Úgy látszik, félreérthetően fogalmaztam; arra szerettem volna rámutatni, hogy Astrojan végülis magának az - évek óta folyamatosan tartó - elvégzett kísérlet tényét szeretné tagadni. Erre mondtam, hogy ennyi erővel már magunkak a GPS műholdaknak a létét is tagadhatná. És az egyszerűbb is lenne, lehetne a szokásos összeesküvési elmélettel jönni, amivel a holdraszállást, vagy akár a Föld gömbölyűségét szokták tagadni. Így azonban nehezebb dolga van, mert most egy pozitív állítása van (az, hogy az órákat a Földről irányítják), ezt az állítást viszont csak egy hiteles forrás felmutatásával tudná alátámasztani.
Egyébként amit ő állít, az sem a cáfolata a relativitáselméletnek. Cáfolat egy negatív eredményű kísérlet lenne, de ő most nem egy ilyen kísérletet próbál kreálni, hanem egy pozitív eredményű kísérlet el nem végzett voltát állítja. Ráadásul nem is látja a különbséeget a két dolog között.
"mert ugyanattól a masterclock-tól kapják a szinkronjelet."
Be ne dőlj ennek egy pillanatra sem. Ez csak Astrojan blöffje.
Hozzá sem nyúlnak a földről a fellőtt órákhoz. Semmit sem állítanak át bennük a fellövés után.
A mmormota által említett, tökéletlenségből fakadó korrekciókat nem magukon az órákon végzik el, hanem egy adatfileban adják meg, amit a vevőkészülékek letöltenek és úgy veszik figyelembe.
Ha nem hozod le a GPS-t akkor is tudhatod, hogy a valóságban egyformák lesznek, mert ugyanattól a masterclock-tól kapják a szinkronjelet.
Magyarul, mégiscsak azt állítod, hogy nincsenek is önálló órák a GPS-holdakon. Vagyis nem azért maradnak szinkronban a földi órákkal, mert a frekvenciájukat a szabványos 10.23 MHz helyett 10.22999999543 MHz-re állítják, hanem azért, mert nincs is bennük óra, csak rádióvevő, amely a földi órák jeleit veszi.
Nem lenne egyszerűbb mindjárt azt állítani, hogy nincsenek is GPS műholdak?
A fenti órába bele kellett építeni egy korrekciós értéket. Ezzel a korrekcióval marad szinkronban a földi órával, amiben nincs ilyen korrekció. Tényleg nem érted ezt?
Ezzel a korrekciós megoldással maradt szinkronban a földi órával, különben összeszedett volna több mint egy tized másodpercet az évek alatt.
Figyelj Gergo, még egyszer, próbáld meg SR gondolkodását követni, Ő már jó úton jár.
Ha van fent egy keringő GPS óra ami szigorúan kötött a földi mem órához,
és van lent egy sohasem keringő GPS óra ami pontosan ugyanúgy kötött ugyanahhoz a mem órához, akkor drága matematikusom
a két GPS óra között mi lesz a különbség ???
segítek kicsit: semmi.
Azon kívül, hogy a keringő óra járása a földről másképpen, méghozzá pontosan az UTC nek megfelelően látszik. Ha nem hozod le a GPS-t akkor is tudhatod, hogy a valóságban egyformák lesznek, mert ugyanattól a masterclock-tól kapják a szinkronjelet.
Az idődilatáció látszólagos, az iker visszatér és ugyanolyan idős lesz mint a földi testvére.
A relativitáselmélet ostoba állításai ezennel kisérlet nélkül is megdőltek.
Ezért kell lehozni egy 20 éves GPS -t.
Epikurosz kedveskedett az Sg.hu -n: Kedves Astrojan!
Kedves SR, azt azért nem fogod fel, hogy most döntötted meg a relativitáselméletet?
