Jondet egyébként egy közel 30 m hosszú épület alapjait is megtalálta a víz alatt:
Ezt a hatalmas őskori kikötőt körben védték hullámtörők, gátak és falak. Több medencéből állt. Ahogy némely rajzon a nyíl mutatja délről volt a 200 m széles és 8 m mély bejárat. A fő nagy északi hullámtörő több mint 2300 m hosszú volt. Az első fala 12 m vastag, és több tonnás helyi mészkőkockákból rakták. Majd ettől délebre, 40-60 méterrel volt a hullámtörő déli fala, ami 8 m vastag kőfal volt. A kettő közti részt, homokkal töltötték fel. A tetejét, Jondet szerint 2-3 m vastag kőlapokkal fedték. Micsoda grandiózus munka és látvány lehetett! Hisz az egész fal lapos teteje 60-80 m széles volt, majd 2,5 km hosszan, lesimított tetejű kőlapokból állt! A bejárattól keletre Jondet beazonosított egy helyet, ami a kikötő "felügyelőség" épülete lehetett.
Jondet mint írtam ettől a kikötőtől keletre is talált víz alatti romokat, de itt a vízmélység akkor (nagyrészt csak 2 m), hogy ez a rész (vagyis öböl) 4000 éve szárazföld volt, vagy pedig egy kései kisebb jelentőségű (már a hajók merülése miatt is) kikötő maradványa, talán valóban az i.e. 10. századból vagy még későbbről, szaiszi kor vagy a ptolemaioszi (talán ezt említi Hirtius Caesar hadjárata során) idejéből.
Tudjuk, hogy az Óbirodalom idején a mai Alexandria helye lakott volt. Alain Véron vezette régészeti expedíció 2006-ban a kikötőben kezdett ásatásokba, melyek kimutatták, hogy már az Óbirodalom idején hatalmas kikötői tevékenység folyt itt szerintük: vízvezetékek, hajóépítő-műhelyek és építmények állhattak itt. Az antropogén szennyeződés igen nagy volt i.e. 2650 és 2300 közt. A nagy piramisépítők mögött valóban megvolt az az erős állam, ami ezt az óriási kikötőt létrehozhatta volna. Viszont én megnéztem a geológiai viszonyokat, egy kikötőnek már Sznofru-Kheopsz idejében is sokkal jobb, védhetőbb helye lett volna a szárazföldi parton, az árúcsere könnyebbségéről nem is beszélve), s nem a vele szemben lévő szigeten. Itt a tenger öbölszerűen megy végig a part mellett elegendő mélységben. Ezt használták ki a ptolemaiosz-kor görögjei is, ez volt a hatalmas Nyugati kikötőjük, ahová a nagy teherhajók is behajózhattak nyugodtan. Ezen a képen nagyon jól látszik, hogy az alexandriai földcsík mellett végig megy ez a tengeren belüli mély medence:
Kheopszé volt az egész ország, és akkori világ legerősebb állama. Valószínűbb, hogy a minden szempontból megfelelőbb tengerparton építi fel kikötőjét, s ha nagyon akarja, Pharoszra tesz egy helyőrséget, védelem gyanánt (ahogy kétezer évvel később a Ptolemaioszok is tették!).
Ráadásul nem is olyan régen tárták fel Szuezi-öbölben található wadi al-Jarf hullámtörőt, ami Kheopsz idejében épült, ami a Vörös-tengeri kikötője volt. Önmagában nézve ez is hatalmas, nagyobb a föníciaiakénál: 325 m hosszú és 6 m széles: kőből és agyagtéglából. Viszont a gigantikus pharoszi kikötővel nagyon össze sem lehet vetni!
Korábban viszont milyen egyiptomi hatalom állította volna, hiszen a 4. dinasztia idején volt Egyiptom a legszervezettebb, legközpontosítattabb és legerősebb! Manethón pap azt írta ráadásul, hogy csak a 3. dinasztiabeli Imhotep találta fel a kőből való építkezést. S valóban, nem is nagyon találtak ilyen kőépítményt korábbról (i.e. 2800 előtt), hacsak az első dinasztiabeli fejedelmek sírjának padlózatát nem vesszük annak.
