Keresés

Részletes keresés

Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31630

  Micsoda..? Jajj bocs..kapkodás..

 

    Igaz, legyen úgy, hogy mindketten elfutunk a másik fénye elöl.. 

 

Egyikünk gyorsabban, másikunk lassabban..  Amelyikünk gyorsabban, azt később éri utol  a másik fénye.. és egyben azt is jelenti, hogy az ő órája jár lassabban..

 

     Csak hogy amíg az elfutás időkülönbséget okozó hatása egyenesen arányos, (c-v)/dt  típusú összefüggést mutat addig a gamma négyzetest..

 

    Vagyis az órája kevesebbet mutat annál, mint amit a Newtoni fizika alapján az utoléréskor kellene, hogy mutasson..

  

 

Előzmény: egy mutáns (31629)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31629
No igen, de most úgy mozgunk, hogy a kétórai villanások hozzád háromkor és hozzám

fél háromkor érkeznek..  

 

   Vagyis nem úgy mint az előbb.. a telefon hívások.. Hogyan lehet ez?

Hát én ezt nemigen tudom elképzelni.

 

Nos úgy, hogy egyikünk gyorsabban fut el a másikunk fénye elöl, mint a másikunk..

Vagyis te elfutsz az én fényem elöl én szembefutok a fényeddel..

Hát nem mind a ketten elfutunk a fény elől? Én a Tied elől, Te az enyém elől.

 

vagy ez most egy más példa? akkor micsoda?

1m

Előzmény: Gézoo (31624)
NevemTeve Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31628
Nos úgy, hogy egyikünk gyorsabban fut el a másikunk fénye elöl, mint a másikunk..
Vagyis te elfutsz az én fényem elöl én szembefutok a fényeddel..


Lám, lám, csak a nem a jóöreg Gézooelmélet? Akarom mondani éterelmélet.
Előzmény: Gézoo (31624)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31627
nézzük konkrétan, jó?

legyen egy sík, rajta egy koordinátarendszer. legyen két pont, (-2, 4) és (2, 7) helyen. a megadott kifejezés értéke a két pontra:

((-2 - 2)2 + (4 - 7)2)1/2 =
((-4)2 + (-3)2)1/2 =
251/2 =
5

most jösz te. az a feladatod, hogy a két pontot transzformáld át egy olyan koordinátarendszerbe, aminek origója a (3,3) pont, és 30 fokkal el van forgatva poztív irányban (balra, óramutatóval ellentétesen). majd add meg a kifejezés értékét ezekkel a koordinátákkal behelyettesítve.

ez középiskola harmadik vagy negyedik osztály, koordinátageometria.
Előzmény: Gézoo (31626)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31626

Nos, jó. Akkor így..

 

   Leírtál egy betűsort.. se függvény se egyenlet.. csak egy üres betűsor, feldíszítve

cicomával.. És??

    Eukledes-i síkon legalább a Pithagoras-i számhármasokra hivatkozhattál volna..

 

Mert akkor legalább a számhármasok mint arány együtthatók lehetnének abszolútak,

rendszerfüggetlenek, de minden bizonnyal nem akartál még nyílvánvalóbb csapdába

magadtól belemenni..

 

  Mert tudod, hogy az sem lett volna rendszerfüggetlen, mert az együtthatók

rendszerfüggetlensége mellet továbbra is ott maradt volna a relatív rész, amitől

a konkrét eredmények továbbra is relatívok..

 

   Vagy nem így gondolod?  Akkor nosza, elő lehet vezetni.. relatív és abszolút hányadosa

a gyök alatt hogyan lesz abszolút ?

 

  Nagyon kíváncsian várom..

 

Előzmény: pint (31625)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31625
nem tartom tiszteletben, mert magamat alacsonyítanám le, ha tisztelnék egy nyilvánvalóan téves állítást.

mindenkinek jogában áll azt gondolni, hogy 2+2=7, de attől ez még hülyeség marad.

bemutattam egy konkrét példán, hogy koordinátarendszerfüggő értékekből lehet koordinátarendszerfüggetlen kifejezéseket alkotni.
Előzmény: Gézoo (31623)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31624

Ezt nem igazán értem..

