Érdekes lenne kibeszélnünk hurok mentén hogyan lehet kihozni azt, hogy a visszetérő iker itt is fiatalabb legyen, ha bekerül a maradó iker rendszerébe.
A bogár-szegecshez hasonló a probléma, hiszen a B iker csakúgy "ütközik" az A iker rendszerében, mint a szegecs felütközése volt, feltéve ha nem akarunk gyorsító szakasszal számolni. Sajnos a bogár-szegecs esetében is elvi nézeteltérésink voltak. Gyanítom, hogy az ikerparadoxonnál megmaradna a nézeteltérésünk.
Majd egyszer visszatérhetünk erre, amikor több időm lesz rá. Sőt, nagyon-nagyon sok időm lesz rá :-)
Ha megengeded én is azt javaslom, hogy a bogár-szegecs esetet vizsgáld meg olymódon, ahogy tegnap este tettük az ikerparadoxonnal. Majd meglátod, mennyire ki fog tisztulni nálad a bogár-szegecs paradoxon is.
> "Ezzel szemben az utazó iker rendszerében a maradó iker v=0.6c-vel távolodik 8 évig, majd megfordul." > Már csak 10 helyett 8 évig??? Ne csalj! A 10 év az marad..
Alkudjunk meg! A Gézoo-elméletben 10, a specrelben 8!
Én csak azbban szerettem volna segíteni, hogy ne csak ezt a feladatot tudd egyetlen módszerrel helyesen megoldani, hanem könnyedén és helyesen meg tudj oldani más, esetleg ennél bonyolultabb feladatokat is, amiket eddig elrontottál. Pl. a fényképezést.
Nem balkezekről van szó, inkább agyi képességekről... Például tegnap azt mondtad, hogy ismersz egy képletet, amiben két változó is van. Rákérdeztem, hogy mi az a képlet, erre mély hallgatásba merültél... azóta megvan, hogy mi is lenne az?
Ha a B rendszerben akarjuk vizsgálni, az sok embert összezavar. B rendszerben csak a sajátidő integrálját használhatjuk, és ekkor bizony gondot okoz a gyorsuló szakaszok integrálása. Ha viszont a gyorsulást kiiktatjuk, akkor ugrásokat kell bevinni, aminek értelmezése megint zavart kelthet. Emiatt nem megyek bele az erdőbe, mert az eddigi vitánk alapján látom, hogy tengerikígyó lenne.
Elégedj meg annyival, hogy ha a B rendszerben számolnánk, és nem azt hoznánk ki a visszatéréskor, hogy a visszatérő iker fiatalabb lesz, akkor rossz lenne a specrel modellje. De nem rossz, és ugyanaz jön ki.
A maradó rendszerből nézve sokkal tisztább a kép, és a feladat is egyértelműen megoldható számszerűleg is, pusztán a relativisztikus sebességösszeadást kell megfelelően alkalmazni.
Erre hívtam csak fel a figyelmet. Számháborúba bocsátkozni nem akarok. Azt hiszem aki akarja megérti, aki nem, az már az ő magánügye :-)
Az ikerparadoxont mindig a maradó (álló) rendszerből kell megítélni, mert a paradoxon azt mondja ki, hogy a visszatérő iker fiatalabb lesz. Ez objektívanígy is van.
Nem kell, csak lehet úgy is. Megkaptad a jó eredményt, ez is rendben van. De más módon is megkapod a jó eredmént. Azért érdemes más rendszerben is megnézni, mert segít kialakítani egy átlátást, helyes szemléletet, ami segít eligazodni bonyolultabb feladatok esetében.
Kérdésed tehát értelmetlen volt.
Értelmetlen, ha meg akarsz maradni a jelenlegi tudásszinteden, amely néha jó, néha hibás feladatmegoldást eredményez. hasznos viszont, ha tovább akarsz lépni.
Az ikerparadoxont mindig a maradó (álló) rendszerből kell megítélni, mert a paradoxon azt mondja ki, hogy a visszatérő iker fiatalabb lesz. Ez objektívanígy is van.
Tehát a kérdés: Ha A iker marad és B elindul , mindkettő 10 éves, akkor B iker viszatérésekor B fiatalabb lesz-e?
Fordított kérdés itt nincs. B visszatéréskor visszakerül A rendszerébe, emiatt nem kérdezheted azt, hogy B rendszerében mennyi idősek lesznek. Hiszen visszatéréskor A rendszer megegyezik B rendszerrel.
Ha nem tudod a választ érthetően helyt állóan megadni , mindig a helyes irásom csapni valóságával takarózol. Minek olyan dolgot felhozni amitt én is tudok.
No, most hogy így mindent elmondtál, itt lenne az ideje, hogy megnézd a hátsó iker inerciális szakaszához rögzített inerciarendszerben a teljes történetet.
Hátha kicsit árnyaltabban látod utána a képet. :-)
A nyugvó rendszerben csak egy eset van:a hátsó utoléri az elsőt. A korkülönbséget is a nyugvó rendszerben ítéljük meg. Ezért lehet világosabban látni az ikerparadoxont ahhoz képest, amikor csak a gyerekek rendszerét használjuk, és nem írunk elő harmadik, álló rendszert.
Közben rájöttem, hogy valószínűleg arra gondolsz, hogy ellentétes irányban indítod őket, és a másikat gyorsítod nagyobb sebességre. De hát ez egy másik eset. Nem másik leírása ugyanannak az esetnek, hanem egy másik eset.
