"Az indiánok viszont szinte minden esetben "elintézték" a sebesülteket. Nem éppen kegyes halállal múlatva ki őket ebből a világból."
Azért azt ne felejtsük el, hogy ezek a sebesültek rendszerint a megtámadott indián falvak körül hevertek, máskülönben nem is kerülhettek volna nők és gyerekek kezébe. (Az indiánok nem vitték magukkal a családot, amikor ők támadtak, ráadásul ritkán támadtak meg katonai objektumokat, inkább csak telepeseket.)
A megtámadott pedig úgy védekezik, ahogy tud. Az egri nők forró olajjal és szurokkal öntötték le az ostromlókat és azt tökéletesen helyénvalónak gondoljuk. Ez mennyiben más? Persze, lehet mondani, hogy az ellenség sebesültjeit el is lehetett volna látni, de más egy katonai erőd, ahol van felcser és van az őrzésre elegendő ember és más egy állandóan mozgában lévő prériindián tábor. Utóbbiban sem mód, sem lehetőség nincs sebesült foglyokkal bajlódni, akik, ha megerősödnek, esetleg megtámadják az őreiket. Tehát, bármilyen kegyetlenül is hangzik, a célszerűség is azt diktálta, hogy végezzenek velük. Tettek hasonlót széles körben elismert hadvezérek is Európában és Ázsiában.
Mondjuk, a kínzások esetleg kihagyhatók lettek volna, de abban meg közrejátszik a saját hitviláguk.
Félreértés ne essék, nem akarom felmenteni őket, csak jelezni, hogy az a küzdelem egyik oldalról sem a fair play jegyében zajlott.
OFF: Az en fogalomrendszerembern a vilagnezet egyszeruen a korulottunk levo vilag megismeresenek ill ahoz valo viszonynak a rendszere
Nem szeretnék vitatkozni a fogalomrendszereddel, mert úgy gondolom, hogy számtalan módon lehet hasogatni a világot vagy a hozzá való viszonyt. Számtalan módon lehet definiálni a vallást is, szinte szerzőnként különbözik. De ha a magyar kifejezésből indulunk ki, a világ "nézése" egy egyirányú, passzív, kívülállást sugalló attitűdöt érzékeltet, míg valamit "vallani" egy teljes egzisztenciát érintő, rituálisan verbalizált cselekvés. Nem tudom pontosan, mik "ezek a dolgok", amiket szerinted nem kéne vallásnak neveznem, a mágia mindenképpen az utóbbi szemlélethez áll közelebb. (Egyébként Hubai Péter egyiptológus szerint a mágia a valláson belüli kategória, és engem sikerült is meggyőznie erről.)
A krokodilos bennszülöttek sámánizmusa vallás?
Termeszetesen.
A shinotizmust is vallasnak tartom, akkor miert tartanam a samanizmust masnak?
Nem kell másnak tartanod. De pl. Otto írja valahol, hogy a mágia a primitív ember tudománya, és sokmindent (halotthit, szellemhit, stb.) "a vallás előszobájaként" jellemez. A kategóriák összeérnek. Ha a sámánizmust nem tartanád vallásnak, akkor nem írnám le azt, amit most leírok. Nem arról van szó, hogy a véletlent mi ne tudnánk a valláson kívül vizsgálni és értelmezni. Arról van szó, hogy a bennszülöttek nem tudják azon kívül értelmezni. Jung ezt írta: "számukra mindig a mágia a valóságos magyarázat". A betegséget/balesetet egy sámán okozza, azzal a hatalommal, amit birtokol. Ez egészen konkrétan vallási kérdés.
Szoval nem latom, hogy ez az egesz tisztan az indianok gazdagabb spiritualis eletebol jonne.
Szerintem gazdagságról vagy szegénységről szó sem volt, vagy én fogalmaztam rosszul valahol, vagy te olvastad ezt bele valahogy. Az archaikus ember számára a világ nem válik szét spirituális és profán szférára/cselekvésre. Nincs "spirituális" és másmilyen életük. Éppen ez az, amin mi nehezen jutunk túl.
Azt, hogy a modern ember is tud "bennszülött módra" gondolkodni, senki nem vitatja, Jung is hoz rá példákat.
Ezt konkretan a profi mahjong jatekosokra levetitve irta a cikk, aminek az egyik konkluzioja az volt, hogy a japik meg profi szerencsejatekos szinten sem hajlandoak a valoszinusegszamitasban hinni, inkabb a szerencses napom van / balszerenses napom van paradigmarendszerben.