Félreérted. Ő csupán arra utalt, hogy ha a fenti óra nem is óra lenne, hanem csak tükör, akkor nem lenne értelme lehozni és összehasonlítani a lenti órával, mert a tükör csak tükrözni tud. De ezt a vitaszálat elvarrhatjátok, mert azt te magad is mondtad, hogy a fenti óra nem tükör, hanem önállóan működő szerkezet. Mi csak azt próbáljuk már jó régóta elmagyarázni neked, hogy nem kell lehozni azt a szerkezetet, hogy kiderítsük, másként jár ott fent, mintha lent maradt volna. Persze kicsit zavaró, hogy a fenti szerkezettel nem tudunk végtelenül gyorsan kommunikálni (tehát a kérdéseink és a válaszaink kicsiny késéssel érnek oda meg vissza), és az is kicsit zavaró, hogy a Földről időre időre picit korrigálják a fenti szerkezetet a pontosabb működés érdekében, de az így felgyülemlett hibák (zavaró tényezők) összhatását rutinszerűen felülről lehet becsülni, mint bármilyen más mérés hibabecslése esetében. Kétségkívül a közvetlen összehasonlítás lenne a legmeggyőzőbb, de ennél már sokkal kevesebb is elegendő a meggyőzéshez, csak végig kéne gondolnod.
A 20 év repülés után lehozott GPS órát és a soha nem repült GPS órát kell összehasonlítani.
Igen, ez egy módszer, de van egyszerűbb és olcsóbb is. Megkérdezni a fenti GPS órától, mennyi idő telt el rajta az évek során (mondjuk 5000 teljes keringés alatt) mindenféle korrekció nélkül (tehát a szinkronkorrekciókat nem számítva, levonva) és megkérdezni a soha nem repült - de amúgy vele azonosan működő - GPS órától is, hogy mennyi idő telt el rajta (a fenti óra ugyanazon 5000 teljes keringése alatt) és azután észrevenni, hogy a kettő időadat között nagyságrenddel nagyobb különbség van, mint amennyi idő alatt a fenti óráról a rádiójel leérkezik hozzánk (ami a mérésnek természetes hibája). Épeszű embernek ez annyit jelent, hogy a két óra eltérően jár. Ezek után lehet keresni a magyarázatot, hogy miért jár eltérően a fenti és a lenti GPS óra, amik szerkezetükben és működésükben amúgy teljesen azonosak. A relativitáselmélet kínál ilyen magyarázatot. Te meg kötöd az ebet a karóhoz, hogy ez így nem jó, le kell hozni az órát. Pedig nem kell, elég csak gondolkozni és elhinni, hogy a fenti mérést már számtalanszor elvégezték pozitív eredménnyel (tehát valóban eltérő időadatot szolgáltat a fenti és lenti GPS óra 5000 teljes keringés alatt).
Dehogy sugározzák fel másodpercenként milliószor, hiszen éppen ezért van fenn egy óra és nem egy tükör. Mmormota korrekten leírta 27653 -ban:
1. eleve beleépítettek egy korrekciós értéket, amely pontosan megegyezik a relativitáselmélet által számított értékkel, tehát az óra nem olyan gyorsan jár mint a normál földi UTC óra, ez jelenti a földi megerőszakolást.
2. minor korrekciók, mivel nincs tökéletesen pontos óraszerkezet, az esetleges kis eltéréseket (melyek nagyságrenddel kisebbek mint fenti korrekciós érték, mivel jó az óraszerkezet) földi szinkronjelekkel - a helyfüggő futási időt persze figyelembe véve - korrigálják. Pontosan.
A lényeg tehát az, hogy egy előre eldöntött, földön beállított sebességű órát küldenek fel keringeni:
Egy GPS órát tehát ne lőjünk fel, s az mindig maradjon a földi master-etalon-megerőszakoló (mem) óra mellett, folyamatosan fogva a korrekciós jeleket itt a földön. Mind a két GPS órát folyamatos kontroll alatt tartja a földi mem óra. Az egyik óra 20 évet repült, a másik sohasem repült.
A 20 év repülés után lehozott GPS órát és a soha nem repült GPS órát kell összehasonlítani.
SR 27643, Ha a földről mondják meg az órának, hogy mennyit mutasson, akkor mit akarsz hasonlítani mihez? A földi óra állását ahhoz, amit ugyanez a földi óra mond a másik órának?
Kedves SR, azt azért nem fogod fel, hogy most döntötted meg a relativitáselméletet?
Mmormota néhány nap után te is meg fogod ezt érteni, ha nem is azonnal.
