"Egyébként nem ragaszkodok ahhoz, hogy a Göbekli sztélé egy kis táskát, amolyan szertartási kelléket mutatna, amilyen a mezopotámiai madáremberek kezében is van. Bármilyen normális ötletet elfogadok erre, kivéve ezt a banális "ház" dolgot...!"
és szerinted én azért hoztam fel a ház-elméletet, hogy meggyőzzelek annak kizárólagos érvényességéről? tévedsz, lásd: http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=163032116&t=9000303 ha szerinted az ott egy kosár, fogantyúval, csak éppen a kőfaragó elfelejtette ráfaragni a sztélére a kosárkát tartó alakot, felőlem...
"ez is lehetséges, mint ahogy az is, hogy ezek egyszerre épültek, vagy akár az is, hogy egy előzőleg épített, másik épület sablonját vésték fel a sztélére. érted, nem a jövőbe láttak, hanem a múltba néztek."
Hagyd ezt a fenébe! És összemosod most is: mert még mindig nem érted, hogy NEM épülhettek egyszerre, az elmondott indokok alapján. Ami meg alatta van és még fel sincs tárva, honnan veszed, hogy pont így nézett ki? Többre tartottalak volna, ha dobod ezt a lehetőséget...
Annó a 17059-es hszben csak ennyit írtam ötletként: "Valamiféle kis táskának, aksinak, táskarádiónak, vasalónak vagy a fene tudja még minek tűnnek ezek, ha kicsit viccesre veszem a figurát, de 11 ezer év magasságából ezt nehéz már eldönteni. Kié lehettek ezek? Miért tartották fontosnak, hogy a sztélé felső fejrészén mutassák azokat?"
Maga a kis táska/tömjénező alakja a félkör formájú foganytúval hozta az ötletet. A domborművek a kőfaragók alkotásai, s nem azoké, akik ezt használták. Mindenesetre kultikus tárgyaknak, kellékeknek tűnnek. Azt ne várd, hogy gyakorlatilag az egyik képet rátolod a másikra és paszolni fog milliméterre (érdekes, hogy a "ház" nézőpontnál nem vársz ekkora pontosságot). Ebben nyilván benne van a kőfaragók különböző ügyessége vagy kreativitása (ahogy mondjuk egy sas madár vésete sem lesz ugyanaz pontosan két korból, két művésztől). Annyi hasonlóság van a táskákban, mint két különböző mezopotámiai kőfaragó alkotása bármelyik liturgikus tárgyról készített domborműve között.
Van ez a beretvaéles elméről tanúskodó megállapításod: "a konzekvensen ábrázolt kiugró rész mi lenne a kosárkán? oldalzseb?" Ezt már előszedted korábban, csak nem látsz a szemeddel. A kosárkák füle nagyjából egyforma, s a kosárkák magassága is. Az nem oldalzseb, érted!?! Az első kosárkán alig van kiugrás jobb felé. A középsőn van a legnagyobb, a harmadikén már kisebb. Ez tudod miért van? Jó, megmondom, láthatólag nem jönnél rá: hogy a kosárka felső jobb szélén lévő miniatűr állatfigurák elférjenek! Az elsőn egy magas, hosszúlábú gólyaszerű madarat zsúfolt oda. A második képen viszont egy négylábú macskaféle van, ami sokkal nagyobb az előző madárnál. A harmadikon a két előző állatfigura nagysága közötti varangy (?) lett kifaragva. Egyszerűen a kosárka jobb oldalát asszerint nyújtotta meg a kőfaragó, amekkora felette a kis miniatűr állatfigura (ez az alkotói szabadság, amit a sztélé szélessége behatárolt). Hihetetlen, hogy ilyet nem veszel észre!?! S jössz itt humorosan oldalzsebezni...
Viszont átlátok a kis cseleden, huncutkodásodon, hogy egymás mellé teszed egy babiloni dombormű és a Göbekli sztélé képét, azzal hogy "nem látsz hasonlóságot". Ugyanis az "eltérés" valószínűleg csak abból fakad, amit az előbb is írtam!
Magyarán, hogy ezt is értsd: kiválaszthatok én is két képet, két bizonyosan eltérő alkotótól, de ezuttal mindkettőt Mezopotámiából, s ugyanúgy haljelmezbe öltözött papról, aki a kezében tartja a kis táskát! Megkeresem azt a kettőt, ami legjobban különbözik egymástól, majd csodálkozásomnak adok hangot (hogy lehet a két tárgy ugyanaz?). Pedig nyilvánvaló, hogy mindkettő bizonyosan ugyanazt a szertartási kelléket mutatja!
Egyébként nem ragaszkodok ahhoz, hogy a Göbekli sztélé egy kis táskát, amolyan szertartási kelléket mutatna, amilyen a mezopotámiai madáremberek kezében is van. Bármilyen normális ötletet elfogadok erre, kivéve ezt a banális "ház" dolgot...!
"Én kifejezetten Göbekli Tepéről beszéltem a házak esetében és egykori építőiről."
hát lehet, hogy erre gondoltál, miközben írtad, de nem ez jött le belőle:
"ahogy Gízában már sokezer sírt találtak, tele ábrákkal, képekkel, freskókkal, de egyik sem mutat masztabát vagy piramist kívülről). (...) Szerintem a göbekliek semábrázoltak "házakat"
te itt ezt értelmezed egyoldalúan:
"Egyelőre annyi látszik biztosnak, hogy a szakrális komplexummaradványai nem egyszerre, hanem évezredek alatt épültek meg."
ez tényleg biztosnak látszik, de ha értelmezed a szöveget, akkor az derül ki, hogy nem egy konkrét épület épült meg évezredek alatt, hanem a teljes komplexum. írtam is, hogy a jelenleg is látható, már feltárt épületek szintje alatt vannak további, még feltáratlan épületek, amelyek sablonként szolgálhattak.
"...lehetséges, hogy falak csak sok száz év múlva kerültek köréjük!"
ez is lehetséges, mint ahogy az is, hogy ezek egyszerre épültek, vagy akár az is, hogy egy előzőleg épített, másik épület sablonját vésték fel a sztélére. érted, nem a jövőbe láttak, hanem a múltba néztek.