A szerencsejáték egy érdekes kérdés, mert eredetileg nagyon szorosan kötődik a valláshoz. Az apacsoknál a teremtésmítosz elbeszélése kísérte a kedvenc játékukat.
A japánok napja mitől szerencsés vagy szerencsétlen?
Kezdem ezzel mert rovid: miert, van jo (szisztematikus) modszer idegen kulturak megertesere? :)
Hát persze, el kell olvasni, mit ír róluk az Akasha-krónika. Ha ez valamiért mégsem sikerülne, be kell érnünk a kevésbé jó módszerekkel, mint amilyen pl. a fenomenológia. Azért kérdeztem egyébként, mert arra gondoltam, hogy van valami jobb elképzelésed a tudományos megközelítésnél, és rá akarsz vezetni. (Hozzáteszem, az Akasha-krónikát nem gúnyból írtam, de a spirituális megismerés témájában egyelőre nincs kialakult véleményem.)
> Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta? Ez alatt nem tudom mit ertesz.
Azt, hogy az a kor már letűnt, amit vizsgálnánk, az utódgenerációk emlékezetére pedig csak korlátozott mértékben lehet építeni.
leglabb jo kozepes leirast mas kulturakrol csak olyan emberektol lattam, akik kettos identitassal vagy ahoz kozeli statusszal rendelkeztek.
És milyen kritériumok alapján állapítod meg, hogy legalább közepesen jók?
az utobbiak meg a survival bias miatt altlaban die hard fanok vagy se veled se nelkuled tipusu fanok,
Az en fogalomrendszerembern a vilagnezet egyszeruen a korulottunk levo vilag megismeresenek ill ahoz valo viszonynak a rendszere (azon lehet szoszolni, hogy az enhez valo viszonyrenszer is beletartozik-e, en beleteszem). Ennek van altalaban egy intellektualis, egy erzelmi es egy erzeki vetulete, amiket en tudomany/filozofianak, muveszetnek es vallasnak neveztem. Ebben a formaban hasznalva mind a harom sokkal szelesebb fogalom, mint az intezmenyesitett formak altal takart valami.
Persze amikor konkretan vallasokrol beszelunk, sokszor egy intezmenyesitett vagy legalabbis kanonizalt valamirol beszelunk, aminek van muveszeti es intellektualis eleme is, ill maga a konkret vallas is szokszor (mindig?) tulmutat azon, hogy csak egy framework lenne a vilag megismeresehez, vagy ahhoz valo viszonyhoz, ezt ertem. Bar ertelemszeruen ez utobbit is vallasnak nevezem, ez egy kicsit orosz hussalata, ezert nehez vele dolgozni. Az elozo hozzaszolasban csak annyit mondtam, hogy egy magaszintu technikai kulturaval rendelkezo civilizacional ertelemszeruen a vilaghoz valo viszonyban az intellektualis elem erosebb, mint egy technikai ertelemben kevesbe fejlett civilizacional, de ez gyakorlatilag tautologia. Viszont ez egyben azt is garantalni latszik, az erzeki - erzelmi elem meg az utobbiaknal lesznek erosebbek (muveszet, vallas, a tagabb ertelemben).
> Talán a vallás szó valóban sok, de a világnézet meg időnként kevésnek tűnik, mert nem utal a szentségi elemre.
Lehet, hogy egyszeruen nincs receptorom a szentsegi elemre, de szamomra az vilaghoz valo erzelmi viszonyba beletartozik a szentseg is (nem vagyok vallasos ember).
> A krokodilos bennszülöttek sámánizmusa vallás?
Termeszetesen.
A shinotizmust is vallasnak tartom, akkor miert tartanam a samanizmust masnak?
> Franz Boas pl. 1911-ben adta ki azt a könyvét, amiről a linken olvasható,
En az aranyokat vitattam. De ezen nem veszunk ossze.
Visszaterve krokodilekra es samanokra.