 

  Te az én kordináta rendszeremben v sebességgel mozogsz.. Én a tiédben mozgok v

sebességgel..  ettől még háromesélyes a folyamat..

 

  Oké, segítek..  Ott tartottunk, hogy akár szűkíthetünk úgy is, hogy én állok

és te gyorsultál, és most haladsz v sebességgel, és viszont, a te rendszeredből nézve

én gyorsítottam és .. de az biztos, hogy egyikünk sem halad c-vel!

 

  Ha igaz a "két óra múlva felhívlak, de mindkettőnknél a beérkező hívás három óránal

érkezik", akkor azonos lehet az abszolút sebességünk..

   Vagyis ha két órakor mindketten villantunk, akkor a másikunk fénye mindkettőnkhöz

három órakor érkezik..

 

   No igen, de most úgy mozgunk, hogy a kétórai villanások hozzád háromkor és hozzám

fél háromkor érkeznek..  

 

   Vagyis nem úgy mint az előbb.. a telefon hívások.. Hogyan lehet ez?

 

   Nos úgy, hogy egyikünk gyorsabban fut el a másikunk fénye elöl, mint a másikunk..

Vagyis te elfutsz az én fényem elöl én szembefutok a fényeddel..

 

   ( És most jön a neheze.. ha mehetünk tovább.)

 

 

Előzmény: egy mutáns (31622)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31623

  Nos, megértelek, így látod.. ez a Te véleményed, tiszteletben tartom.

 

  Én azért ugye láthatom úgy, hogy relatív adatokból nemszámíthatunk abszolút gyorsulást  ?  Te is tiszteletben tartod?

Előzmény: pint (31621)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31622

Ugyanolyasmi, mint pint példájában a koordináták változását, ha elforgatod a pontok alatt a koordinátarendszert.

1m

Előzmény: Gézoo (31620)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31621
"Tehát ezzel azt erősíted meg, hogy a gyorsulás ténye - ha érzékeljük - rendszerfüggetlen, de a nagysága relatív.."

nem. a proper acceleration nem csak egy ködös tényállás, hanem egy konkrét mennyiség. számszerüsíthető. és abszolút.
Előzmény: Gézoo (31619)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31620

Oké..  csak egy kérdés..

 

   Mi okozza az időlassulást?

Előzmény: egy mutáns (31618)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31619

   Dehogy terelem!  Nagyon szuper a példád.. 

                  ( Az más kérdés, hogy lehetett volna egyszerűbb is..)

 

    Szóval, van egy összefüggés, amiből a függvény rész rendszerfüggetlen, a skaláris

tényezők-ill. az eredmény relatív..

 

   Tehát ezzel azt erősíted meg, hogy a gyorsulás ténye - ha érzékeljük- rendszerfüggetlen, de a nagysága relatív..

 

    Nahgyon köszönöm.. (Csak azt nem értem, hogy akkor miért tiltakoztál, amikor

ugyanezt állítottam.??)

 

   No, nem baj.. Tehát ott tartunk, hogy a gyorsulás értéke relatív, létének kimutatása

bizonytalan..

 

   Mehetünk tovább?

  

Előzmény: pint (31616)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31618
Jöhet a példa!
Előzmény: Gézoo (31617)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31617

Na már közeledünk!  Szuper!

 

  Amit leírtál az a helyzet amikor éppen nincs ikerparadoxon, mert mindketten a másikat látjuk lassultnak!

 

  No most!   Jöhet a másik két eset! 

 

    Az egyikben én téged látlak lassultnak, te engem gyorsultnak..

 

    A másikban én téged gyorsultnak látlak, te engem lassultnak..

 

 

Előzmény: egy mutáns (31614)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31616
példa. vegyünk egy "lapos" síkot (euklideszi). rajta legyen két pont. a pontok koordinátái x1, y1, x2, y2. legyen egy másik koordinátarendszer, ami az előzőhöz képest el van forgatva és/vagy el van tolva. ebben a pontok x1', y1', x2', y2' koordinátájúak. a koordináták függenek a választott rendszertől.