Én kifejezettenGöbekli Tepéről beszéltem a házak esetében és egykori építőiről. Erre idehozod "erősítésként" a többezer kilomérterre és évre lévő katalán helyszínt. Azzal a bizonyító erejű szöveggel, hogy "régészek szerint a kövön hét kunyhó látható", még ki is emeled. Megint mások után mész! Addig nyomkodtad a billentyűt, míg ki nem adta ezt. Szóval nem "régészek" úgy általában, hanem ahogy olvasom ez Marcos Garcia-Diez és Manuel Vaquero nevű két spanyol ötlete, de ne nagyon bízz ezekben, lehet csak kis fegyelmet szerettek volna elérni...
DE ezek sem néznek ki lakóhelynek (mivel csak egy kúpot mutatnak, semmi társítás). Vagyis afféle nádkunyhónak néznek ki a Tüskevárból, vagy valami hasonlónak, amikben a négerek ma is laknak Afrikában (talán innen az ötlet?), esetleg egy süvegnek, dombnak vagy egy csomó mindennnek...
Aztán még ilyeneket dobálsz nekem: "biztos másként működik a fantáziám, de én elég nagy hasonlóságot látok már itt is" - mármint a keselyűs sztélé "táskái" és a barcelonai kő "kúpjai" (esetleg fagyigömbjei?) közt. Ha ez "nagy hasonlóság", úgy a göbekli táskák és a mezopotámiai táskák közt mekkora a "hasonlóság"?
Bár azok nem ilyen kúptetejű házakban laktak, ott van a linken egy kis nekedvaló adalék Val Camonicából.
Majd jön a durranás:
"a következő felvetésedre is van válasz: <Na most, miért ábrázolták volna ezen a sztélén a később felépülő bejáratot?> mondjuk azért, mert tudatosan tervezték és kivitelezték az épületeket?"
Persze, elképzelhető, amit a Tel-Aviv-i régészek mondanak, bár ezt más régészek nem erősítik meg vagy csak ellenzik (de nem sok köze van a te véleményedhez). És azt erősen kétlem, sőt valószínűtlennek tartom, hogy valamiféle előrelátásként, nyomban három példányban is lerajzolták volna. Majd: "elképzelem oldalnézetből, íves tetőszerkezettel a falakon, akkor szakasztott azt kapom, amit a keselyűs sztélén látok" - tényleg jó a fantáziád! A címben emlegetett Stonehengéről is az a "régészeti" vélemény, hogy valószínűleg ezer éven át, több nép is építhette, mire elnyerte végső alakját (i.e. 3100-2100). Az általad ideollózott cikk végén a szöveget nem vastagítottad meg Göbekliről, de majd én, pedig figyelhettél volna rá: "Egyelőre annyi látszik biztosnak, hogy a szakrális komplexum maradványai nem egyszerre, hanem évezredek alatt épültek meg."
Erre utalnak a karbon-14-es datálások is. Szóval egyértelműen előbb az oszlopok, sztélék álltak, s lehetséges, hogy falak csak sok száz év múlva kerültek köréjük! Szóval, hogy értsd: ha ez egy ilyen alapos terv része volt, hogy a sztélék köré majd falakat húznak, úgy előreláthatólag nem is borították volna domborművekkel a sztéléken azokat a részeket, melyek később beépülnek a falba! Hiszen, akik a falakat építették, egyszerűen ráfalaztak ezekre! Szóval a keselyűs sztélé kifaragója előre látta, hogy majd pár száz év múlva vagy akár kétezer év múlva hogy fog kinézni "oldalnézetből" ez a helyszín???
"valóban van igazság abban, amit leírsz" - sőt, ebben van az igazság. Amikor tegnap beírtam a hsz-t, tudtam léket kapott a hajód, nagyobbat, mint a Titanic. De azt is tudtam, hogy nem fogod elismerni (vagy csak picit), ragaszkodsz hozzá, majd megint jönnek ki tudja hányadjára az alaprajzok, linkek, ollózások (azzal, hogy más ezt meg azt mondta...).
<A környezetűkkel viszont nem foglalkoztak: nem mutatták meg hogy és hol élnek (ahogy Gízában már sokezer sírt találtak, tele ábrákkal, képekkel, freskókkal, de egyik sem mutat masztabát vagy piramist kívülről). Nem ábrázoltak fákat, hegyeket, s házakat sem. Sehol nincs más szemszögből ház ábrázolva itt. A "táskák" is egy "madáremberrel" tünnek fel egy sztélén. Nem különös?
Szerintem a göbekliek sem ábrázoltak "házakat", mégha szerinted hasonlítanak is ezek arra (bár nem világos, miért lenne arra hasonló?)>
valóban van igazság abban, amit leírsz, de nem ez lenne az első eset házak/település ábrázolására:
"Az eddig ismert legkorábbi olyan ábrázolást fedezték fel régészek, amely valószínűleg emberi települést próbált megörökíteni. A Barcelonától 30 kilométerre talált kődarabba vésett jelek 13 800 évvel ezelőtt, a felső-paleolitikumban születtek.
A régészek szerint a kövön hét kunyhó látható, ami azért izgalmas felfedezés, mert a kor művészetét az eddigi ismereteink szerint szigorú stílus- és témabeli konvenciók jellemezték, és a kunyhóábrázolás ezek közül többet is megszeg. Akkoriban leginkább állatokat, nonfiguratív jeleket és néha embert rajzoltak, a saját élőhelyüket soha. Ez lehet az egyik első kísérlet a vallási-rituális helyett funkció helyett társadalmi téma ábrázolására. Emellett a hét kunyhót három szinten helyezte el az alkotó, ami arra utal, hogy megpróbálta érzékeltetni a térmélységet a képen."
