ha a koincidencia abszolut nem pedig relatív mind 2 rendszerben akkor bizony a kölcsönös relatív eredmények közül valamelyiknek abszolutnak kell lennie ahogy leírtam is (hogy az ikerparadoxon 2 rendszerből szemlélt relatívitása közt a mozgásállapotváltozás dönt az abszolutként említhető eredményről)
Ezzel én logikai alapon és lényegét tekintve nem értek egyet. Szerintem a dolog a következőképpen áll.
Van egy modell, annak vannak szabályai, mennyiségei. A mennyiségek egy része relatív. Ezek általában különbözőek, ha különböző rendszerekben írják le őket.
Vannak olyan mennyiségek is, amiktől elvárjuk, hogy nem függjenek a leíró rendszertől. Ha az elvárás nem teljesül, akkor a modell nem teljesíti az elvárásunkat. Lehet választani, más modell, vagy szerényebb elvárás. :-)
A konkrét esetben: az általad koincidáciának nevezett események kb íígy néznek ki:
a rendszer 23-as megfigyelője és b rendszer 19-es számú megfigyelője éppen egymás mellett volt mikor a fényjel beérkezett. Ilyenből van jó sok.
Na most, ez egy olyan dolog, amiről elvárjuk, hogy bármely rendszerben leírva ugyanezt az előrejelzést adja. ha nem, a modell nem jó.
No de ezzel nincs is semmi baj, akár a, akár b, akár egy ötletszerűen választott c rendszerben írod le a kísérletet, ugyanezek a "koincidenciák" lesznek az eredmény.
Most esetleg azt mondhatod, hogy jó-jó, de van itt más is, miért van az, hogy a 23-as van a 19-es mellett, ez megkülönbözteti a két rendszert, nem? Mert hogy a 23 nagyobb mint a 19.
Erre viszont azt mondom, ez csak azért van, mert ötletszerűen ilyen sorrendben raktad fel a megfigyelőket, és pont errefelé indítottad a fényjelet is. Ha ezeket más ötlettől áthatva máshogy rakod fel, akkor más eredményt kapnál.
Olyan ez, mintha azt mondanád: hülyeség a rendszerek egyenértékűsége. Hiszen piros filctollal megjelölöm a-t, kékkel b-t. nem egyenértékűek, bárki láthatja, hiszen az egyik piros, másik kék.
Az, amit lerajzoltál, nekem teljesen tiszta és világos.
Ami ott nekem tökéletesen érthetetlen volt, az az, hogy neked mi bajod vele, hol látsz egyáltalán problémát.
Egy darabig próbálkoztam annak magyarázatával, hogy bevittél egy aszimmetriát azzal, hogy a mérő fényjelet merre indítottad. Ezt vagy nem tartorrad lényegesnek, vagy ki tudja, mindenesetre elakadt a vita. Nem értettem az álláspontodat, el se tudtam képzelni, hol látsz gondot. Ebbe egy idő után beletörődtem, és elakadt a vita.
Gondoltam, hátha lesz valaki, aki érti, mit akarsz, és kiújul a vita. Nem akadt.
Néha mintha arra céloztál volna, hogy ha látsz pl. egy módszert arra, hogy kiderítsd, - melyik test változása valódi változás
- vagy hogy kiderítsd, melyik testnek kellett gyorsuláson átesnie ahhoz, hogy a vázolt eredmény létreköjjön.
Ezért javasoltan, ha így véled, ne habozz, írd le, egész pontosan hogy kell ezt csinálni. De nem írtad le, mindig visszakoztál, hogy hát nem is biztos meg ki tudja. Pedig ha leírod, mit veszíthetsz? Legfeljebb nem jó, megmutatja neked valaki a hibát, megérted, előrébb vagy.
Így meg állandóan kérdezel valami érthetetlen, és senki se tud hozzászólni.
Ha egy tömeg gyorsul, akkor megjelenik az útvonalra merőleges gyorsulás is. Vagy ízlés szerint azt is mondhatjuk, hogy a tömegnek a mozgásra merőleges komponense is lesz. Az egyidejűleg megjelenő párhuzamos és merőleges irányú mozgásmennyiségek miatt tenzorosan kell felírni a mozgásegyenleteket.
Érdekelne, hogy a tenzoros tárgyalásmódot hogyan tudod megkerülni?
