Nem viccből mondtam, hogy elemi matematikai ismereteid hiányoznak. Szó szerint ez a helyzet, ezért nem érted amit mondok.
4 dimenziós téridőben ábrázold a feladatot. Nem szimmetrikus. Nem érted az egészet úgy ahogy van, semmit se mond neked az ábrázolás. Meg kéne tanulnod a geometriai ábrázolást. Nem nehéz, meg tudod tanulni, de ha nem tanulod meg, csak találgatsz, nem fogod érteni.
Mint látom bizonygatod, hogy én mennyire nem értem.. Alaptalan és buta kijelentéseidnek mi az értelme ?
A mellébeszélés után érdemi választ adj!
Azt kérted, hogy egy rendszerben írjam fel, mert akkor majd meglátom, hogy asszimetrikus az ikrek mozgása..
Nos, hiába "tolom össze" a két 4D-s leírást, csupán azt kapom, hogy továbbra is két tükörszimmetrikus rendszer leírását "tolom össze.."
Már kértelek többször, hogy jelöld meg azt a módszert ami alapján a szimmetria megszüntethető..eddig nem tetted meg..
Ezért ismét kérlek, ne a Dubois-féle mellébeszélést, vagy sértegetést válaszd, hanem a módszer leírását.. vagy a módszer hiányában ismerd el a vereséged és
tanulj!
Legalább a specrelt, ha már azt szeretnéd hinni magadról, hogy értesz hozzá..
Nézzük úgy, hogy az ikertagok egymástól 0,8 c-vel távolodnak..
Ezt minden harmadik rendszerben másként látják, mérik.
(Ha csak nem az abszolút nyugalomban lévő, éter szerű, rendszerhez viszonyítjuk, akkor minden rendszerben más és másként mérik ugyanezt..)
Van olyan rendszer is amelyben mindkettő szimmetrikusan 0,4 c-vel távolodik
a rendszer origójától, és akad olyan is amelyből akár az egyik 0,2 c-vel a másik 0,6 c-vel, és olyan is amelyikben pont fordítva, vagyis az első 0,6 c-vel és a második 0,6 c-vel..
Mindegyikben mérnek és kiszámítják az ikertagok saját idejeit.. és elvben
mindegyikből a Lorentz-transzformációval korrekten transzformálhatók a mozgási
paraméterek..
És mindegyik eredmény más... specrel ellenesen rendszer-megfigyelő függő..
Így a példád hibája az, hogy mindkét ikertaghoz lesz legalább két olyan rendszer,
amelyben az órák azonos sebességűek egymással, de a két ikertag közül
egyik az egyik szerint, másik a másik szerint lenne öregebb..
"Ez végül is ugyanaz, mintha szinkronoznák, csak a kivonást vevő oldalon végeznék el, nem fent."
Használat szempontjából ugyanaz, de az itt folyó vita szempontjából nem ugyanaz, mert ezek az almanacok archiválva vannak és utólag is megnézhető akár évekre visszamenően, hogy mennyi volt az akkumulált korrekció.
Vagyis tudjuk, hogy mennyi volt a kis korrekcióktól mentes óraállás, hazavágva Astrojan menedékét.
"Hogy szedik ki a nagyon kis eltéréseket, hiszen az évek alatt csak elmászik kicsit a legjobb óra is? Leadja a vevőnek a hiba értékét is?"
Igen, így csinálják.
Az órák mennek a maguk módján.
A földön folyamatosan figyelik őket és megállapítják, hogy mennyire térnek el a GPS időnek nevezett standardtól.
Azt is megfigyelik, hogy az utóbbi időben hogyan változik az óra eltérése.
Ezt a két adatot (eltérés és eltérés változási üteme) a hasonlóan kezelt pályaadatokkal együtt felküldik az összes holdra.
Ezt az összes holdra vonatkozó adathalmazt hívják "GPS almanac"-nak.
Minden hold megkapja az öszes többi hold adatát.
A holdak egymáshoz képest fél perccel eltolva 12.5 percenként leadják ezt a táblázatot. (Akármelyik holdról töltöd le, ugyanaz.)