Te ezt a gondolkodasi tipust archaikusnak nevezed. Szerintem a modern technikai tarsadalmakban elo embereknek is pl problema a determinizmus / veletlen felfogasa, elfogadasa, es erosen kulturafuggo, hogy hogyan tortenik. Ket peldat mondanek:
- Az egyik az ok-okozati logika felbomlasara, tehat azokra a peldakra, amikor az archaikus ember nem hiszi el, hogy Kovacs ur X betegsegben halt meg, mert X betegseget tobben tuleltek. Ugye itt arrol van szo, hogy az ok okozati osszefuggest csak akkor hajlando az alany meghozni, ha az empiria 100% determinisztikus, es lehetoleg keves parameterrel. Tehat ha ok letezik (beteg), es lehetoleg ne legyen semmilyen mas faktor, ami a kerdest befolyasolna, de az okozat elmarad (nem hal meg), akkor ezt automatikusan invalidalja, es hasznal helyette egy masikat, ahol az ok (varazslo atka) elegge nem-empirikus ahhoz (nyilvan fogalma sincs rola, a varazslo atkozott-e vagy sem), hogy a determinizmusba vetett hit teljesuljon. De ez ugyan az a gondolkozas mod, mint a "A nagyapam minden nap ivott palinkat, szalonnat evett es marihuanas cigit szivott, megis 100 evig elt, mig a Jozsi, aki meg semmit nem csinalt, 50 evesen infartusban meghalt". Tegye fel a kezet, aki meg nem hallotta az utobbit... Szoval nem latom, hogy ez az egesz tisztan az indianok gazdagabb spiritualis eletebol jonne.
- Az emberek a "veletlenbe" vetett hiten akkor sem hajlandoak valtoztatni, ha az empirianak ellent mond az elmelet. Az azsiai emberek fatalistak, mint pl a japanok. Multrkor lattam egy szerencsejatek statisztikat, ami az USAt es Japant hasonlitja ossze. A konkret szamokra nem emlekszem, de az volt a lenyege, hogy a japanok kb ugyan olyan lelkesen jatszanak, mint az amerikaiak, viszont 2X annyi penzt vesztenek. Ezt konkretan a profi mahjong jatekosokra levetitve irta a cikk, aminek az egyik konkluzioja az volt, hogy a japik meg profi szerencsejatekos szinten sem hajlandoak a valoszinusegszamitasban hinni, inkabb a szerencses napom van / balszerenses napom van paradigmarendszerben. Leven, hogy profi szerencsejatekosnal nem csak hogy empiria van boven, de ugye penz a tet, ez minimum erdekes konkluzio volt.
Kezdem ezzel mert rovid: miert, van jo (szisztematikus) modszer idegen kulturak megertesere? :)
> Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta?
Ez alatt nem tudom mit ertesz. Ha azt, hogy mar azok sem ismerik, akik csinaljak/csinalnak, akkor az elozo kerdes dupla kerdojellel.
A fel fokkal hosszabb valasz:
Onnan indultunk, hogy idegen kulturat per definicionem a sajat paradigmarendseremben / ertekrendemben irok le, mert nincs masom. A transzformacio meg nem csak egy szotar, meg nem csak egy olyan problema, hogy "bezzeg az eszkimoknak 30 szava van a feherre, de egy sincs a gelatora!", hanem olyan problema, mit a 10 pontos afrikai feketek vs indianok peldad.
Tobbszor alahuzvan, hogy abszolut olvasatlan vagyok a kutluralis antropologiaban es hasonlokban, azt kell mondanom, hogy leglabb jo kozepes leirast mas kulturakrol csak olyan emberektol lattam, akik kettos identitassal vagy ahoz kozeli statusszal rendelkeztek. Kicsit olyan ez, mint a nyelvtudas: a jo beszelok nem forditanak a fejukben, hanem ket nyelvvel rendelkeznek, ami onmagaban teljes. En Azsiarol, Japanrol szoktam olvasni, es abban az irodalomban van ket kategoria: az egyetemi tanarok, akik 2 hetig / 1 evig voltak valahol, es igen tudomanyos modszerekkel mondanak valamit, meg azok, akiknek vagy van kepzettseguk, vagy nem, vagy antropologusok, vagy nem, de eltek 10+ evet az orszagban, csaladilag is sokszor kotodnek, anyanyelvi szinten beszelik a helyi nyelvet, es az allampolgarsagot is sokszor felvettek. Az elobbiek altalaban nagyon tulbecsulik, mibe kepesek egyaltalan belelatni, es hajlamosak a tulegyszerusitesekre, buta altlaanositasokra, az utobbiak meg a survival bias miatt altlaban die hard fanok vagy se veled se nelkuled tipusu fanok, akiknel a pszichozishoz kozeli manias kotodes figyelheto meg az adott kultura irant, ami szinten sokszor garantal egy eros torzitast. Persze ez is altlanositas.