A következő antropogén szennyezés Alexandriánál i.e. 3800 és 3500 közé esik. De ekkor még az egyiptomiak mást sem építettek nagy kövekből, nem hogy kikötőt. Szolónnak azt magyarázták az egyiptomi papok, hogy az állami berendezkedésük előtt ezer évvel süllyedt el Atlantisz. Előtte meg akarta támadni Egyiptomot. Ha a Nílus mellett csak ősközösségi falvak lettek volna akkoriban, azt meg se kellett volna támadni. Ez v.leg az első közös király, Ménésztől értendő az "ezer év", amikor már volt alsó-egyiptomi prehisztorikus királyság. Még azt mondták a Szolónnak a papok, hogy az atlantisziak tengeri hatalma Egyiptomig ért akkoriban. Nem lehetett Pharosz szigete az ő helyőrségük, kikötőjük? Éppen egy védhető helyen van: A Delta partvidékének nyugati felén, a kikötő is a Pharosz-sziget nyugati oldalán volt, amerről az atlantisziaknak is érkezniük kellett.
Azt a papok is elmondták, hogy a dinasztiák előtti egyiptomiakkal ellenségesek voltak az atlantisziak, akiknek viszont ezek szerint telepük, helyőrségük lehetett akkoriban a tengerparton, a mai Alexandria helyén. Egymással néztek itt farkasszemet...
Ebben az időben úgy látszik az egyiptomiaknak is fejlett tengeri hajózása volt, ami azonban elmaradt az atlantisziak mögött.
Szóval nem vetem el végső soron, hogy a 4. dinasztia alatt épült a pharoszi-kökötő, de ha több szempontból (helyválasztás vagy technikai) nem reális, úgy egyszerűen csak egy olyan nagy tengeri hatalom marad, mint Atlantisz, akinek viszont kézenfekvőnek mutatkozott, hogy nem az ellenséges tengerparton, folytonos támadásoknak kitéve, vagy állandó erős védelemre szorulva, hanem Pharoszon építi meg kikötőjét. Erre az időre valószínűleg katonailag elfoglalta a partot is, Rhakoté későbbi helyét, amit az egyiptomiak később visszavehettek...
Gaston Jondet az egyiptomi kikötők és világítótornyok főmérnökeként tartózkodott Egyiptomban, mikor a búvárfelfedezéseit tette Pharosznál közvetlen az első világháború előtt.
Stephane Gsell az ókori geográfia tudósa, dícsérőleg szólt Jondet emlékiratairól a Les anciens ports d'Alexandrie, d'après Mr G. Jondet c. rövid írásában (1918). Gsell leírja a pharoszi kikötőt ebben.
Ami valóban hatalmas volt, hiszen Jondet a keleti végétől a nyugati végéig 4,2 km hosszan talált a tenger alatt kikötői építményeket. Szerinte ezek az iszapban egyszerűen megsüllyedtek, azért tűntek el, de ez a süllyedés hirtelen következett be.
Én úgy becsülöm, hogy mészkőanyagban is legalább félmillió, ha nem a duplája anyagmennyiségre volt szükség ezek létrehozásához. Érdekesnek találtam, amit Gsell a végén írt Jondet felfedezéseiről, ami igazolja azt is, miket korábban írtam:
"Ennek a nagy mesterséges pharoszi kikötőnek a létezését, amelyet sem Sztrabón, sem más ókori szerzők nem említenek, és amelynek elhelyezkedése meglepő lehet számunkra, ezért biztosnak kell tekintenünk: kétségtelenül nyomós okai voltak annak, hogy így, a sziget oldalában, és nem, ahogyan az természetesnek tűnt, a sziget hátsó részén létesítették. A dátum kérdése zavaró. Nyilvánvaló, hogy a munkát egy olyan állam végezte, amelynek hatalmas erőforrásai és nagy érdekei voltak, amelyeket a tengeren meg kellett védenie. A habarcs nélküli építési mód kizárja a római kori építkezést..."
A római időkben a kereskedelmi hajók a Nyugati kikötőt használták, mert ennek mélyebb volt a vize. Itt elmondják, hogy történt a gabonakivitel, ami ezen a kikötőn folyt: "A római Egyiptom idején a város nyugati kikötőjéből nagy mennyiségben exportáltak gabonát, ezért kapta a "Portus Magnus" nevet. A gabonát uszályokon hozták le a Níluson, és a Mareotis-tó partja közelében lévő nagy magtárakban tárolták a szállítás előtt. A Római Birodalom fénykorában Alexandria évente 83 000 tonna gabonát szállított Rómába. A késői birodalom idején a város évente 220 000 tonna gabonát szállított Konstantinápolyba."