<Na most, miért ábrázolták volna ezen a sztélén a később felépülő bejáratot?>
mondjuk azért, mert tudatosan tervezték és kivitelezték az épületeket? ezen kívül a már feltárt épületek alatt vannak még feltáratlan, korábban épültek is, amelyek "sablonként" szolgálhattak:
"1994 óta zajlanak a feltárások az Anatóliai-fennsík és a Mezopotámiai-síkság között található Göbekli Tepe régészeti helyszínén. Az itt talált, időszámítás előtt 9500 körülire datált oszlopok 5500 évvel idősebbek Mezopotámia első városainál, és 7000 évvel korábbiak az angliai Stonehenge köveinél is.
A régészeti közmegegyezés szerint az elmúlt negyed század ásatásai nyomán a valaha ismert legősibb templomként azonosított Göbekli Tepe egy vadászó-gyűjtögető civilizáció szakrális központja lehetett. Az oszlopok faragványai vaddisznókat, rókákat, oroszlánokat, madarakat, kígyókat és skorpiókat ábrázolnak.
Az eddigi feltárások alapján a templom-komplexum legalább 15 kör alaprajzú építményből áll, ám eddig nem volt tisztázott, hogy az objektumok elhelyezkedése a véletlen eredménye, vagy felfedezhető-e valamilyen rendszer a térszerkezetben.
A letelepedett mezőgazdálkodó életformával járó folyamvölgyi kultúrákat jócskán megelőző időszakból származó építmények tudatos mérnöki munka eredményei – állítják most a Tel-Aviv-i Egyetem (AFTAU) régészei, akik a Cambridge Archeological Journal májusi számában megjelent tanulmányukban ismertették legújabb eredményeiket.
Az izraeli régészek algoritmussal elemezték az ásatások során feltárt komplexumok alaprajzait, és arra jutottak, hogy ha a körstruktúrák közepén álló, valószínűsíthetően totemfunkciót betöltő oszlopokat összekötik egy-egy képzeletbeli vonallal, akkor az egy tökéletes egyenlő oldalú háromszöget alkot. Mindez arra enged következtetni, hogy a Göbekli Tepe építői előre elkészített geometriai terv szerint dolgoztak. A kutatók szerint ha valamiféle tervrajz alapján készültek az építmények, az a vadászó-gyűjtögető társadalmakban szokatlan, magas fokú együttműködést és távlatos tervezést feltételez. Állításuk alátámasztásául az izraeli régészek a következőkben azt vizsgálják, hogy a különálló körépítményeket vajon egyszerre vagy egymás után építhették-e Göbekli Tepe alapítói. Egyelőre annyi látszik biztosnak, hogy a szakrális komplexum maradványai nem egyszerre, hanem évezredek alatt épültek meg."
""De ezek az állítások korántsem a legszélsőségesebbek, amelyek Gobekli Tepéről és az azt építő emberekről szólnak."
valóban léteznek szélsőséges állítások, én például az 5 000 évvel ezelőtt a Vénuszról érkezett, fejlett technológiával rendelkező humanoidokról is olvastam. de visszatérve Göbekli Tepére, itt is vannak elborult elméletek:
"Schoch claims that the depictions of snakes on the Göbekli Tepe pillars represent plasma clouds from the (assumed but not proved) major solar coronal mass ejection of 9700 BCE, which was incidentally after the earliest radiocarbon dates for Göbekli Tepe. Therefore, Schoch reverses course again and abandons all reality in favor of a bizarre fantasy. In his mind, the people of Göbekli Tepe recorded the plasma clouds for posterity on the stone pillars and then buried their circles to run and hide from these same plasma clouds, this despite the fact that the circles were built and buried in succession over centuries, not all at once. It couldn't be that they depict, you know, snakes. We're supposed to assume the ancients were unimaginative enough that they felt compelled to record sky lights for all time by tracing their shapes in stone but so imaginative that a carving of a snake could not be a snake but instead sky plasma."
Andrew Collins a Göbekli Tepéről szóló könyvében említ egy ott ábrázolt nagy csőrű és csenevész szárnyu, testes madarat, ami szerinte röpképtelen. Ez szerinte a dodo, ami a 17. században kihalt Mauritius szigetén.
Illetve ha nem a dodo, akkor egy dodóhoz hasonló másik állat lehet, ami Ázsiában élt. Most ez a Collins nem a legélesebb kés a fiókban (a hasonszőrű Graham Hancock-ot követi, az ő sleppjébe tartozik), messze nem olyan eredeti gondolkodó , mint mondjuk Charpentier vagy Charroux (inkább olyan gyűjtögetőféle). Szó nélkül benyeli, hogy a 43-as sztélén azok ott felül "házak", pedig erőlködik folyamatosan, hogy valami "megdöbbentőt" süssön el Göbekliben (egy másik könyvében szegény gyenyiszovói emberekről ad elő általa kitalált valamit, ami még unalmas is).
"Mediterranean Archaeology and Archaeometry folyóiratban megjelent cikkben azzal érvelnek, hogy a 43. oszlopra faragott úgynevezett Keselyűkő egy 13000 évvel ezelőtti katasztrofális üstököscsapás „dátumbélyegzője”. Ez az ötlet azért kapott némi figyelmet, mert a tudósok már gyanították, hogy ekkortájt egy üstökös csapódott be Grönlandba, ami potenciálisan elindította a fiatalabb Dryas időszakot.
"Úgy tűnik, a Gobekli Tepe egyebek mellett az éjszakai égbolt megfigyelésére szolgáló obszervatórium volt" - mondta Martin Sweatman, az Edinburghi Egyetem vegyészmérnöke és a tanulmány vezető szerzője egy sajtóközleményben. „Úgy tűnik, az egyik oszlopa ennek a pusztító eseménynek az emlékműveként szolgált – valószínűleg a történelem legrosszabb napjának a jégkorszak vége óta.”