Valóban meglehetősen egyoldalú és lekezelő H. Greeley írása, de azért ha jobban megnézzük, a nyugati "keresztény" kultúra szemszögéből nézve sok igazság van benne.
Ahogy olvastam, hallottam, az indiánok leszármazottai máig sem váltak a munka hőseivé és szívesebben tengődnek különféle segélyeken és járadékokokn, minthogy elmenjenek dolgozni.
Persze ez egy nagyon összetett probléma, hisz az USA-ban is nagy a munkanélküliség és a képzetlen és nem túl szorgalmas indiánokat nem szívesen alkalmazzák a munkaadók.
Másrészről, ahogy azt például Sánta Őz, a neves 20. századi sziú sámán is leírta híressé vált könyvében, az "igazi" indián nem szívesen vállal el bizonyos típusú munkákta, pl. a lakoták nagy többsége a mai napig is iszonyodik a gyári vagy irodai munkáktól.
A XIX. századi fehér amerikaiak attitűdje az indiánok irányában szépen kirajzolódik Horace Greeley egyik írásában. A "The New York Tribune" c. lap megalapítója és szerkesztője nagy reformer volt, a rabszolgaság ellenzője.
Horace Greeley
Lo! A szegény indián!
Az indiánok gyermekek. Művészetük, háborúik, szerződéseik, szövetségeik, lakhelyük, kézművességük, vagyontárgyaik, kereskedelmük, felfogásuk a jólétről mind az emberi történelem legalacsonyabb fokú és legdurvább korszakaihoz tartozik. A törzsfőnökök közül néhányan rendelkeznek ugyan bizonyos szűk látókörű ravaszsággal, és történelmük folyamán nagyon ritkán kiemelkedtek közülük valóban nagy emberek, mint Pontiac vagy Tecumseh, azonban ettől még általános igazság marad, hogy teljesen alkalmatlanok arra, hogy megállják a helyüket az európai vagy kaukázusi fajjal szemben. Bármelyik 10 és 15 éves kor közötti iskolás gyerekcsapat képes rá, hogy oly módon gondoskodjon szükségleteiről, kigondoljon és fenntartson olyan közösségi politikát, megalapítson és vezessen egy olyan államot vagy közösséget, mely egy átlagos indián törzs szintjén áll. És hacsak nem lesznek úgy kezelve, mint ahogy egy igazán keresztény közösség kezelne egy csapatnyi árvát, akik szerencsés módon gondviselésük alá kerültek, akkor ennek az országnak a bennszülöttjei az elkövetkező ötven év folyamán gyakorlatilag ki fognak pusztulni.
Megtanultam, hogy jobban elfogadjam és megértsem azt az ellenszenvet, utálatot és megvetést, amivel fehér szomszédaik kezelik az indiánokat a puritánok kora óta, mint ezidáig. Nem sok tapasztalat szükséges a valódi, kézzelfogható bennszülöttekkel kapcsolatban, hogy bárki belássa: a poétikus indián, Cooper és Longfellow indiánja, csupán a költő képzeletében létezik. A prózai szemlélő számára az erdővidék és a préri átlagos indiánja nemigen válik becsületére az emberi természetnek: hasának és a munkakerülésnek rabszolgájaként sohasem fog felszabadulni az állati szenvedély zsarnoki igájából, hacsak nem egy még mohóbb szenvedély kedvéért. Amint keresztülutaztam Kansas csodálatos vidékein, melyek most a delavárok, potavatomik, stb. rezervátumainak adnak otthont, s melyeken a világ legjobb kukoricaföldjei találhatók, látván ahogy a tulajdonosok kunyhóik ajtaja előtt ücsörögnek a vetési időszak kellős közepén, mialatt a lehető legjobb, legragyogóbb vetési időjárást élvezik, amit csak nap és föld nyújthat, nem tudtam megállni, hogy azt ne mondjam magamban. Ezeknek az embereknek ki kell pusztulniuk nincs segítség számukra. Isten azoknak adja ezt a földet, akik feltörik és megművelik, s hiábavaló minden harc igazságos ítélete ellen. És tegnap minden rábeszélőképességemet igénybe véve megpróbáltam rávenni Bal Kezet az egyetlen arapahó főnököt, aki beszél angolul egy arapahó törzsi farm létesítésére: kezdetnek 200 acre, melyet a törzs közös erőfeszítéssel törne fel, és kerítene be, azután kisebb parcellák lennének kijelölve mindazon családfők számára, aki