Itt látható egy térkép a görög-római idők állapotát mutatja:
Szóval a várost délről a Mareotisz-tó határolta. Az itteni raktárakból aztán a csatornán ki kellett vinni kisebb hajóknak a tengerpartra a gabonát, amit átraktak nagy szállítóhajókra.
Gsell is rávilágított a helyzet furcsaságára, ha nem a szárazföldi kikötőben álltak volna a hajók, úgy nem az Alexandriai-kikötőben, hanem másfél km-el északabbra kellett volna vinni a rakományokat (bármi is legyen az).
Szóval miért nem Pharosz mögé, az egyiptomi partra, ahol az ősi Rhakoté város is állt, épült ez az óriási kikötő??? Hisz ezáltal maga a Pharosz sziget is egyfajta hullámtörőt alkotott volna a kikötő védelmére északról!
Ha az egyiptomiak építik, miért nem Pharosszal szemben, a szárazföldön van a kikötő? Ha viszont valami idegen, tengeri királyság, úgy ebbe hogy egyeztek volna az egyiptomiak. Ráadásul szükség volt óriási és közeli (!) szárazföldi támogatásra is, a nyersanyagok és a munkaerő miatt.
Találtam még egy tervezetet Savillétől (1940) is erről az ősi kikötőről, amit vagy II. Ramszesznek vagy inkább korábbra, i.e. 2000 és 1800 közé helyeznek, de hozzáteszem egyik lehetőségnek sincs egy szikrányi esélye sem, hogy akkoriban építették az egyiptomiak, akiknek gyakorlatilag nem is volt már ebbe az időben a Földközi-tengeren kereskedelmi hajózásuk. Ez teljesen elsorvadt.
A másik lehetőség, hogy a szárazföldi tengerpart abban az időben nem volt alkalmas kikötő építésére, mégpedig azért, mert alacsony volt a vízmélység vagy éppen szárazon volt. Ugyanis 10 ezer évvel ezelőtt 14 m-el volt alacsonyabb a vízszint, ami itt a keleti kikötőben ma is csak 6-8 méter. A vízszint folyamatosan emelkedett, tehát i.e. 5000-ben 5 méterre volt a mai szint alatt, majd i.e. 2000-ben már csak 2 méterrel és Jézus korára elérte a mai szintet.
Saville rajza mutatja a kikötőt, de Jondet ettől keletre is talált még igen hosszan víz alatti objektumokat. Mintha az Anfouchy öblöt védte volna, Pharosz északi oldalán, ahol lehet nem is volt kikötő. Ráadásul ezen öböl mélysége mindössze 2-4,5 méter! Ez a rész Kheopsz idején szárazon lehetett! Nem lehet hogy ez a részen a kőfalak valójában egy erődnek a falai? Amelyek északról védték Pharoszt? Ha nem, akkor más megoldást kell találnunk.
Gsell nem mondja ki, hogy az egyiptomiak építették-e a kikötőt, hanem egy nagyon erős államról beszél, akinek a tengeren érdekeltségei vannak. Platón azt mondja Atlantisz hatalma Egyiptomig ért, nem lehet, hogy ez volt a legkeletibb erődje a tengeri királyságnak, ahogy Türosznak ott volt ezer km-rekre az Atlanti-óceán partján Gades vagy Lixus, és akár a portugáloknak a világ másik oldalán Goa és Makao?
Az biztos, hogy a kikötő nagyon ősi. Valószínűleg i.e. 4000 és 3400 közé tehető. Bár volt egy nagy hajós korszaka az Óbirodalomnak, i.e. 2650 és 2300 közt, amikor itt kereskedelmi támaszpont volt. Kheopsz és az apja Libanonból fát és máshonnan meg fémeket hozatott. De ha ők építettek volna itt kikötőt, nem logikusabb lett volna, ha a szárazföldi parton van, ami sokkal jobban védhető is az egyiptomiak által, és maga a Pharosz sziget is védi északról?
Jondet nagyon szép képeket és térképeket adott az évekig tartó felmérési munkáiról a könyvében.
