélet és a valóság kapcsolatára belülről soha nem kapsz választ.
Belülről kapsz jóslást a valóságra ést azt a valósággal összevetheted.
"Abban egyébként igazad van, hogy a specrel nem teljesíti ezt a feltételt."
Sima magnum56 hazugság. Soha nem mondtam ilyet.
"Másrészt, mert Einstein gondolatmenete hibás, ami könnyen kimutatható."
Aha. "Könnyű leszokni a dohányzásról, nekem már százszor sikerült." (Mark Twain)
Te is már százszor megdöntötted a relativitáselméletet. Könnyen. :)))
Szerintem vagy valamilyen hiba történt a számítás során, vagy amit kiszámoltál, az nem azonos a Lorentz-transzformációval. Talán ha több információt adnál...