"Göbekli Tepe szimbolikájának nagy részét csillagászati eseményekkel értelmeztük. A Göbekli Tepe egyes oszlopainak alacsony domborműves faragványait csillagokhoz igazítva meggyőző bizonyítékot találunk arra vonatkozóan, hogy a híres „Keselyűkő” egy időszámítás előtti 10950 ± 250 évre vonatkozó dátumbélyeg, amely a becslések szerint szorosan megfelel a javasolt Younger Dryas eseménynek. Kr.e. 10890-ben. Bizonyítékot találunk arra is, hogy a Göbekli Tepe kulcsfontosságú funkciója a meteorrajok megfigyelése és az üstökösök találkozásainak rögzítése volt. Valóban, úgy tűnik, Göbekli Tepe lakossága különös érdeklődést mutatott a Taurid meteorfolyam iránt, ugyanaz a meteorfolyam, amelyet a Younger-Dryas esemény felelőseként javasoltak.
A régészek más véleményen vannak: "A meg nem erősített (ősi) kozmikus eseményre vonatkozó ismeretek ilyen hosszú hagyományát feltételezni rendkívül távolinak tűnik" - mondták a szerzők cáfolatukban. "Nem meggyőző az a feltevés, hogy az aszterizmusok [ismerős csillagminták] stabilak az idők és a kultúrák függvényében" - tették hozzá. "Nagyon valószínűtlen, hogy a korai neolitikus vadászok Felső-Mezopotámiában pontosan ugyanazokat az égi csillagképeket ismerték fel, mint amilyeneket az ókori egyiptomi, arab és görög tudósok leírtak, és amelyek ma is benépesítik képzeletünket."
"De ezek az állítások korántsem a legszélsőségesebbek, amelyek Gobekli Tepéről és az azt építő emberekről szólnak.
Graham Hancock a Fingerprints of the Gods népszerű szerzője . Ez egy áltudományos könyv, amely bizonyítékok nélkül azt sugallja, hogy egy titokzatos ősi kultúra olyan fontosnak tartotta a csillagok precessziójának nyomon követésének képességét, hogy egy sor döntő számot ágyaztak be nagyszerű történetekbe, hogy biztosítsák a tudás generációkon keresztül történő továbbadását. „Ezt fejlett tudományos ismeretek kísérteties ujjlenyomatának nevezi, amely bolygónk legrégebbi mítoszaira és hagyományaira hatott”.
Hancock ötletei hozzájárultak a Gobekli Tepe mint ősi obszervatórium iránti érdeklődés fellángolásához. De még ennél is fantasztikusabb állítása van a keselyűről és a 43. oszlop egyéb faragványairól. Úgy véli, ismét bizonyíték nélkül, hogy ez egy ősi csillagkép-diagram, amely a téli napfordulót mutatja a mai modern égbolt hátterében.
– Ez kísérteties és hátborzongató – mondta Hancock –, mert úgy tűnik, elsöprő bizonyíték van arra, hogy a Gobekli Tepe-t készítő emberek mélyreható ismeretekkel rendelkeztek a precesszióról. És úgy tűnik, szándékosan küldték előre az időben – ebben az időkapszulában – a korunk égboltjának képét.”
"Együtt jönnek és létrehoznak egy színpadot. Talán mitológiai történeteket meséltek, és ezeket az oszlopokat használták kellékként egy történet elmeséléséhez” – javasolja Karul. A mitológia a kollektív emlékezetet és identitást jelzi, és amikor a vadászó-gyűjtögetők új típusú társadalomba léptek, szükségük volt a mesemondók és a szimbólumokat alkotó művészek funkcióira.
Igen, valószínűleg protopapjaik is szervezték a rituálékat. „Valószínűleg hierarchiáról beszélhetünk a társadalmukban, de a hierarchia nem vertikális, hanem horizontális – tudásmegosztást jelent.
Imádtak? Nem tudjuk, mit jelenthetett ez akkoriban. Vallás? Egyesek, köztük Gopher és kollégája a Tel Avivi Egyetemen, Prof. Ran Barkai, azt gyanítják, hogy a vallásos viselkedés egészen a mély paleolitikumig nyúlik vissza.
A humanoidoknak furcsa számú ujjuk van – soha nem öt – mondja Karul. Állatképeket látunk: keselyű, gyík, vaddisznó, esetleg pók, skorpió. Sok róka. Úgy tűnik, hogy a rókákkal foglalkoztak."
Hát szerintem nagyon hasonló a Göbekli sztélén lévő 3 tárgy a későbbi mezopotámi isteni szent tárgyhoz, legyen az tömjénező vagy olyan kis táska, amiben valamilyen szent tárgyat tartottak (de nem fogok rá mérget venni). De ezt mások is így vélik ezek szerint. Ez a Dimitrios S. Dendrinos is erre jutott: https://dimitriosdendrinos.academia.edu/
Ahogy olvasom, ez a fószer nem régész, de nem is áltudós, hanem professzor, s 2016 óta foglalkozik Göbekli Tepével. Főleg arra fókuszál, hogy komoly problémák lehetnek a régészeti hely állítólagos karbon-14-es datálásaival (v.leg emiatt is hozta be a vitába ezeket a táskákat).
Hogy ezek házak lennének (?): az szerintem nehezen képzelhető. Egyszerűen ha megnézitek a Göbekliben feltárt régészeti anyagot, akkor azt látjátok, hogy elsősorban állatokat és madarakat ábrázoltak, elvétve embereket, emberi fejeket is. Aztán vannak még amolyan díszítések, vonalak, szimbólumok, jelek. Klaus Schmidt pld. mutat az egyik sztélén a könyvében egy bukraniont (és már stilizált!), ami a későbbi évezredekben sokszor előjön az építészeti ornamentikában. A környezetűkkel viszont nem foglalkoztak: nem mutatták meg hogy és hol élnek (ahogy Gízában már sokezer sírt találtak, tele ábrákkal, képekkel, freskókkal, de egyik sem mutat masztabát vagy piramist kívülről). Nem ábrázoltak fákat, hegyeket, s házakat sem. Sehol nincs más szemszögből ház ábrázolva itt. A "táskák" is egy "madáremberrel" tünnek fel egy sztélén. Nem különös?
Szerintem a göbekliek sem ábrázoltak "házakat", mégha szerinted hasonlítanak is ezek arra (bár nem világos, miért lenne arra hasonló?). A "tető" mellé ábrázoltak kicsike állatfigurákat, de miért nem az "ablakba", a "tető" alá emberfigurákat? Úgy egyértelmű lenne! A jobb oldalon, a "táska" alatt feltűnik 2 darab H-alakú szimbólum, ami más sztéléken is előjön.