</Flame> Hogy akarja valaki megérteni a specrelt, ha annyit se képes észben tartani, hogy az írásjelek elé nem kell szóköz, és az igekötőt nem írjuk egybe a közbeékelt szóval ("meg kellene rövidülnie")?! </>
A példámban nem kell áttérni a nyugvó rendszerből, ez benne a frappáns. Álló rendszerből nézve egyszerűen megfordulnak az előjelek, és most a másik iker lesz fiatalabb.
Atyavilág, dehogy. Te ezt hiszed???
Dehát hogy hiheted ezt? Rendszerfügő szerinted, melyik lesz szakállas???
Tényleg javaslom másnak is átgondolni a 28253. hsz példáját. És aki esetleg veszi a fáradságot, a tegnap éjjeli vitámat mmormotával. Sajnos én már nem tudom időzavarom miatt újból elmondani
Nagyon sajnálnám, ha a lényeg elveszne az itt megszokott kekeckedésben.
"No, ha ennyire világosan látod, írd le légy szíves abban a rendszerben a teljes jelenséget, melyben a hátsó iker az inerciális szakaszban van nyugalomban. "
Tegnap láttam, hogy megértetted. A példámban nem kell áttérni a nyugvó rendszerből, ez benne a frappáns. Álló rendszerből nézve egyszerűen megfordulnak az előjelek, és most a másik iker lesz fiatalabb.
Te is megállapítottad, hogy mindig az az iker lesz a fiatalabb, aki utoléri a másikat.
Mindezt persze a harmadik, álló rendszerből ítéljük meg.
Megjegyzem érdemes végig gondolni a példámat, mert az ikerparadoxont lemezteleníti, és világosan látni lehet belőle, mikor jön létre a korkülönbség.
No, ha ennyire világosan látod, írd le légy szíves abban a rendszerben a teljes jelenséget, melyben a hátsó iker az inerciális szakaszban van nyugalomban.
Akkor meg fogod látni, miről beszél Simply Red, meg mit írtam én mindjárt ez első kérdésedre.
Mindenesetre az inerciális mozgás közben jött létre a korkülönbség, és folyamatosan növekedett.
Kedves Simmply Red!
Ezt a mondatomat ragadtad ki a mondanivalómból, és utána teljesen másról beszélsz. Figyelmedbe ajánlom, hogy semmiféle fordulás nincs a példámban.
A következő megjegyzést tetted, a példámtól teljesen függetlenül:
"Azért bele ne essünk abba a csapdába, hogy ezt csak így magában kijelentsük.
Ez a kijelentés csak az álló (inerciálisan mozgó) testvér szemszögéből van így. A mozgő iker szemszögéből nézve a másik testvér a távolodás alatt kevésbé öregszik, mint ő, majd a fordulás közben hirtelen nagyot öregszik (persze minél távolabb van a fordulópont, annál nagyobbat), majd ismét kevésbé öregszik, mint ő"
A 2085. sz. hozzászólásomról szólt a diskurzus, te valami egészen mást képzeltél el. Ide idézem, hogy kéznél legyen neked:
"Egyszerű a bizonyítása annak, hogy nem a gyorsító szakaszban megy végbe a fiatalodás.
Egy álló inerciarensterben legyenek az egyidős ikrek egymástól L távolságra. Mindkét iker induljon el, és mindkettőjüknek a gyorsító l szakasza legyen lényegesen kisebb szakasz, mint a köztük levő L távolság. A hátsó iker végsebessége nagyobb legyen, emiatt utoléri az első ikret. Az álló rendszerből nézve fiatalabb lesz a hátsó iker, amikor utoléri a testvérét.
Namost maradjon a gyorsító szakasz l távolságú, de növeljük indulás előtt közöttük az L távolságot. Amikor az iker utoléri a testvérét még fiatalabb lesz nála, pedig a gyorsító szakasz teljesen ugyanolyan volt mint az előzőekben. Látható, hogy a fiatalodás attól függ milyen nagy L távolságot kell megtenni ami köztük van, és mennyi idejű az időtartam, amíg utolérik egymást. A gyorsító szakasz közömbös volt az ikrek korkülönségére vonatkozólag."
Eddig a példám.
Felhívom a figyelmedet arra, hogy a példám már eleve a fenti megjegyzésed cáfolata. Hiszen egyenesvonalú mozgást írtam fordulás nélkül. Csakis a maradó (álló) koordinátarendszer szempontjából értékeltem a korkülönbséget, és nem ugrabugráltam az inerciarendszerek között, ahogy ezt te tetted. Így jutottam el a fenti vastagbetűs következtetésre.
Olvasd végig a vitánkat mmormotával, és akkor megérted, hogy ugrabugrálás nélkül hogyan lehet kihozni, mikor lesz a másik iker fiatalabb.
Megjegyzem érdemes végig gondolni a példámat, mert az ikerparadoxont lemezteleníti, és világosan látni lehet belőle, mikor jön létre a korkülönbség.
Azért fontos ez, mert úgy látom, hogy a jól képzettek is azt hiszik, hogy az inerciarendszerek közötti ugrabugráláskor jön létre a korkülönbség. Ez nagy tévedés! A korkülönbség az inerciális mozgás időtartama alatt jön létre, és objektíven megfogható jelenség a maradó(álló) rendszerből megítélve.