A pharoszi ősi kikötőnek, amit északról a 2300 m hosszú hullámtörő védett (a Ras el-Tin-fokkal szemben, északra), délről volt egy 200 méteres bejárata. Ez mutatja hogy képzelte Jondet a pharoszi ősi kikötő szerkezetét (ott a hol most föld van, az a régi időkben nagyrészt még tenger volt, csak az egyiptomiak feltöltötték azt a csíkot, szóval azt nem kell figyelembe venni):
A könyve végén adja a táblaképeket, de nem fértek De Graauw szkennerére, így két részletben adja. Tehát oldalmetszetben, így fekszik az Ősi kikötő (Port Antique), Pharosz északi felénél:
Sajnos a kikötői területrendezési tervnek megfelelően, 2016 és 18 közt az arabok feltöltötték vízzel borított ősi kikötő nagy részét, ezzel elpusztítva a maradványokat és örökre megsemmisítve azokat. Mint ahogy ez a kép is mutatja a mostani állapotokat:
Eleddig a Jondet által felfedezett Pharosztól északra lévő hullámtörőkről és más víz alatti létesítményekről beszéltünk. Ezekről semmilyen feljegyzés nincs. Szóval volt egy ősi kikötő, ami kifejezetten Pharoszé volt, s volt egy másik (másfél km-re a sziget déli oldalától): Alexandriáé.
Most valahogy belekeverted a Világítótornyot is, meg a Ptolemaioszok kikötőjét Alexandriában (vagyis, mivel megépítették a Heptastadiont Pharosz-szigetre, így volt egy Keleti és egy Nyugati kikötőjük (ezekről vannak leírások az ókorból). Ezt még Dinokratész kezdte kialakítani. De jellemző, hogy Sztrabón i.e. 20 körül nagyobb forgalmú kikötőnek mondta, ami a Mariout-tavon lévőt, azaz Alexandria déli határán, mint a tengeri kikötőjét. Ugyanis a tavi kikötő kötötte össze a várost (és ellátását) a Nílussal és a belső Egyiptommal.
E. M. Forster adja az ábrát Jondet kutatásairól az Alexandria c. útikönyvében (1922):
"ókori görög/római szerzők nem említik" Alexandria hatalmasra fejlesztett kikötőjét.
Se a nyugati kereskedelmi kikötőt, se a keleti királyi kikötőt, se a közöttük felépített világítótornyot. Nem említik az évi százezer tonnányi gabonát, amit a kereskedelmi kikötőben behajóztak Rómába, és nem említik azokat a hadihajó flottákat se, amelyek a királyi kikötőben állomásoztak.
Ennek a kikötőnek az i.e. 331 utáni kiépítése mind az én fantazmagóriám.
Mert szerinted ettől sokkal logikusabb, hogy ami ma ott a víz alatt található, az a rengeteg kikötői maradvány ettől sokkal korábban épült, majd az egész annyira eltűnt, hogy a görög/római szerzők már meg se említik.
"Ezek nagy része alighanem Nagy Sándor alapítása (i.e. 331) utáni évtizedekben készülhetett, de ez már végképp közismert dolog."
Nem tudom, miért "közismert dolog", hisz ókori görög/római szerzők nem említik? Ez inkább fantazmagória, amire jutottál. Még az általad belinkelt oldal sem mond ilyeket, ahogy nézem (közben próbáltam volna kilesni "forrásaidat", de nem találtam: lehet ez saját kútfő akkor?)..
Bár te az elején is meg most is valamiféle egyéni tippelgetésre próbáltál rábeszélni, de ennek én így semmi értelmét nem látom.
Amit leírtam, az viszont elég közkeletű megállapítás, aki akarta, értette. Vagyis, hogy ezt a kikötőt valamikor i.e. 1000 után kezdhették el építeni, s hogy akkoriban még csak sokkal kisebb léptékű lehetett, egyáltalán nem akkora, mint a mai maradványok. Ezek nagy része alighanem Nagy Sándor alapítása (i.e. 331) utáni évtizedekben készülhetett, de ez már végképp közismert dolog.
Ám ha neked úgy jobban tetszik, akkor maradhatunk annyiban is, hogy én ide-oda ingadozok, félek beírni, saját magamat értem félre, magyarázom félre, stb.
Amiket írtam, az megállja a helyét! A tiedet azonban nem nehéz félreérteni!
Szerintem ugyanis te érted félre az egészet, meg láthatóan ide-oda ingadozol a válaszok során.
Amiket kiemeltem pirossal azok tőled vannak, de szerintem már saját magadat is félreérted, félremagyarázod.
Nem kell neked mindenáron diplomatikus válaszokat keresned, főleg nem ezen az oldalon. Meg egyiptológus sem vagy, nem fogják az orrod alá dörgölni később.
Légyszi most már írd be, hogy szerinted mely az az idő intervallum, amibe elképzelhető a pharosz-szigeti óriási kikötő létrehozása. Nekem az is jó, ha ennyit írsz: i.e. 1000 és i.e. 500 közt vagy i.e. 2000 és i.e. 800 közt vagy 800 és i.sz. 200 közt (tehát ilyen 500 vagy 1000 éves időhatár is jó).