Lehet, hogy itt nincs egy emberfigura kezében a "táska", ahogy mondod (de ettől még lehet hasonló jelentésű szent tárgy), hiszen alatta egy keselyűnek beöltözött sámán (madárember) van.
Írod még: "...de a keselyűs sztélén látható 3 "kosárka" testén van egy konzekvensen ábrázolt kiugró rész (az állatfigurák alatt), amely megfeleltethető lehet a feltárt épületek szerkezeténél megfigyelhető bejáratnak."
Nem tudom hogyan dolgoztak ezek az emberek, de a képet, amit beraksz erről, eléggé világos, hogy előbb helyezték el a T-alakú sztéléket, majd utána épültek körélyük a kőfalak. Előbb lettek ezek a domborművek is kifaragva. Ha megnézed pld. éppen keselyűs sztélét az egyik oldala belevan foglalva a falba. Ezt ma sem bontották ki, de a domborművek alámennek a falba épült résznek. Nyilván így erősítették meg az álló kőoszlopokat. Na most, miért ábrázolták volna ezen a sztélén a később felépülő bejáratot?
Göbekli-t eltemették 9000 körül, akkor lett először elhagyatott, persze elveszett az oldal, ahol erről írtak és egy egész táblázat volt a munkákkal, és olvastam 14000 évről is. Bár úgy tartják, hogy lehetetlen hogy bármilyen régészeti maradvány túlélje az özönvizet, ami egy egész éven át erodálta és újraformálta a Föld teljes felületét.
De akkor az is lehetetlennek tűnik, hogy a semmiből megépítik ezt a helyet (tájolással + csillagászati (üstökös) megfigyelések) majd évezredekig nem történik semmi és utána megint a semmiből épületek születnek tervezéssel, szakrális geometriával.
Még egy tanulmányt elvesztettem, de majd megkeresem, abból vannak a következő képek: Göbekli Tepe, a kövek összehasonlítása egy tóban fekvő faragott kövekkel, szimbólumok, Zu madár (ezt kétlem) stb...
"... ez a három táska szakasztott mása egy i.e. 14. századi tömjénezőnek..."
nem tudok vele egyetérteni a véleményeddel.
természetesen van némi formai hasonlóság a két tárgy között, de tökéletes azonosságról egyáltalán nem beszélhetünk.
azt nem is említve, hogy míg az egyik inkább tűnik kosárnak/füstölőnek/tömjénezőnek/táskának, és az ábrázolása során ennek megfelelően, rendeltetésszerűen tűnik fel különböző alakok (isten/pap/hibrid lény) kezében, addig Göbekli Tepe esetében ez semmiképpen nem állítható.
nem feltétlenül török lándzsát a ház-elmélet mellett, de a keselyűs sztélén látható 3 "kosárka" testén van egy konzekvensen ábrázolt kiugró rész (az állatfigurák alatt), amely megfeleltethető lehet a feltárt épületek szerkezeténél megfigyelhető bejáratnak:
(angol fordítást kapcsolja be, aki spanyolul nem ért)"
Spanyolul itt csak Hoaxvadász ért. De teljesen felesleges, amit írsz, hiszen a beállítások jel alatt ki lehet választani az automatikus fordítások közt a "magyar"-t (ez a több youtubos videóra is áll)! Az meg ilyen, szóval hellyel-közel érthető is:
Ha ilyen 10-15.000 évekről van szó, mint azokon a helyeken, amiket a felfedeztek a 20. század második felében DK-Anatóliában, hajlamosak vagyunk úgy gondolni az itt élőkre, mint akik amolyan primitív vadászok lehettek, akiket sámánok irányítottak. Ha leöltek egy medvét, a vérét az arcukra kenték és körbeugráltak (esetleg üzekedtek egyet a tetem felett). Bár a „vadászat” az „ölés”, ha úgy tetszik, mindig is egy primitív valami volt, megvoltak a maga sötét rítusai, szabályai. De mindenben ilyen primitívek lettek volna? Nem csak a régészek, antropológusok, valláskutatók gondolják így (ha vannak is kivételek), hanem a regényírók vagy filmrendezők is…
Még egyszer megnéztem Göbekli Tepéről pár képet. Akkoriban nem gondolták sokan, hogy szimbólumokat is használtak volna az emberek, hanem igyekeztek mindent reálisan ábrázolni, mint a jégkori barlangi freskók készítői, bármilyen egyszerű legyen is a rajzuk.
Ezek Göbekli Tepében szimbólumoknak, jeleknek tűnnek:
Ami elsőre megragadja a figyelmet, az egy keselyű ábrázolás a „táskák” alatt. Fel van egyenesedve, azaz áll, szárnyai emberi karokra emlékeztető módon tagoltak. Térdei behajlítva, lábfejei pedig hatalmasok, ami arra utal, hogy nagy valószínűséggel egy keselyű alakjában megjelenő sámánról, egy madáremberről van szó (nem csak én gondolom így). A Çatal Höyük-i szentélyek falain is feltűnnek hasonló antropomorf keselyűk, keselyűnek öltözött sámánok. Ez az értelmezés érdekes a keselyűs sztélén, hiszen felette éppen a „táska” van. És a babiloni ábrázolások közt szintén feltűnik a madárember a kezében IS, pont ugyanolyan táskával, mint halembernek beöltözött pap esetében:
Aztán a keselyű jobb szárnya fölött egy gömbhöz vagy napkoronghoz hasonló faragott kör látható. Mi lehet ez? Kicsit hasonló ahhoz a gömbhőz, ami egy másik sztélén egy vaddisznó feje fölött van.
Klaus Schmidt a feltáró régész ezt a "gömböt" emberi fejként értelmezi, hogy a keselyű játszik az emberfejjel. Hasonlóan megtudja ezt is magyarázni, mint a sztélé tetején lévő „házakat”: ekkoriban már feltételezték, hogy van lélek, ami a fejben lakozik. S ezért csak a fejet temették el.