"biztos megfigyelted, hogy senki se ad rá választ. :-)" igen sajnos ezt észrevettem :/ azt is hogy te is belefolytál s nem folytattad velem közösen :(
"Ennek a következő az oka. .....Nincs mit mondani róla." hát megint sajnálom hogy ennyi derült ki belőle. leírtam neked miért tartom fontosnak!
a specrel szerintem ahogy említettem nem tesz mást mint leírja egyik rendszer adatai alapján hogy a másik hogyan "látja"/"éli meg" az adott eseményt ha a koincidencia abszolut nem pedig relatív mind 2 rendszerben akkor bizony a kölcsönös relatív eredmények közül valamelyiknek abszolutnak kell lennie ahogy leírtam is (hogy az ikerparadoxon 2 rendszerből szemlélt relatívitása közt a mozgásállapotváltozás dönt az abszolutként említhető eredményről)
"akkor ne másokat akarj dolgoztatni. " nem akarok ! készségesen rajzoltam magyaráztam mindent ahogy tőlem tert te is tudod! én csak véleményt kértem ill. esetleges cáfolásokat de azt aként alátámasztva ahogy én prezentáltam a példát !
"megreformáltad a fizikát... :-)" nem áll szándékomban. egyszerűen világosan szeretném látni (de most abból a szempontból ahogy említem)
"de elhiszem a matematikusoknak," nekem az is jó ha Gergő véleményt mond korrekten csak valaki aki itt sr szempontból tisztán lát olyan monjon véleményt Gergőnek is ha kell elmagyarázom (már vagy 10* megtettem) csak vigyük végig s ha olyan helyre jutunk ahol esetleges ligikai (nem matematikai !) probléma merül fel magyarázza el nekem valaki hogy mért nem az (hátha megértem) vagy mondja más is rá hogy ez valóban gondolatébresztű s nem tudjuk eldönteni vagy esetleg tényleg csak nem került hangoztatásra a kontrakció függése a mozgásállapotváltozástól mint ahogy a dilatációra ezt általánosan elfogadják
Semmi ilyenre nem gondoltam, sőt azt sem tudom, hogy mik ezek.
Egyszerűen csak arra, hogy ha lapos a téridő (vagyis elhanyagolható a tömegek hatása), akkor nincs szükség az áltrel tenzoranalízises nehéztüzérségére.
Például két gyorsuló órát tekintve az egyik óra rendszeréből ki tudjuk számolni a másik óra rendszerének adatait, csak nem egyszerűen a Lorentz transzformáció közönséges alkalmazásával.
Ez lehet, hogy ugyanaz vagy hasonló, amit te említesz itt.
Nem tudom mire gondolhatott Dubois, talán a Fermi-Walker-transzportra.
Forgásmentesen gyorsuló rendszerekre alkalmazzák. Lorentz-transzformációk sorozatával közelítik meg a gyorsuló rendszereket, ezt Lorentz-boostnak nevezik.
A lényeg, hogy tükrözésmentesek legyenek egymáshoz képest az infinitezimális L-trafók, mert ekkor nem forog a tömegpont.
A szimmetria azért érdekes téma, mert a tükrözést nem ismeri a Lorentz-transzformáció, pedig elvileg ez lehetséges. Vagyis a térrel együtt az időt is tükrözni lehet. Bizonyára létezik az elméleti fizikának ilyen ága is, csak én még nem ismerem.
Talán valaki említést tesz egy ilyen modellről is.Részemről elegendő lenne tájékoztatás róla, elmélyedni nem fogok benne, dacára hogy érdekel. Jó néven venném, ha az olvtársak ilyen és hasonló tudással villognának a hibák eprészése helyett.
Ezt időnként felveted, és biztos megfigyelted, hogy senki se ad rá választ. :-)
Ennek a következő az oka. Valami számomra teljesen felfoghatatlan okból ezeknek a futási időket figyelembe vevő leírásoknak te nagy jelentőséget tulajdonítasz. Mindenki más meg úgy gondolja, hogy minek bonyolítani. Helyből át kell akakítani a problémát, feírni koordinátarendszerben az eseményeket. Mivel akkor triviálissá válik a válasz, tök érdektelen a kérdés. Nincs mit mondani róla.