vállalják, hogy bevetik és megművelik. Félek, vajmi kevés eredményt értem el. Mivel Bal Kéz, bár ravasz a maga módján, indián és minden porcikájában éppoly konzervatív, mint a bostoni Bacon Street vagy a mi Ötödik sugárutunk lakói. Tudja, hogy van egy bizonyos út, melyen a népe emberemlékezet óta jár, s aszerint él, és amivel még mindig roppant elégedettek, s nem is akarnak tudni másféle életről. Talán hallottak róla, talán nem, hogy a prófétákban és a reformerekben az a közös, hogy gyakran megkövezik vagy keresztre feszítik őket, de az mindenesetre világos számukra, hogy az indián nők nem tudnak kerítést húzni és szántani, s a harcosok vonakodnak attól, hogy efféle folytonos, monoton testgyakorlatokkal terheljék izmaikat. Úgy hiszem, ezen a téren nincs alapvető különbség a vörös harcosok és a fehér faj harcosai között, mivel még országunk bátor védelmezői sincsenek hozzászokva, hogy vitézségüket a kukoricaföldön bizonyítsák, tömött sorokban masírozva, kivéve persze mikor érett kukoricát lehet csenni Röviden: a harcos, legyen civilizált vagy vad, nem dolgozó, nem termelő, és ahol a férfiak mind harcosok, mindig a kezük ügyében egy jó kis háborúval, ott a termelő tevékenység kilátásai valóban borúsak. Ha az indián megújulás reménye főképp a férfiaktól függne, akkor az meglehetősen csekély remény lenne. Kevés a valószínűsége annak, hogy a harcosok jelen generációját le lehetne szoktatni azokról a hagyományokról és szokásokról, melyekben valamiféle személyes fontosságot lelnek és védettséget a mindennapi kemény munkától. Hitványan és önhitten, büszkén és értéktelenül, lustán és tetvesen végigpáváskodják vagy elisszák nyomorúságos életüket, és végül érezhető megkönnyebbülést fognak nyújtani a világnak, amikor végre kihalnak belőle.
De ha már úgyis újra kell írnod, kérdezek még valamit, ami lemaradt. Mi a szerinted jó megoldás egy idegen kultúra megértésére? Pláne, ha már nagyon megváltozott azóta?
Sedonában volt pár éve egy botrány, amikor egy new age-es közösségben páran belehaltak valami utánzott indián szertartásba. Sok könyv is létezik, itt a mi városunkban magyarul is láttam többet is egy ezo-könyvesboltban. És indián horoszkópot biztos olvastál már :)
Szépen írt ez a Bagoly, meg a fordítója is. Gyerekkorom nagy élménye volt a Két kicsi hód.
Lassan hömpölygő, mély folyó; csöndes s olyan sima, mintha olvasztott ólom volna; mindkét parton sötét, árnybaborult, titokzatos erdő.
A Természet arca itt nem változott a kezdet kezdete óta, a Teremtés műve rendíthetetlen nyugalomban, határtalan fenségben, kimondhatatlan csendben dobogtatja itt a szívét.
Megszámolhatatlan korszakokon át pihent így, álmodozva, elmondatlan regék régen elfeledett emlékein tűnődve, a várakozás végtelen évszázadainak bölcsességével gazdagon.
A magasban sas lebeg a Nap előtt, s az árnyékos parton vidra szunnyad.
Messze a folyó közepén apró pont tűnik fel, mind nagyobbra és nagyobbra növekszik közeledve, s egyszerre csak fakéregből készült kenu siklik el előttünk könnyű suhanással; olyan sárga, mint az őszi falevél. A napsugár szabályos időközökben, éles fénnyel villan meg a lapátokon, amelyet hat barnatestű, büszke tekintetű indián gyors, fáradhatatlan mozdulatokkal emel s merít a vízbe. A sastollak egyenletesen bólogatnak a fejükön, a rézszínű hátak ütemesen hajladoznak, s a törékeny jármű, melynek eleje és vége magasra ível, sebesen siklik előre, hullámos lejtéssel éreztetve a mozgás költészetét.
A jármű közepén fehér ember áll, európai divatú fodrok és csipkék maradványai cifrázzák öltözetét. Arca beesett, alakja ösztövér. Bőrén millió szúnyog csípéseinek nyomán serked a vér, de ő nem törődik vele, izzó tekintete előre mered: Nyugat felé, mindig Nyugat felé, ahonnan a folyó ered.