Ha elkezdesz nyekeregni, diplomatikusan válaszolgatni, vagy félsz beírni, akkor inkább hagyd, nem érdemes válaszolnod. Mert mint írtam, ez lehet az egész kérdés gordiuszi csomója a ciklopi kikötő ügyében.
"Semmi olyat nem mondtam, hogy már akkor ilyen hatalmas formában megépült volna. Hanem éppen az ellenkezőjét írtam:
valószínűnek tartom, hogy i.e. 1000 körül legfeljebb csak sokkal kisebb hullámtörőt építhettek, mint aminek a maradványait megtaláltuk.
Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült."
Szerintem elég egyértelmű, hogy ebben a szövegben a "később", az i.e. 1000-re vonatkozik, s nem a görög történetírókra. Nem tudom, hogy sikerült ennyire félreértened, miután egy napja épp te írtad:
"az i.e. 3. századtól gyakorlatilag "világhírűvé" vált Pharosz. Görög szerzők írtak róla, s rengeteg mozaikképen, falifreskón, de leginkább pénzérméken tűnik fel a pharoszi világítótorony sziluettje"
"Az hogy Nagy Sándor épp itt alapította meg ezt a város, nyilván nem lehetett véletlen. A hely, az előtt lévő (1,2 km-re) lévő Pharosz szigettel önmagában adta azt, hogy egy Afrika belsejébe vezető kereskedelmi és hajókikötő legyen. Már Homérosz is említette 'jó kikötőjét' "
"Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült."
"Én csak az írtam, hogy a nagy része i.e. 1000 -nél jóval később épülhetett. Ám ez még távolról se jelenti i.sz. 640 után. A kettő között van azért jó másfél ezer év.
És ott volt Nagy Sándor. Akinek alapítása révén nyilván i.e 331 után építhették a megtalált a hatalmas kikötői létesítmények legnagyobb részét. De ilyen evidenciákkal nem akartam itt foglalkozni."
A görög történetírókon azokat értem, akik az i.e. 6. századtól a bizánci időkig léteztek (s nagyon sok személyesen is járt Egyiptomban). Ez vonatkozik az első idézetedre (felül). Mert ha nem az ő idejükben épült, az csak az i.sz.640 utáni arab idők lehettek volna.
Az előző hsz-edben "helyesbítettél" (a második idézet tőled), amiben arra utalsz, hogy i.e. 331 és i.sz.640 közt épült a kikötő nagy része. Ez a "görög történetírók" ideje! Hogy a fenébe nem említette ezt senki, sőt a rómaiak sem, miután i.e. 30-tól a Római Birodalom része lett. A gazdag rómaiak kirándulóhelye lett Alexandria, a gizai piramisok, a Labirintus vagy a thébai óriásszobrok helye.
Ezt megint hogyan sikerült kiolvasnod a szövegemből?
Én csak az írtam, hogy a nagy része i.e. 1000 -nél jóval később épülhetett. Ám ez még távolról se jelenti i.sz. 640 után. A kettő között van azért jó másfél ezer év.
És ott volt Nagy Sándor. Akinek alapítása révén nyilván i.e 331 után építhették a megtalált a hatalmas kikötői létesítmények legnagyobb részét. De ilyen evidenciákkal nem akartam itt foglalkozni.
"Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült."
Valóban nem hallottam arról, hogy datálták volna, ami valószínűleg nehéz lehet (lásd. pld. a Bimini-út, bár ott arról is vita van, hogy mesterséges-e egyáltalán).
Egyébként a közeli Mariout lagunában mért antropogén szennyeződés nyomok ideje is megerősítette, azokat az időszakokat, melyeket az Alexandriai-öbölben mértek a kutatók.
Ha a görög történetíróktól később készült, az azt jelenti i.sz. 640 után, az arab időkben! Gyakorlatilag az arab időkben lett Alexandria piciny kis halász faluvá. Az építményeit több mint ezer éven át rombolták és elhordták. Ide kapcsolható a világítótorny agóniája, amit vagy három földrengés, majd az arabok döntöttek le. Nem épült akkor itt már semmi.
"szerinted i.e. 1000 után épült volna ez a gigantikus kikötő."
"Úgy teljesen érthetetlen, hogy a görög történetírók, költők sem említik, az egyiptomi feliratok, jegyzékek sem, senki az égadta világon!"