Arról kéne meggyőznöd valakit, hogy valami miatt fontos egeynként kiszámolgatni a futási időket. Ez viszont eddig nem sikerült neked. :-)
Arre gyanakszom, hogy azért tartod ezeket fontosnak, mert valahol valami önellentmondást gyanítsz a specrelben. Ha azonban így van, akkor ne másokat akarj dolgoztatni. Keress egy konkrét példát, dolgozd ki, mutasd ki az önellentmondást. Írd le követhető formában. Ez esetben biztos lesz valaki, aki ellenőrzi, és ha van benne hiba, kijavítja. Ha nincs, megreformáltad a fizikát... :-)
Én nem nagyon hiszem, hogy sikerülni fog. Én ugyan nem tudom bizonyítani a specrel önellentmondás mentességét precízen, de elhiszem a matematikusoknak, akik azt állítják, ők viszont meg tudják ezt tenni.
"Téged is hidegen hagy a szimmetriáról szóló téma."
Egyáltalán nem, éppen azért kell kijavítani állításodat, mert pont a szimmetriával kapcsolatban állít téveset, nem a szimmetrián múlik a sajátidők egyezősége, hanem két integrál egyenlőségén.
inkább ki az akit érdekel és válallja is (igazolandó v. ha tetszik nekem elmagyarázandó hogy logikai hiba e) kiszámítani egy adott gammánál de eltérő gyorsulások esetén 2 rendszer egy-egy pontjainak ill. egy fényforrás hullámfrontjának ugynevezett hármas koincidenciáját?
Nem nagyon láthattad ezen a fórumon, hogy hogyan viszonyulok új dolgokhoz. Ami itt előjött, mint "új" dolog, az valami tévedés volt. Mostanában ami itt előjött és nekem új volt, egyre emlékszem. Dubois javította a hozzászólásomat, hogy a specrelt kidolgozták nem inerciarendszerekre is. Én erről nem tudtam, semmi lehetetlent vagy különösebben meglepőt nem láttam benne, elfogadtam, kész.
Néha, ha elszánom magam, nekiállok tényleg újat tanulni. Ezeket itt nem nagyon lehet megvitatni, ráadásul nem is különösebben hatékony, mert ha nem értem, akkor nem egy válasz hiányzik, hanem mondjuk egy hónap vagy több év tanulás, rosszabb esetben egy örökkévalóság hogy megérthessem.
Még nem bíráltam a felkészültségedet, pedig nekem is észrevételem.
Matematikát viszonylag jól ismered, azonban sokszor nem látod meg a fizikát mögötte. Amit megtanultál, azok egyúttal a korlátaid is lettek, az újat lerázod magadról, mint macska a vizet.
A hibák nagyon fontosak szerintem. Nem kötözködni akarok a hibák kiszúrásával. Ha a hibát nem javítják, és beépül az ismeretek közé, később még nagyobb hibákhoz, teljes félreértésekhez vezet.
Ez történt a teljes specrellel a te esetetben. Megvan a matematikai ismereted, nulláról minden további nélkül megértenéd egy-két nap alatt. Viszont sajnos valahol félrement, talán éppen E.Szabó könyve miatt. Rögzültek a hibák, tévedések. Ragaszkodsz a berögződött hibás alapokhoz, és teljesen hibás következtetésekre jutsz pl. a fényképezés esetében.
Annyira, hogy a tiszta levezetés nem is érdekel. Nem logikai, matematikai módszerrel próbálsz eredményre jutni, hanem mindenféle idézetekkel. Mint a totál értetlen relativitástagadók.
Nem vagyok Dubois, ha erre gondolsz. Ha úgy tűnik neked hogy összebeszéltünk, az csak azért van, mert ugyanazt a dolgot ugyanúgy értettük meg és használjuk.
"Azért nem lehet értelmesen vitatkozni itt (nem tudhatom mennyi közöttetetek az alterego), mert nem érdekel benneteket semmiféle téma, csak a hibát keresitek."
Ha mondanak egy hamis állítást, akkor azt ki kell javítani.
Mmormota ezt tette, erre te meg elkezdtél, mint a róka, cikkcakkba ugrálni. (Nem először)
Ez az állításom valóban nem elegendő feltétel, de nem ez a lényeg.
A szimmetria a fő mondanivalóm.
Azért nem lehet értelmesen vitatkozni itt (nem tudhatom mennyi közöttetetek az alterego), mert nem érdekel benneteket semmiféle téma, csak a hibát keresitek.
Teljesen érdektelenek vagytok bármilyen problémára, mert ha hibát találtok, el is felejtitek a fő témát.
4 dimenziós térben vagyunk. Van egy A és egy B pont, meg egy X, úgy, hogy AXB az útvonal, és ennek az útvonalnak T0 a sajátideje. Komolyan hiszel abban, hogy csak két olyan pont van, amire ez teljesül? Írd fel az egyenleteket, és egyből látni fogod.