ám!

az ((x1-x2)2 + (y1-y2)2)1/2 kifejezés egy olyan furcsa kifejezés, ami BÁRMELY fenti módon előállított koordinátarendszerben azonos. a benne levő tagok rendszerfüggőek, a kifejezés értéke mégis rendszerfüggetlen.

most meg vagy lepve? egyébként ezt nem először mondjuk itt el.

FIGYELEM! mielőtt összevissza terelni kezdenéd a szót, ez a hozzászólás arról szól, hogy lehetséges, hogy egy kifejezés független a választott koordinátarendszertől, noha a benne levő tagok nem függetlenek.
Előzmény: Gézoo (31607)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31615

Nem tudom, ilyen előfordulhat-e. Esetleg írd meg, hogyan.

1m

Előzmény: Gézoo (31612)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31614

Elmondom, mi történik.

Állunk ketten a galaktikus országúton. Érzékeny búcsút veszünk, lenullázzuk óráinkat, aztán Te elindulsz, egyenletes ebességgel távolodsz tőlem. Szerinted én távolodom Tőled ugyanígy.

Órám szerint két óra múlva felhívlak telefonon, és bemondom: "hello Gézoo, nálam éppen két óra van". Nálad órád szerint három órakor megcsörren a telefon, hallod amint mondom: "hello Gézoo, nálam éppen két óra van".

Előtte Te is felhívtál órád szerint két órakor, bemondtad:  "hello mutáns, nálam éppen két óra van". Nálam órám szerint három órakor megcsörren a telefon, hallom amint mondod: "hello mutáns, nálam éppen két óra van".

Hol itt az ikerparadoxon? Ill. bármilyen paradoxon?

1m

Előzmény: Gézoo (31609)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31613

Szia!

 

  Ez jó! :D:)  Bár szerintem Pint nem úgy értette.. csak így érthetőnek sikeredett leírnia..

Előzmény: nagyon_laikus (31610)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31612

Mielőtt elindulna bármelyikünk megbeszéljük, hogy egy hét múlva felhívjuk egymást..

 

  Amikor  Te elindukltál szerintem és én elindultam Te szerinted, akkor egy hét múlva

felhívsz, én csodálkozom, mert nálam csak egy két perc telt el..

 

   Vagyis, nálad egy hét telt el, közben nálam csak egy-két perc.. akkor mi ez ha nem ikerparadoxon ?

Előzmény: egy mutáns (31611)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31611

Ezt megtehetik természetesen. De ebből még nem lesz ikerparadoxon. vagy Te mire gondoltál?

1m

Előzmény: Gézoo (31609)
nagyon_laikus Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31610
Ugye mondtam én hogy meg lehet az abszolutsebességet határozni! Pint is ezt mondja! Csak te vagy valamiért olyan kishitü hogy nem lehetne!!!
Előzmény: Gézoo (31607)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31609

 

   És ha telefonon felhívják egymást, és egyeztetik a dátumot, órát..?

 

  Csak képletesen "kell találkozniuk"..  A pillanatnyi óra állásaikat kell tudniuk egyeztetni..

Nagyon leegyszerűsítve valóban mondhatjuk úgy is, hogy "találkozniuk" kell, de a lényegen ez sem változtat..  miután minden mozgást relatívan érzékelünk..

 

  

 

Előzmény: egy mutáns (31608)
egy mutáns Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31608

Az ikerparadoxon csak akkor tapasztalható, ha újra összetalálkoznak.

1m

Előzmény: Gézoo (31606)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31607

  Gondoltam, hogy bele fogsz ebbe kapaszkodni..

 

  De most gyereknap van.. Beleegyeztem a sajátidő abszolútitásába..

 

  Viszont azt meséld el, hogy egy relatív tagot tartalmazó sebesség számítás, hogyan ad

abszolút értékű eredményt.. 

 

  (Mert akkor elérted a csodát!  Meghatározhatóvá tetted az abszolút sebességet egyszerű számítással..)

Előzmény: pint (31605)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31606

Szia!

 

  Nos, van tudományos pontosságú megközelítés, amelyben nem a bizonytalan

tartalmú-értékű definíciókra, vagy félrevezetésekre, hanem ismert tényekre alapozhatunk.