Én nem tudom, de ez megint nem tűnik nekem emberi fejnek, akármilyen jól passzol a német régész az elméletébe (lehet nem a legjobb embert találták Göbekli feltárására?). Inkább egy szabályos gömbnek tűnik…
Egy ókori szrzőnél olvastam egy hasonlóról, hogy itt, errefelé a Közel-Keleten (és nyilván nincs köze ehhez a sokkal korábbi Göbekli domborműhöz, de) a hegyekben „leesett” egyszer egy fehéren világító, kézilabda nagyságú gömb. Ezt a papok elvitték a templomba, s szertartások idején az felemelkedett a levegőbe és a vonuló papok előtt „úszott” embermagasságban, s közben hangokat is adott ki. Lehet, hogy azok is madárnak öltözött papok voltak? Azizosz és Monimosz megszemélyesítői, a két sas-szárnyas héroszé Baalbekben (akik a Vénusz bolygó két aspektusát jelentették)?
Ha azok a 43. sztélé tetején, azok valamiféle szent tárgyak, „táskák”, valamit szimbolizáltak is egyben. Ez lehet? Hiszen az ókori népek tele voltak ilyennel. Mindenhol ábrázolták, s már történelmük elején. Az egyiptomiak például a Tau-kereszt vagy a Hórusz-szem. A hébereknek ott volt a Frigyláda (mellesleg a Frigyláda tartozéka volt egy táska, amiben szerszámok voltak, a láda javításához és kezeléséhez)...
Ha elfogadjuk a régészek kormeghatározásait, hogy Göbekli 10-12 ezer éves, úgy teljesen megdöbbentő, hogy 5-7 ezer évvel később a közeli Kaukázusban még ormótlan dolmeneket állítgattak. Hiszen ezek itt már szabályos templomokat(?) emeltek, szobrokat, sztéléket faragtak. Hogyhogy nem jött sokkal hamarabb az ókor?
(angol fordítást kapcsolja be, aki spanyolul nem ért)
Ebben mutatják, hogy Dél- és Közép-Amerikában is ott vannak ezek a kis "retikülök" az isteneknél és királyoknál... pl még Quetzalcoatl-nál is... de nézzük mik vannak még a szent kezekben:
virágcsokrok, kopt kereszt az egyiptomiaknál. Gilgamesh-nél ostorféle... itt az utolsón pedig a retikülön mintha címer lenne... de amúgy pár másik helyen, tele van róva... tudjuk mit írtak rá?
Annyira nem dobott fel ennek Dimitrios S. Dendrinos tanulmánya kansasi egyetemről. Egyrészt gyakorlatilag ugyanazt mondta, amit én tegnap. Azt hittem ezt én vettem észre elsőként, de nem! Dendrinos is azt mondja, hogy ez a három táska szakasztott mása egy i.e. 14. századi tömjénezőnek, ami egy haljelmezbe öltözött pap tart a kezében (egyébként ezt a képet, ami nagyon jó, is beakartam rakni tegnap, de nagyon hosszú volt a linkje, s kihagytam). Azt valóban nem tartom hülyeségnek, amit a szerző mond az ilyen egyezés miatt is, hogy Göbekli Tepét akár későbbre is lehet datálni, hiszen 8000 év hiátust nem nem bir ki egy ilyen szimbólum.
Amit írsz Göbekli Tepéről az érdekes (látszik sokat foglalkoztál vele), csak annyira engem nem hoz lázba. Ezek a madár, stb. ábrázolások évezredekkel későbbi "visszaköszönése", amire felfigyeltem először. De ezt már az elején igyekeztem leszögezni:
Az áll most is, hogy ezek a faragványok, sztélék teljesen érdektelenek és nem rendkivüliek a számomra, egyszerűen a kora, ami megdöbbentő (ahogy elnézem mások is nézték "táskának", azokat az állítólagos "házakat").
<ezekről valóban nem tudható, hogy léteztek-e. az elméleti lehetőségről írtam valamelyik topikban, majd megkeresem.>
megtaláltam, a már idézett cikkből való:
"Hauptmann (1999:79) refers to “sockets of the horizontal beams that must have supported the roof” of the lion-pillar building of Go¨bekli’s stratum IIA, but there are also some clues that the level III buildings may also have been roofed. The monoliths’ arrangement is much as we might expect if at least one of their functions was to support roof beams (fig. 4) and somewhat similar to the arrangement, although not the scale, of wooden posts in the level IIIA houses of Mureybet (Cauvin 1977:30). In this conjectural reconstruction for level III, it is assumed that the taller central pillars supported the beams for the peak of a sloping, perhaps thatched, roof.
kérdés, hogy fellelhető volt-e megfelelő faanyag a feladatra. a válasz az, hogy igen:
"The only question is whether timbers of this size would have been available in the vicinity of the site, and it is noteworthy in this respect that the admittedly sparse plant remains from level III fills include charcoal of Pistacia antlantica, Prunus amygdalus, Quercus brantii, Populus euphratica, and Fraxinus sp. (presumably Fraxinus augustifolia). Most of these species will reach heights up to 10 m even under modern circumstances, while F. augustifolia will quickly grow to heights around 25 m with trunks up to 1.5 m in diameter."
és itt jön a kosárka = ház elmélet:
"Furthermore, pillar 43 in structure D of stratum III depicts three enigmatic objects, each a rectangle with a “handle” on top (Schmidt 2006a), that might even represent a view of three thatched or vaulted buildings."
Figure 4. Conjectural reconstruction of the roof framing of structure B at Go¨bekli Tepe with (a) plan view and (b) cross section along the line A–B. Peripheral rafters are omitted from a, some pillars are conjectured, and scale is only very approximate.