A vevő veszi ezt és számításainál ezzel korrigálja a helymeghatározó üzenetben levő óraállást.
Ez az "eltérés plusz eltérésváltozás" modell alkalmas arra, hogy kb. fél napig garantálja a speckón belüli pontosságot akkor is, ha nem tudsz letölteni új almanacot.
Például bekapcsolás után nem kell várnod, amíg valamelyik látható hold éppen leadja az almanacot.
Gyakorlatban azonban akár egy hónapig is használható egyetlen almanac letöltés.
Hogy szedik ki a nagyon kis eltéréseket, hiszen az évek alatt csak elmászik kicsit a legjobb óra is? Leadja a vevőnek a hiba értékét is? Ez végül is ugyanaz, mintha szinkronoznák, csak a kivonást vevő oldalon végeznék el, nem fent.
(Biztos vagy ebben? Én nem tudom, pontosan hogy csinálják, csak nagyon meglepő, ha nem szedik ki az apró elmászást ott helyben.)
Nem ugyanolyan a földi óra. Csak az alaposzcillátora ugyanolyan. A számolóműve nem.
Az egyforma alaposzcillátorok nem egyforma számú rezgést produkálnak, és csak azért marad a számolómű kimenete egyforma, mert nem ugyanannyit számol le egy másodperchez.
A kis elcsellengések tényleg nagyon kicsi, mert az alaposzcillátor nagyon jó. Mértéke több nagyságrenddel kisebb, mint a számolóműbe épített korrekció. Ez tehát csak színezi a dolgot, nem szól bele a lényegbe.
Mitől lenne akkor a 0.2 sec eltérés ???????????????????????????????????
Ilyen a világunk. Csak te nem vagy hajlandó elhinni, mert a rögeszméd erősebb, mint a valóság tisztelete.
Az egy tény, hogy ott fent a keringő holdak alaposzcillátorának üteme eltér a földitől. Kimérték, pontosan, tévedés kizárva. Az eltérés hibahatáron belül a relelm előrejelzése. A GPS működik.
Erre jössz te és nem vagy képes megérteni azt a piszok egyszerű és világos dolgot, amit már vagy öten elmagyaráztunk neked, hogy hogy is működik a korrekció.
El se tudom képzelni, hogy lehet nem érteni egy ennyire nyilvánvaló dolgot. Rögeszme hatása alatt állsz. Nem működik a logikád, ha közel kerül a rögeszméhez.
"Nem vagy képes felfogni, hogy mindkét GPS órát, a keringőt is és a földön rostokolót is ugyanazzal a coloradoi légibázison lévő master órával szinkronizálják."
Van 3 óra, egyforma, baromi pontosan egyformán beállított óra, egyformán beépített megerőszakolással.
Az egyik repül, a másik soha, a harmadik a master óra. De mind baromira egyforma mert a 3. óra akkor is kontrollálja az első kettőt ha azok egy pindurkát elcsellengenének.
Mitől lenne akkor a 0.2 sec eltérés ?????????????????????????????????????
Csakis a látszattól. Mert a valóságban a 3. master óra féken tart minden eltévelyedést.
Három dolgot kellene észben tartanod, de sose sikerül, ha kettőt éppen sikerül felfognod, akkor mindig elfelejtesz egyet, Így soha az életben nem tudod megérteni a gps órák kérdését.
1. Egyforma az alaposzcillátoruk.
2. Baromi pontos az alaposzcillátoruk.
3. A keringő órák mégis nagymértékű fix korrekcióra szorulnak, amit emiatt beléjük építettek, a számláló mű nem annyit számol, amennyit egy földi óra ugyanolyan alaposzcillátora mellett számol.
Na, ezt a 3 dolgot kéne egyszerre felfognod, a többi apróság már csak színezi a képet.
A következőt kellett volna megértened: az égi órák alaposzcillátora pont ugyanolyan, mint a földi. Mégsem ugyanannyit rezgett, mint a földi óra alaposzcillátora. Azért mutatnak mégis egyforma időt, mert az osztási arány különbözik, direkt, mert a tervezők tudták, hogy nem fog az alaposzcillátor ugyanolyan ütemben rezegni. Onnan tudták, hogy kiszámították a relativitáselmélet segítségével. És mit tesz a véletlen, el is találták.