De csak akkor hiszem el, hogy a megerőszakolt 0.2 sec nagyobb a megerőszakolt 0-nál, ha valaki lehozza, megerőszakolja és odaállítja a Földön levő megerőszakolt 0 mellé. :)
A most is üzemelő GPS műholdak közül a legöregebbet 1990 októberében bocsátották fel, azóta több, mint 16 év telt el. Tehát már a tőle a földre leérkező (tehát a fény futási idejével késleltetett) jel is több, mint 0,2 másodpercet siet a földön maradt ugyanolyan órákhoz képest,
A fény futási ideje elenyészően kicsi az évek alatt összeszedett korrekcióhoz képest.
Egyeztessük az adatainkat!
Az órák sietése kb. 38 mikroszekundum naponta. A GPS műholdak kb. 20000 km távolságra keringenek a Föld felszínétől, ezt a fény 0,066666 s alatt, vagiy 66666 mikroszekundum alatt teszi meg. Nekem az jön ki, hogy 1754 év alatt jön össze annyi eltérés, amennyi a fény futási ideje a Föld felszínétől a műholdig. Most vagy rosszul számoltam valamit, vagy nem egészen úgy áll a dolog, ahogy mondtad.
nézd Teve az ikerparadoxonnak több szempontboli magyarázata is létezik van melyben egész rendszere érvényes időkre számolnak van amelyikben nézőpontboli óraszemléléssel van a hosszalrendelkező űrhajóssal való magyarázat stb.
az óra ugrás olyan értelemben veendő ha csak inerciális mozgásszakaszokat vizsgálunk ugyebár és az utazókat nem pontoknak hanem x tengelyre kiterjedt hosszal rendelkezőkkel szemléltetjük akkor a mozgó iker fordulása során a kiterjedt hosszon a az órák aszinkronitási iránya hirtelen iránytvált na ezen irányváltás során az egy a másik rendszer épp figyelembevett 2 órája közül egyiknek ugrani kell másképp nem tudna megváltozni a szemlélt rendszer egyidejűségének iránya
Egy kérdésre válaszolj, aztán tovább mehetünk. Az utazó iker a visszaforduláskor mit lát a földi órán? Az egyszerűség kedvéért legyen pillanatnyi a visszafordulás (a végtelen gyorsulást ugyanis nem zárja ki a spec.rel). Nem azt látja, hogy a földi óra előreugrik?
Nem. Amíg távolodik, a földi órát a sajátjánál háromszor lassabbnak látja (ebből 9/5 a klasszikus Doppler-effektus, 5/3 az idődilatáció, a kettő szorzata a relativisztikus Doppler-effektus). Mikor visszafelé jön, a földi órát a sajátjánál háromszor gyorsabbnak látja. Saját ideje szerint hat évig ment oda, hat évig vissza. A visszafordulás pillanatában jutott el hozzá az a foton, amit a földi óra az indulás után két évvel bocsátott ki. Az óra állásában nincs ugrás, csak az óra járása gyorsul kilencszeresre. Ellenőrzés: hány év telt el a földön a kétszer hat év alatt? 1/3 * 6 + 3*6 = 2 + 18 = 20.
A vita azon folyt itt a topikban egy ideig, hogy a mozgó tárgyak összezsugorodnak-e a mozgás irányában. Erre egyértelműen nemmel lehet válaszolni. Ezt nevezik Lorentz-Fitzgerald kontrakciónak. Ilyenre nincs tapasztalat.
Azon vitatkozhatunk, hogy a kontrakciónál mi a látszat, mi az idődilatációból eredő spekulatív számítás, vagy esetleg téridő sajátossága-e, de én ebben a vitában már nem veszek részt. A lényeg: ha mozog egy tárgy, akkor álló rendszer tárgyaihoz képest nem zsugorodik össze.
Ettől a specrel igaz marad, és a Lorentz-elv is igaz marad, mert nem erről szól :-)
A sebesség okozza az idődilatációt.. Tökéletesen egyetértünk..
A specrel sajátossága az, hogy mindent, amit csak lehet, relatív sebesség függvényébe jelöl ki.. így az idődilatációt is.
Így az a felvetésed, hogy az abszolút sebesség ismeretében a paradoxontól
is búcsút vehetnénk, a szimmetria megszüntével, helyesnek látszik..