Szóval a „tetőkön” lévő figurák balról jobbra haladva, hosszú lábú madárként (talán vándormadár), négylábúként (látszólag macskafélének) és kétéltűként (valószínűleg béka vagy varangy) azonosíthatók. Akkor ezek inkább jelképek? A „házak” meg valódiak?"
a gyenge láncszem ebben az értelmezésben a "tetők", az értelmezés szerint a "kosárkák" "fülei". ezekről valóban nem tudható, hogy léteztek-e. az elméleti lehetőségről írtam valamelyik topikban, majd megkeresem. a "táska" vagy "kosárka" lenne a ház, azaz a jelenleg is látható épületek/falak.
az állatfigurák pedig egy adott klán-család totemállatai. ezt azt értelmezést egyébként erősíti, hogy egyes épületekre jellemző egy adott állatfigura szerepeltetése, jelezve egy adott klánhoz való tartozást.
"Ezen a keselyűs sztélén is van egy fejnélküli emberi figura egy madár nyakánál, álló pénisszel! "
ez a már leírt szimbólumhasználat egyik jellemző csoportja:
<The third theme is that piercing and manipulating the flesh were associated with obtaining and passing down human and animal skulls. The removal of human heads was also associated with symbolism involving raptors. Overall, we see a set of themes, including maleness, wild and dangerous animals, headlessness, and birds, all linked by history making and the manipulation of the body.>
"Régészek egy csoportja meglehetősen bizarr felfedezést tett a törökországi Göbekli Tepénél, ahol a világ egyik legősibb templomának maradványai találhatók. A szakemberek számos faragott koponyát találtak a neolitikum korabeli helyszínen, ami arra utal, hogy a környék egy furcsa „koponyaszekta" szent helyeként funkcionált. A csoport tagjai megszállottan tisztelhették a megcsonkított koponyákat és más csontmaradványokat.
A német kutatócsoport eredményei a Science Advances tudományos folyóiratban jelentek meg. A régészeknek három faragott koponyatöredéket sikerült fellelniük, amelyeken „korábban példátlan módosítások" nyomait fedezték fel. A koponyák mellett több mint 400 csonttöredék is előkerült. A szakértők úgy vélik, a koponyákon történő módosítások azt a célt szolgálták, hogy a testrészeket fel lehessen lógatni valahova egy zsinórral."
"De Göbekli Tepében számos keselyű képe látható, ami talán a dögevőknek kirakott halottak kapcsolatára utal. A 8-9000 éves szintén anatóliai Catal Hüyük városában találtak egy ábrát, amit James Mellaart rekonstruált. Ezen látható, hogy egy toronyba tették ki a testet a http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=137473356&t=9103683
<What is believed to be the world's oldest pictograph has been discovered at the 12,000-year-old archaeological site of Göbekli Tepe in the Anatolia Region of Turkey.
The scene on the obelisk shows a human head in a vulture wing with the rest of the body below – experts believe it is an image of a sky burial.
A sky burial involves leaving bodies of the dead outside for birds and other animals to come and eat. They still take place in the Chinese provinces of Tibet, Qinghai, and Inner Mongolia and in Mongolia, with those who practice it believing the dead person's soul will go into the sky.
According to Hurriyet Daily News, two obelisks were found opposite each other and were shaped like the letter T. They were surrounded by small round obelisks.
Müslüm Ercan, director of the Şanlıurfa Museum and head of the Göbekli Tepe excavation, told the website: "The scene on the obelisk unearthed in Göbekli Tepe could be construed as the first pictograph because it depicts an event thematically.
It depicts a human head in the wing of a vulture and a headless human body under the stela.>
<During the Neolithic, vultures began to be depicted in art, suggesting that they were becoming embedded in myths and religion (Russell and Düring 2006). Several human-like representations of vultures are preserved in depictions made by sedentary communities, for example at Göbekli Tepe, Turkey (~9000 BP), Çatalhöyük, Turkey (~7000 BP), and in caves such as Baja California, Mexico (~7500 BP) (Crosby 1998). Excavations at Çatalhöyük have recovered the skulls of vultures from the walls of buildings (Mellarrt 1966; Russell and McGowan 2002) and it has been proposed that some skeletal remains indicate secondary burials (Mellart 1967). Depictions on stones showing vultures hovering close to headless human figures suggest that the bodies of the dead could have been left exposed to the elements and their flesh consumed by vultures, as in the Zoroastrian tradition.>
<Klaus Schmidt interprets this "ball" as a human head, and this is almost certainly what it is, for on the back of another vulture lower down the register is a headless, or soulless, figure, just like the examples found in association with the vultures and excarnation towers at Çatal Höyük. And we can be sure that the "ball" does indeed represent a human head as similar balls are seen in the prehistoric rock art of the region, where their context also makes it clear they represent human souls.>
ez a motívum egyébként máshol is felbukkan, nem csak Göbekli Tepében:
<There are two other, nearly life-size limestone sculptures of human heads at Nevalı Çori. They belong to composite motifs reminiscent of the totem-poles of the Native Americans of the northwest coast. One head is placed in front of a large bird, probably a vulture (Hauptmann, Schmidt 2007.68 Kat.-Nr. 95), which seems to be holding the head in its claws.>
<We see this type of thing portrayal on the walls in 6,000-5,000 BC in Çatalhöyük [in modern-day western Turkey].">
<Bird symbolism at Çatalhöyük, for those familiar with the results of the 1960s excavations, is most likely to mean vultures. The paintings of Griffon Vultures (Gyps fulvus) pecking at headless corpses, and the heads of this same vulture mounted on walls with beaks protruding from plaster mounds interpreted by the excavator as breasts, make for some memorable images (Mellaart 1967:101, 126, 150, 166-168; Figures 14, 15, 47; Plates 28, 45-49).>
<Predominant images include men with erect phalluses, hunting scenes, red images of the now extinctaurochs (wild cattle) and stags, and vultures swooping down on headless figures.>
<Bodily dismemberment—particularly decapitation—appears in the iconography and mortuary practicesof many ancient societies. A powerful and complex cultural statement, archaeologists working in the prehistoric Levant and contiguous regions of the Near East have explored decapitation in some depth.Very little research, however, has focused on the notion of headlessness and decapitation throughoutthe rest of the prehistoric Mediterranean. Some limited examples appear in the artistic traditions andburial practices of Anatolia and Greece; Anatolian wall paintings depict headless individuals, Neolithicburials in both regions produce skulls placed in specially designated locations, and select figurines appearto be designed with detachable heads. This paper gathers together some of the disparate information onheadless bodies and bodiless heads from Anatolia and Greece, and offers preliminary conclusions onthe range of their possible functions and meanings.>
Ez a Banning szerint „egyik lehetséges értelmezése” a három tárgynak a sztélé felső részén, hogy ezek nádfedeles vagy boltíves tetejű házak. A tetőtől jobbra mindegyiken kis állatkák képei, amik talán klánjelek vagy a házak emblémái. Ez egyértelművé teszi, hogy Banning ugyanúgy nem biztos benne hogy ezek „házak” lennének (mint ahogy én sem, hogy ezek „táskák”), mert nem tudja, hogy voltak-e ilyen házaik.