Ha összeadjuk, mennyi rezgéssel különbözik az égi órák alaposzcillátora a folditől, azt kapjuk, hogy a hosszú évek alatt már kb. 0,2 mp-nyi rezgéssel különbözik. Ennyi lenne a fenti órák hibája, ha nem más a számolómű aránya.
Nem kell lehozni ahhoz, hogy ezt megtudjuk, mert ezeket a holdakat arra találták ki, hogy piszkos pontosan meg tudják mondani a helyüket is, meg az órájuk állását is. Ez kell ugyanis ahhoz, hogy helymeghatározásra alkalmasak legyenek. Ezt a két dolgot olyan jól csinálják, hogy 10m körüli hibán belül jók.
Az összegzett eltérés meg 0,2 mp, ami 60 000 km fény futási időnek felel meg. Na, ezért nem kell lehozni. Anélkül is lehet tudni.
Nem vagy képes felfogni, hogy mindkét GPS órát, a keringőt is és a földön rostokolót is ugyanazzal a coloradoi légibázison lévő master órával szinkronizálják.
Nem igaz, hogy ilyen kevés eszed van.
Nem is lehet különbség az órák között, mert mindkét óra minor eltéréseit ugyanazzal az órával állítod be.
Nemcsak a földön maradót, hanem az összes húszegynéhány GPS műholdat is ez az egy master óra fogja össze. Egyik sem UTC időt mutat.
Ha esetleg a 20 000 km magasság zavar, akkor a földi órát tegyük a master órával szemben a Föld túlsó oldalára és tükrökkel kapja a master jelet (ekkor szintén 20 000 km lesz a megtett jelek távolsága), de ez tök lényegtelen.
Megtennéd, hogy ne csak a te GPS órádat rontod el, hanem mindegyiket ? Rontsd el légyszíves a földön maradó GPS órát is ugyanúgy. Olyan nagy kérés ez ??
Minden GPS óra el van rontva. Én eleve csak azt hívom/hívtam GPS órának, ami el van rontva: mindegyiknek le van osztva a számlálója ugyanazzal az x-szel.
20 év keringés után lehozod, mellé teszed a sosemrepült órának és megnézed van e eltérés.
Igen, ez lenne a legjobb. De mint már sokszor elmondtuk, nem kell lehozni a fenti órát, elég csak megkérdezni tőle rádiójelekkel, hogy mennyi időt mutat és ha megvan a 0.2sec eltérés a földön maradt (és ugyanúgy elrontott) órához képest, akkor az már untig elég igazolásnak. A rádiójelek véges sebessége miatt persze kicsit késve kapjuk az információt a fenti órától, de a késés idejét egy pár kérdezz-felelek körrel pontosan be lehet mérni és aztán figyelembe lehet venni a fontos kérdésnél és válasznál. És ezt a kísérletet már elvégezték (most meg ne kérdezd, hogy ki és mikor, mert akkor vonyítani fogok).
..van fent egy keringő GPS óra ami szigorúan kötött a földi mem órához, és
van lent egy sohasem keringő ugyanolyan GPS óra ami pontosan ugyanúgy kötött ugyanahhoz a mem órához..
Mondtam én neked olyasmit, hogy bármi módon másként kezeld a földön maradó GPS óra jeleit mint a keringő GPS óra jeleit ??
Úgy is mondhatnánk, hogy a GPS óra el van rontva, mert mesterségesen késik.
Megtennéd, hogy ne csak a te GPS órádat rontod el, hanem mindegyiket ? Rontsd el légyszíves a földön maradó GPS órát is ugyanúgy. Olyan nagy kérés ez ?? (Az UTC órákat felejtsétek el, semmi közük a kisérlethez).
Két egyformán kezelt órából az egyiket felviszed keringeni a másikat nem.
20 év keringés után lehozod, mellé teszed a sosemrepült órának és megnézed van e eltérés.