Semmi olyat nem mondtam, hogy már akkor ilyen hatalmas formában megépült volna. Hanem éppen az ellenkezőjét írtam:
"valószínűnek tartom, hogy i.e. 1000 körül legfeljebb csak sokkal kisebb hullámtörőt építhettek, mint aminek a maradványait megtaláltuk."
Ezeket a hatalmas halomgátakat egyáltalán nem sikerült datálni, így mivel a görög történetírók se írtak itt jelentős kikötőről, a nagy részük alighanem később készült.
Tehát, ha jól értelmezem, akkor szerinted i.e. 1000 után épült volna ez a gigantikus kikötő.
Azon az oldalon, amit linkeltél, az egyik helyen ezt írják: "A Pharosz-szigeten található rendkívül nagy kikötő szintén i. e. 2000 körül épülhetett, és több mint 2 km hosszú fő hullámtörője a tipikus föníciai hullámtörő szerkezet elődjének tekinthető, amely két függőleges kváderfalból áll, a köztük lévő teret pedig törmelékkel töltötték ki."
Fogalmam sincs mi alapján tette i.e. 2000 körülire, mert erre még a legutóbbi ólomszennyezés-mértékek sem utalnak.
Ha i.e. 1000 utánra tesszük az akkori Európa legnagyobb kikötőjét (ettől szerintem csak Claudius kikötője lesz nagyobb, Róma miatt). Úgy teljesen érthetetlen, hogy a görög történetírók, költők sem említik, az egyiptomi feliratok, jegyzékek sem, senki az égadta világon! Pedig a korszak egyik erőssége a peripluszok, hajózási könyvek, a korabeli Mediterránumban a legjelentősebb helyek éppen a kikötővárosok. Pszeudo-Szkülax i.e. 360-ból való (azaz Nagy Sándor előttről!) periplusza említi Pharoszt, de nem tud mellette semmilyen kikötőről. A szamoszi kikötőt az i.e. 8. században építik a görögök, de sem ők, sem a krétai hajósok nem tudnak kikötőről itt, mármint a krétai jegyzékek nem említik. Gyakorlatilag minden ókori kikötőről, ami be van azonosítva, rendelkezünk legalább említéssel valami régi forrásból, s éppen a legnagyobbról nincs, s éppen egy ilyen helyen? Ráadásul az i.e.1. évezredben már az egyiptomiak a hajózástörténészek szerint nem hajóztak a tengereken, csak a Níluson! Ennek fordítottja pedig, hogy az i.e. 3. századtól gyakorlatilag "világhírűvé" vált Pharosz. Görög szerzők írtak róla, s rengeteg mozaikképen, falifreskón, de leginkább pénzérméken tűnik fel a pharoszi világítótorony sziluettje...
Pedig azok a hullámtörő kövek a víz alatt helyi mészkőből vannak. Egy egy akkora gigászi beruházás lehetett, hogy egy egész ország gazdasági erejét be kellett vetni miatta!
Az idézet szöveg a föníciai hullámtörő "elődjének" mondja ezt. Most ezen azt érti, hogy egy másik hajós nép (gondolom az egyiptomi) alkalmazta ezt először, majd a föníciaiak fejlesztették tovább? De némely stílusnak vagy nincs eredete vagy vitatkoznak rajta, mint a megalitikus építészet, a boltozatok, vagy a gótikus székesegyházak.
Robert Graves a görög mitológiájában (magyarul is kiadták) oda jut, hogy Pharosz lehetett az Atlantisz-legenda alapja, mivel szerinte valami kataklizma folytán egy része lesüllyedt, tengerbe csúszott.
A Szidoni föníciai kikötő északi hullámtörője éppen tizede, 230 m, a pharoszinak, a türoszi még annyi sincsen. A képeket nézve a pharoszi hullámtörő szélessége van ahol 40-60 m, ez óriási a föníciai kikötők hullámtörőihez képest. A pharoszi kikötő nagyjából egy négyzetkilométeren feküdt, s fogalmam sincs honnan jött ez a rengeteg hajó.
Az eddigi ásatások szerint ókor első nagy kikötője éppen Kheopszé, ami a Vörös-tengeren volt, de erre se olyan rég derült fény, majd Lothalban volt (i.e. 2400-2000) egy égetett agyagtéglából rakott nagy kikötői dokk. De egyik sem közelíthette meg a pharoszit.