Szóval a „tetőkön” lévő figurák balról jobbra haladva, hosszú lábú madárként (talán vándormadár), négylábúként (látszólag macskafélének) és kétéltűként (valószínűleg béka vagy varangy) azonosíthatók. Akkor ezek inkább jelképek? A „házak” meg valódiak?
Egyébként tényleg nehéz elfogadni, hogy egy szimbólum 7-8000 évig lappangjon (ugyanez vonatkozik Atlantisz történetére). Sőt, lehetetlen. A régészek nyilván úgy okoskodnak, ha a szimbólumot nem adták át nemzedékről-nemzedékre, úgy nem bukkanhat fel 7-8000 ezer évvel később Mezopotámiában.
Ez eleve azt jelzi, hogy „magyarázkodniuk” kell a régészeknek, s ők is észrevették a hasonlóságokat. Mondhatnánk erre, hogy bizonyára lehetnek erre vonatkozó jelek, magyarán „hiányzó láncszemek” az ominózus 8000 évből, csak még nem tárták fel azokat. De lehet erre kevés a remény, s ezért írtam, hogy a kromoszóma-emlékezet tarthatta fenn a tárgy képét (ha ez sem, úgy véletlen a hasonlóság!). Hogy a babilóni halembernek a kezében lévő táskáról miket fundáltak ki a régészek, igaz nem írtam, de az egyik ötletük, hogy ezek kézi „füstülők”. Mi sem természetesebb a tengerből kijövő annedótuszok kezében, mint egy „füstölő”…
Ezen a keselyűs sztélén is van egy fejnélküli emberi figura egy madár nyakánál, álló pénisszel! De Göbekli Tepében számos keselyű képe látható, ami talán a dögevőknek kirakott halottak kapcsolatára utal. A 8-9000 éves szintén anatóliai Catal Hüyük városában találtak egy ábrát, amit James Mellaart rekonstruált. Ezen látható, hogy egy toronyba tették ki a testet a keselyűknek:
a szerző egyrészt "szakasztott" azonosnak tartja a 2 szimbólumot (noha szemmel láthatóan nem egyformák):
Gobekli Tepe pillar from Layer III, showing three purification symbols on top
"With these brief comments in mind, let’s take a look at the symbol, which the archeologist in charge of the recent excavation at Uruk, see [29], classified as a “purification” symbol. The 25 “handbag” or “basket” purification symbol, excavated at the site of Uruk belonging to the 14th century BC time period frieze is an exact replica of the symbol shown at the very top of the “T” shaped monolith at structure A of GT’s Layer III."
The purification symbol being carried by a priest (fish-man)as an offering to the “Storm god” in this 14th century BC rendition on a frieze at a palace at Uruk.
ebből viszont (meglepő módon) nem a kromoszóma emlékezet működését vezeti le, hanem az itt részletezett, a szimbólumok fejlődésével kapcsolatos szabályok alapján:
"Before we discuss the symbol, three general rules must be mentioned in summary, regarding the evolution of symbols. Rule #1: a symbol, in evolving, becomes more and not less complex in space-time. This rule simply stated implies that a late version of a symbol can’t be simpler than an earlier version. Rule #2: symbols evolve, they do not stay static, and consistently with rule #1 they do not exhibit reverse evolution. Rule #3: symbols do not get “re-discovered”, that is, symbols do not lie dormant for millennia. They do not appear in identical form way down the road from a single earlier and hidden from public view version."
egészen más következtetésre jut:
"This symbol’s form in fact clinches the case for a late date on Gobekli Tepe. It is simply impossible a symbol to lay dormant (rule #3 above) for a period of more than eight millennia (if one assumes a PPNB date on GT) and then suddenly the same exact symbol to reappear intact in a location relatively close to the location in question (both GT and Uruk lie on the Fertile Crescent, and both have had extensive interactions over the millennia). One must accept an (at least) later (if not quite later) date for GT, just based on this symbol."
ez is egy újabb értelmezés, mindenki kiválaszthatja a neki tetszőt.
"Erről nekem a katalónia Cogul melletti barlangfreskó egyik figurája jut eszembe. Ugyanabból az időszakból, mint Karahan Tepe. A vizsgálódok nem győzték hangoztatni, hogy a freskó egy szertartást mutat, ahol egy nagy falloszú törpe figurát körbetáncolnak kalapos nők, boszorkányok."
"Comparison of two Turkish Neolithic sites with rich symbolism, Çatalhöyük and Göbekli, suggests widespread and long-lasting themes in the early settled communities of the region. Three major symbolic themes are identified. The first concerns an overall concern with the penis, human and animal, that allows us to speak of a phallocentrism in contrast to the widely held assumption that the early agriculturalists in the Middle East emphasized the female form, fertility, and fecundity. The second theme concerns wild and dangerous animals, even in sites with domesticated plants and animals, and particularly the hard and pointed parts of wild animals, such as talons, claws, horns, and tusks. We interpret this evidence in relation to providing food for large-scale consumption and the passing down of objects that memorialize such events within specific houses. The third theme is that piercing and manipulating the flesh were associated with obtaining and passing down human and animal skulls. The removal of human heads was also associated with symbolism involving raptors. Overall, we see a set of themes, including maleness, wild and dangerous animals, headlessness, and birds, all linked by history making and the manipulation of the body."