Ez a kisérlet támaszthatja alá a relelm fennen hangoztatott kapcsolatát a valósággal amennyiben meglenne a 0.2 sec körüli eltérés a két óra között.
..van fent egy keringő GPS óra ami szigorúan kötött a földi mem órához, és
van lent egy sohasem keringő ugyanolyan GPS óra ami pontosan ugyanúgy kötött ugyanahhoz a mem órához..
Mondtam én neked olyasmit, hogy bármi módon másként kezeld a földön maradó GPS óra jeleit mint a keringő GPS óra jeleit ??
Úgy is mondhatnánk, hogy a GPS óra el van rontva, mert mesterségesen késik.
Megtennéd, hogy ne csak a te GPS órádat rontod el, hanem mindegyiket ? Rontsd el légyszíves a földön maradó GPS órát is ugyanúgy. Olyan nagy kérés ez ?? (Az UTC órákat felejtsétek el, semmi közük a kisérlethez).
Két egyformán kezelt órából az egyiket felviszed keringeni a másikat nem.
20 év keringés után lehozod, mellé teszed a sosemrepült órának és megnézed van e eltérés.
Ez a kisérlet támaszthatja alá a relelm fennen hangoztatott kapcsolatát a valósággal amennyiben meglenne a 0.2 sec körüli eltérés a két óra között.
kérdem : - változik e szerintetek a 3 as koincidencia sorozat ha nem ugyanazon rendszer egyidejűségéből vázoljuk az eseményt
Csak a saját nevemben beszélek. Nem változik a sorozat, fetéve hogy azt érted rajta: ugyanazon sorszámú emberkék lesznek egymás mellett, mikor a fényjel eléri őket. Mindegy melyik rendszerben vagy akár egy harmadikban írod le, ugyanazokat a számokat kapod.
- változik e szerintetek a 3 as koincidencia sorozat ha nem ugyanazon rendszer kerül gyórsításra
Nem változik. Csak az számít, mekkora a két rendszer relaltív sebessége a kísérlet során. Tökmindegy, milyen módszerrel érted el, egyiket gyorsítottad, vagy a másikat ellenkezőleg, vagy akár mindkettőt előzőleg. Nem számít a történet, csak a végeredmény.
A felcseréléssel a következőt akartam elmondani:
teljesen önkényes, hogy merre vetted fel a pozitív x irányt. Az önkényes felvétel után úgy lakult, hogy mondjuk a-ban a b origója plusz x felé halad, míg b-ben a origója minusz x irányba.
Ha más ötleted van, és fordítva jelölöd ki mindkét plusz x irányt, akkor a-ban b origója halad minusz irányba. Ez esetben a koincidenciáid szereplőinek száma fordított lesz. Tehát egy ötletszerű választás, jelesül a plusz x irány kijelölése különböztette meg a rendszereket.
"A konkrét esetben: az általad koincidáciának nevezett események kb íígy néznek ki: a rendszer 23-as megfigyelője és b rendszer 19-es számú megfigyelője éppen egymás mellett volt mikor a fényjel beérkezett. Ilyenből van jó sok. Na most, ez egy olyan dolog, amiről elvárjuk, hogy bármely rendszerben leírva ugyanezt az előrejelzést adja. ha nem, a modell nem jó."
na végre a lényegről beszélünk :)
"No de ezzel nincs is semmi baj, akár a, akár b, akár egy ötletszerűen választott c rendszerben írod le a kísérletet, ugyanezek a "koincidenciák" lesznek az eredmény." ha ráérek megpróbálok megint rajzolni ...
"Most esetleg azt mondhatod, hogy jó-jó, de van itt más is, miért van az, hogy a 23-as van a 19-es mellett, ez megkülönbözteti a két rendszert, nem? Mert hogy a 23 nagyobb mint a 19." nem ilyen szempontból nem okoz problémát még ha zat gondolod is :)
"ez csak azért van, mert ötletszerűen ilyen sorrendben raktad fel a megfigyelőket, és pont errefelé indítottad a fényjelet is. Ha ezeket más ötlettől áthatva máshogy rakod fel, akkor más eredményt kapnál." ezt nem igazán értem "ötletszerűen"? ezt megbeszéltük : ugyanugy sorszámozva pl. mint ahogy améterrúdon a rovátkák számozása (ez nem lehet "ötletszerű" "pont errefelé indítottad a fényjelet " javallatodra mind két irányba indítottuk (innentől számomra ez sem "ötletszerű" hanem max teljes elemzés ...