 

   Azt tudjuk, hogy ha két rendszer távolodik egymástól, akkor vizsgálhatjuk

őket úgy is, hogy csak egyetlen egyenes vonal (tengely) mentén mozognak.. mint pl. a fotonok, az egyfotonos kisérletekben..

   Most nem c-vel mozogjanak, miután amennyire csak lehet maradjunk a specrelen belül..

   Tehát az egy tengelyen, egymástól távolodó rendszerekről kimondható, hogy

v sebességgel távolodnak egymástól.

   Az is kijelenthető, hogy sem ez a v sebesség, sem a külön -különi sebességük

sem lehet c .

  Így azt biztosan tudjuk, hogy a balra mozgó, balra c-nél kisebb sebességgel halad,

és a jobbra mozgó sebessége szintén kisebb c-nél..

 

  Minebből következően abszolút sebességeik (balra legyen a negatív irány)

a   -c ..  0   .. +c  közötti tartományban van.., relatív sebességük v.

 

   Természetesen feltételezhetjük úgy is, hogy mozoghatnak egy irányban is, amikor pl. sebességük 0 és +c között van, de ez csak szűkítés..  és nem változtat azon, hogy

ezen utóbbi szűkítés nélkül, a maximális sebességviszonyaik -c..0..+c között vannak.

 

   Igaz nem ismert sem a 0 sem az aktuális sebességeik abszolút értéke, (de ez most nem is annyira fontos..) viszont a tapsolós példában az orr-száj vonal jól szemléltetheti

a 0 helyét..

 

   Így a kezeid a nullára szimmetrikusan mozoghatnak, (első eset), vagy a nullára

asszimetrikusan -c vagy +c felé eltolódva..

   Ezen utóbbi esetekben tapasztalhatjuk az iker-paradoxont..

 

 

 

Előzmény: egy mutáns (31585)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31605
hát ez elég szánalmas lett. te még azt is kétségbe vonod, hogy a sajátidő abszolút. ez szomorú.

azért szomorú, mert ehhez még matek se kell. a sajátidő az az idő, amit maga a tárgy észlel. hasonlat: a vélemények különbözőek, minden embernek más a véleménye. ez feleltethető meg az egyes megfigyelők által mért időnek. de az, hogy a pista véleménye mi, az nem függ a szemlélőtől. akárkihez megyek oda, és kérdezem meg: "mi a pista véleménye?", ugyanazt fogják válaszolni. ez a pista "sajátvéleménye". ez felel meg a sajátidőnek.
Előzmény: Gézoo (31602)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31604

Szia!

 

  Nem gravitációs!

 

  Éppen arra mutattam rá, hogy más mezőkkel is okozhatunk úgy gyorsulást, hogy a gyorsulás léte se legyen kimutatható a rendszerben..

 

  (pl. homogén elektrosztatikus mező.. a rendszer minden részecskéjét egyszerre

    gyorsíthatja, így a rendszerben nem jeleníthető meg erőhatás a gyorsítás

    eredményeképpen..)

 

   Pint úgy foglalta össze (szabadon idézve)  :

 

    "Nem fer, hogy elrontom a gyorsulásmérőket.."

 

 

Előzmény: Törölt nick (31586)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31603

 

  Ebben teljesen egyetértünk..

Előzmény: pint (31601)
Gézoo Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31602

 

   Furcsa, hogy..  a sajátidő Lorentz-transzformálva átkonvertálható relatív érték..

 

De legyen, gyereknap.  Oké. A sajátidő legyen abszolút..

 

  Tehát szerinted egy abszolút vagy akár konstanssal elosztva ( vagyakár megszorozva)

egy relatív értéket, az eredmény is abszolút lesz?

 

  Szerintem, akármit csinálsz egy relatív értékkel, az eredményed relatív marad..

 

  (Még ha két relatív érték különbözetét veszed az is relatív értéket ad.. 

 

   Hát, különben a relatív sebességekből könnyedén számíthatnánk abszolút sebességet...  :D:D:D

 

 

 

Előzmény: pint (31600)
pint Creative Commons License 2007.03.08 0 0 31601
figyelj, mert részletekben az ördög.

más dolog valamit érteni, és más egyetérteni vele.
Előzmény: Gézoo (31599)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!