Mivel az i.e. 1000 után nem nagyon beszélhetünk egyiptomi tengeri hajózásról, vagy legalábbis jelentős hajózásról. Úgy szerinted, honnan jöhetett az a sok hajó, ami indokolta egy ekkora kikötő építését? Erre lenne-e válaszod vagy tipped?
"valamelyik egyiptomi fáraó . . . hívhatott országába föníciai kikötőépítőket"
Még ezt se kell feltételezni. A vízbe szórt kőtömbökön alapuló módszer elég jól látszik a kész létesítményeken is, így könnyen utánozhatták más kikötők megoldását. A dolog annyira kézenfekvő, hogy több helyen egymástól függetlenül is belefoghattak. De hogy itt mikor kezdtek építkezni, arról fogalmam sincs. Azt viszont valószínűnek tartom, hogy i.e. 1000 körül legfeljebb csak sokkal kisebb hullámtörőt építhettek, mint aminek a maradványait megtaláltuk. Még korábban pedig egyedül a Pharos sziget jelentett némi hullámtörőt a horgonyzó, vagy partra húzott hajók számára. Kezdetben (talán a legkoraibb ólomkoncentráció idején) ez a partra húzás volt a kikötés módja, ezt segítette az is, hogy az uralkodó hullámjárás lassanként homokot hordva a sziget és a szárazföld közé, egy szárazulatot hozott ott létre.
Abban lehet igazság, hogy a szkíták a visszacsapó íjat amiatt találták fel hogy azt a nők számára is könnyen kezelhetőre tervezzék meg, --> mert miközben a nomád szkíta nép férfiai elmentek vadászni, addig a szomszédos de ellenséges nomád népek megtámadták az otthon maradott nőket és gyermekeket, és miután ebből elegük lett, megtanították a nőket a fegyveres harcra, és ehhez -- a sok más egyéb fegyverfajta otthon hagyása mellett -- egy olyan, könnyű, de nagy hatásfokú, messzehordó, és nagy átütőerejű íjat terveztek nekik, amelyet a nők is könnyedén tudtak győzelem jó esélyével kezelni, és végül ebből az íjtípusból keletkezett végül a szkíta visszacsapó íj???
(Csak mert a szkíta visszacsapó íj jellegzetességei a kisebb vagy közepes méret, a vágtázó lóról is könnyű kezelhetőség, a nagy átütőerő, a nagy távolságra hordás, és a pontos becélozhatóság voltak.)
Természetesen nem beszéltél a kikötő kapcsán Salamonról, én csak arra gondoltam ezzel, ha az elsüllyedt kikötő kialakítása föníciai jellegű, de ők maguk sosem birtokolták Pharoszt, úgy valamelyik egyiptomi fáraó (akár Salamon király) hívhatott országába föníciai kikötőépítőket, mint vendégmunkásokat. Ez aránylag megszokott volt az ókorban. A Közép-Birodalmi időkben pld. tudjuk hogy számos egyiptomi építkezésen krétai kőművesek is dolgoztak.
Megtippelnéd esetleg, hogy mikor történt a föníciaiak pharoszi építése, mert szerintem ez lehet a gordiuszi csomója a pharoszi kikötőnek!
Hát, elég mozgalmas volt ez a predinasztikus Egyiptom!
Hol a líbiaiakkal, hol az etiópokkal, hol meg a közel-keletiekkel háborúztak. Szárazon és vízen.
Alul a negyedik kép viszont nem tudom, hogy jön ide, hiszen az a Leltárkő vagy más néven a Henutszen sztélé. A 26. dinasztia idején készült, de a szövegének egy része, egy 21. dinasztia ideji sztéléről lett másolva:
Ja, hogy a fáraók hívtak föníciai építőket, mint Salamon király a templomához? Nem rossz! De így egyre szövevényesebb. Erről sincs hírünk, pedig 2900-3000 évtől egész sor feliratunk, feljegyzésünk van, s erről ugyanúgy nem tudnak. Inkább innen lesték el a föníciaiak egy kikötő építését, ami rájuk vall. És sokkal nagyobb, mint a tényleges föníciai kikötők.
"A kikötő 8-12 m mélyen van., s feltehetőleg már 3000 éve is így volt,az elmélet kiagyalója szerint ez föníciaiakra emlékeztet, mivel uszályokról szórhatták a vízbe a követ."
Ez nem valami elmélet, hanem tény.
Az nem valami erény, ha ilyen kevés ismerettel "tény"-ezel. Kérdeztem, hogy Jondet tanulmányát olvastad-e, de mivel ez irányban csendben vagy, úgy látszik, hogy nem: s ez "tény".