"tökéletesen érthetetlen volt, az az, hogy neked mi bajod vele, hol látsz egyáltalán problémát."
dehát nem leírtam ? más rendszergyórsítási értékeknél más más koincidencia párok jöttek létre !
"Egy darabig próbálkoztam annak magyarázatával, hogy bevittél egy aszimmetriát azzal, hogy a mérő fényjelet merre indítottad. Ezt vagy nem tartorrad lényegesnek, vagy ki tudja, mindenesetre elakadt a vita."
igen beszéltünk erről. de én ugy tudom erre felrajzoltam neked a fénykibocsátást 2 írányba is szimmetrikusan ! (legalább azt írtad volna hogy nem erre gondoltál az asszimetriánál !)
"Gondoltam, hátha lesz valaki, aki érti, mit akarsz, és kiújul a vita. Nem akadt." nekem ennek értésérő vagy félreértésérő valaki válaszolt valami hasonlót hogy "végre valaki kimerte mondani hogy a király meztelen" (nem is hozom fől többet mert az ő véleményére tudom hogy nem adtok ...)
"Néha mintha arra céloztál volna, hogy ha látsz pl. egy módszert arra, hogy kiderítsd, - melyik test változása valódi változás - vagy hogy kiderítsd, melyik testnek kellett gyorsuláson átesnie ahhoz, hogy a vázolt eredmény létreköjjön." igen ahogy felvázoltam a "mérési jegyzőkönyvet" azon mérési módszernél valóban el kellene árulják a 3 -as koincidencia sorozatok hogy ment e végbe valós kontrakció és ha ment akkor melyik rendszerben (de ezt is említettem ill. kifelytettem !)
"Ezért javasoltan, ha így véled, ne habozz, írd le, egész pontosan hogy kell ezt csinálni." ezt rajzoltam ott írattam ki az eredményeket ! nincs ebben semmi különleges, sima Ltrafó ábrázolásomban épp úgy jött ki mivel eleve a nem gyorsított rendszer egyidejűségének alapján rajzoltam!
"De nem írtad le, mindig visszakoztál, hogy hát nem is biztos meg ki tudja." viszakoztam ? nem is biztos ? hát akkor max félreértetted mire irtam ilyet ha egyáltalán írtam
"Így meg állandóan kérdezel valami érthetetlen, és senki se tud hozzászólni. " de mi ebben az érthetetlen ? kérdem : - változik e szerintetek a 3 as koincidencia sorozat ha nem ugyanazon rendszer egyidejűségéből vázoljuk az eseményt - változik e szerintetek a 3 as koincidencia sorozat ha nem ugyanazon rendszer kerül gyórsításra (azonos gamma értéket produkálva persze) ezen mi nem világos ? nehogy azt mond nekem megint hogy nem tudod mi az a 3-as koincidencia ! leírtam már párszor a te kérésedre is
a problémám az hogy én úgy tudom ha a kincidencia abszolut akkor a sorozatoknak is annak kell lenniük nem pedig relatívnak (pl. bogár szegecs paradoxonnál )
akkor hajnalban valóban nem értettem melyik értékek felcserélésére gondoltál hogy ne legyen "önkényes" az irány vagy ábrázolás, lerajzoltam (aként amit értettem abból amit mondtál [nem dolgoztattalak !] elmagyaráztam neked megjelölve az értékeket s kértelek ad meg pontosan mely értékek felcserélésére gondoltál (erre nem jött válasz[általánosan igen de konkrétan nem hogy a razon mely jelölt értéket melyikkel]
kértelek arra is hogy adj meg éltérő gyorsításokat azon gammával, adj meg ábrázlási szemszöget (egyidejűség) s majd én rajzolok s neked csak mondani kell hogy mit csináljak s max ellenőrizni az eredményeket ha sántának látod nem jött javaslat