A hosszkontrakció viszont más tészta..
Nyílván van egy megfigyelő függő, és a fénysebességgel, mint információ hordozó sebességével összefüggő része ami a látszat. Ez a látszat tisztán lineárisan sebesség függő. Nagysága az adott sebességnek és a fénysebességhez viszonyított arányából adódik.
És van a vallóságos fele, ami abból következik, hogy minden térfogattal rendelkező anyagban a térfogathoz szorosan kötődő energiaáramlás határsebessége szintén a fénysebesség.
Ebből következően a haladási irányú mérethez tartozó áramlás maximális sebesség komponensének vektori eredője szintén csak fénysebesség lehet,
vagyis a mozgási irányban más léptékű mérettel kell találkozni..
Valamint a sebesség-tehetetlenség-energia parabolisztikus összefüggéséből
adódóan ezen utóbbi kontrakció valószínűleg szintén parabolisztikus függvényt
Nem én kutyultam össze, hanem azok akik azt hiszik, hogy a tárgyak megrövidülnek. Ők azok, akik összekeverik a specrel hosszkontrakcióját a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióval.
Jó szokásodhoz híven kissé összekutyultad a tényeket, a Lorentz-FitzGerald kontrakció ugyanis - amit itt idéztél - nem az a kontrakció, amiről egészen idáig szó volt.
Részemről befejeztem a vitát a kontrakcióról. Ismered az álláspontom, kontrakciót csak spekulatív módon lehet kiszámolni az idődilatációból, önmagában nem létezik.Ennélfogva le sem fényképezhető. Aki ezt hiszi, nem értette meg a specrelt.
Nincs, és nem is lehet kísérleti bizonyíték a kontrakcióra. A nincsre pedig bizonyítékot nem tudok hozni, legfeljebb nálam okosabb emberek véleményét. Kettőt idézek most
" Talán érdemes itt megjegyeznem, hogy a Lorentz-kontrakció máig egyetlen kísérleti bizonyítéka szintén az elektromos erővonalaknak a 1.4. ábrán szemléltetett deformációján alapszik. Egy ködkamrában mozgó töltött részecske ionizációs csatornája az erővonalaknak a részecske sebességére merőleges irányban történő besűrűsödése következtében kiszélesedik. Ezt a kiszélesedést lehet pontosan megfigyelni."
"Jó példa erre az 1887-ben elvégzett Michelson-Morley-kísérlet, amely szerint a fény sebessége mindig azonos - függetlenül attól, hogy a fényforrás vagy a megfigyelő mozog-e, vagy sem. Ez a megfigyelés képtelenségnek tűnt. Ha valaki a fény felé halad, annak azt kellene észlelnie, hogy a fény nagyobb sebességgel terjed, mint abban az esetben, ha a megfigyelő a fénnyel azonos irányban mozog; a kísérletek során viszont mindkét irányban mozogva pontosan ugyanazt a sebességet mérték. Az ezt követő tizennyolc év során számos kutató, pl. Hendrik Lorentz és George Fitzgerald megpróbálta ezt a kísérleti eredményt a térről és az időről akkoriban elfogadott elgondolások keretein belül értelmezni. Az adott esetre vonatkozó posztulátumokat vezettek be, pl. feltételezték, hogy a nagy sebességgel mozgó testek megrövidülnek. A fizika egész felépítménye csúnyává és nehézkessé vált. És ekkor (1905-ben) Einstein egy sokkal tetszetősebb elgondolást terjesztett elő, amelyben az idő nem különálló és független dolog, hanem a térrel együtt téridőnek nevezett négydimenziós rendszert alkot. Einsteint nem annyira a kísérleti eredmények vezették erre az elgondolásra, hanem inkább az a vágy, hogy ellentmondásmentes módon összeillesszen két fizikai elméletet. E kettő az elektromos és mágneses térre vonatkozó törvényeket, valamint a testek mozgására vonatkozó törvényeket meghatározó elmélet volt. "
Láthatod, hogy a topikban vitázóktól távol áll a fentiek elfogadása, és érdekes módon a matematikához jól értők képzelik el leginkább a kontrakciót kísérletileg kimutathatónak. A specrel éppen ezt a tévhitet oszlatta el.