Nem uszályokról szórták a követ a vízbe, mert feltérképeztek 30 m oldalélű építmények alapjait is ugyanitt, melyek Jondet szerint egy templom lehetett eredetileg, de más hasonló struktúrákat is, melyek nem kifejezetten a kikötő részei voltak. Ezek meg akkor a halaknak épültek...
Pharosz régóta a földrengéseknek kitett hely, emiatt borult le a világítótorony is. A tenger szintje is évezredek óta folyamatosan emelkedik. Nemcsak ez a kikötő, hanem sok más ókori kikötő, sőt város is a víz alatt van, többet fel lehet sorolni É-Afrikában, a görög partoknál vagy az itáliai partoknál.
"arra semmi nem utal, hogy az egyiptomi fáraók megengedték volna, hogy itt saját kikötőjük legyen"
Csak arról van szó, hogy föníciai technikával épült.
"A kikötő 8-12 m mélyen van., s feltehetőleg már 3000 éve is így volt,az elmélet kiagyalója szerint ez föníciaiakra emlékeztet, mivel uszájokról szórhatták a vízbe a követ."
Ez nem valami elmélet, hanem tény.
"Valójában ezt a részt földrengés lökhette be a víz alá (ahogy Kanoposz várost is a parton)."
Amikor készült, és a gátak koronája még a víz felszínéig ért, akkor is túl mély lett volna ott a víz valami ókori búvármunkára.
Saját(os) föníciai kultúráról i.e. 1100 és 200 közt beszélhetünk.
A harmadik nagy ólomkoncentráció i.e. 1000 és 900 közé tehető Alexandriában. Elvileg ide beillenének. Viszont arra semmi nem utal, hogy az egyiptomi fáraók megengedték volna, hogy itt saját kikötőjük legyen, s erről egyetlen egyiptomi dokumentum sem szól. Sőt, a görög történetírók sem, akik rengeteg információt közöltek az egyiptomi papokkal beszélve az országuk múltjáról.
Korábban Weill a minoszi krétaiaknak tulajdonította, de az ő legnagyobb kikötőik tizede volt a phároszinak.
Jól ismerjük a föníciai kolonizációt, arról senki sem tud, hogy Pharosz az ő kolóniájuk lett volna. Kereskedelmi kapcsolatuk persze, volt Egyiptommal, és kereskedelmi lerakataik is (Memphiszben vagy Taniszban), de hogy a "bronzkori Európa legnagyobb Földközi-tengeri kikötőjét" (Graves) ők építették volna, aligha. A kikötő 8-12 m mélyen van., s feltehetőleg már 3000 éve is így volt, nyilván az elmélet kiagyalója szerint ez föníciaiakra emlékeztet, mivel uszájokról szórhatták a vízbe a követ.
Valójában ezt a részt földrengés lökhette be a víz alá (ahogy Kanoposz várost is a parton).
Az az óriási kikötő, kövei és épületei, amit Jondet és társai búvárként 1911 és 15 közt vizsgáltak, azok egykor nem a tenger alatt voltak (olvastad a jelentésüket, mert az is megtalálható a neten?).
Másrészt a szigeten nincs vízforrás (bár több óegyiptomi templom állt itt Nagy Sándor előtt is). Azt a szárazföldről kellett hozni, ahogy azt a rengeteg követ is. Ez meg elég macerás, egy sokszor velük ellenséges országban.
Még ráadásul, nem találtak föníciai tárgyakat, ereklyéket sem: sem a szárazföldön, sem a tengerben.
Olvastam más egyiptológusok véleményét is, majd azt is hozom, akik más véleményen vannak mint Shaw (aki csak félig nézte meg a kőkést). Nem érdemes ilyen hirtelen rábólintanod valamire, mert hol erre, hol arra találod jónak a más véleményeket. Aszerint sem érdemes a véleményt változtatni, hogy mikor kit idézek. Vedd észre több szerzőt szándékosan idézek, pedig a véleményükkel nem értek egyet, csak azt akarom, akik olvassák a bejegyzéseimet, tudjuk, hogy mit mond a "másik oldal". Nem kell itt megismételni Ian Shaw álláspontját, már egyszer leírtam!
Nagyon meg se nézte Ian Shaw a kőkés nyelét, ha képes volt lehetőségként "libiainak" nézni az ellenfelet. Ilyet még Kákosy sem írt. De majd eldönti Annaem is: neki szólt.