Néhány perc és a lapátok surranó csapásainak nesze elhal. A kenu ismét apró ponttá zsugorodik és eltűnik az ismeretlen messzeségben. A nyomán felkavart kis hullámok gyűrűzve érik el a partot s elülnek ott. A vadon két lakója tunya kíváncsisággal néz a jármű után, majd mindegyikük folytatja azt, amit előbb tett: a sas zavartalanul írja köreit a levegőben, a vidra háborítatlanul alszik tovább. S egyikük sem sejti, hogy egy pillanatra a Történelem jelent meg szemük előtt.
S így, minden feltűnés, pompa és szertartás nélkül, a keleti félteke nyüzsgő millióinak tudtán kívül, a Nyugat világának oly soká zárt kapui lassan feltárulnak.
Részlet Szürke Bagoly---A vadon fiai című művéből.
Úgy tudom,hogy a new age világnézet "himnusza"John Lennon,Imagine című dala. Sokáig a kedvencem volt amíg rá nem jöttem,hogy mit takar. Azt pedig pláne nem tudtam,hogy a new age-nek indián vonatkozásai is vannak.
Köszi,de előre sosem tudom,milyen hosszúra sikeredik. Sokszor elakadok a fogalmazásnál vagy nem vagyok megelégedve vele,olyankor kitörlöm amit addig írtam. Aztán amikor elszáll,utána már kapkodok és olyankor jönnek a sületlenségek...:-)))
A tudomany, a filozofia, a muveszetek, a vallas a vilag megismeresenek egy-egy formaja. En nem tudom abszolutkent ertelmezni oket, csak mint emberi tevekenyseget, es epper ezert csak az emberi sajatossagokkal egyutt tudom. Egyebkent nem egeszen ertek vele egyet, amikor te vallasnak nevezed ezeket a dolgokat, talan a vilagnezet jobb lenne.
Az archaikus ember - az általam kedvelt felfogás szerint - szakrális kozmoszban él, és tetteit a szakrálishoz való viszonyulás határozza meg. Talán a vallás szó valóban sok, de a világnézet meg időnként kevésnek tűnik, mert nem utal a szentségi elemre.
Valoban a vallasos (erzelmi) es muveszi (erzeki) megismeres formak joval hansulyosabbak az indianoknal, mint a filozofiai / tudomanyos (intellektualis) megismeres. De amilyen peldakat mondtal, azok szigoruan vallason kivul is ertelmezheto dolgok, pl a veletlen / determinaciot hogy kezelik kulonbozo kulturkorhoz tartozo emberek (lasd betegsegek, krokodil stb).
Nem tudom, hogy mi a te vallás-definíciód. A krokodilos bennszülöttek sámánizmusa vallás?
Most egyreszt en nem mondtam az, hogy a new age barmi ertelmeset tudna mondani az indianokrol (elnezest kerek toluk, ha egyebkent ugy lenne, de nekem semmi dolgom veluk, nem ismerem oket),
A new age a pán-indián mozgalmak által amolyan "közös indián világnézet" gyanánt kidolgozott Red Road nevű nézetrendszert vette a szárnyai alá, olyan intenzíven, hogy az sok esetben komolyan bosszantja az indiánokat.
hanem arra utaltam, hogy altalaban paradagimak, elmeletek, eszmerendszerek egyenrangusagarol elmelkedve hamar kap ez ember hideget, meleget es altlalaban eros ideologiai/politikai felhanggal.
Oké, ezt értem, és tökéletesen elhiszem (de még mennyire), a new age-et a te mondatodtól függetlenül, saját jogán hoztam fel.
Ismereteim szerint (es nyugodtan javits ki) a kulturantropologia igen keson ert el arra a szintre, amirol beszelsz, tehat max egy (fejlett) iranyzatrol lehet beszelni, ami egyensulyba billenti a korabbi korok kevesbe fejlett hozzaallasat.
Franz Boas pl. 1911-ben adta ki azt a könyvét, amiről a linken olvasható, hogy:
E könyvből a huszas években gyakran idéztek azok, akik szembehelyezkedtek az állítólagos faji különbségekre alapozott új amerikai bevándorlási korlátozásokkal. Az 1930-as években, Németországban a nácik elégetik könyvét és érvénytelenítik Boas doktorátusát
> Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet, na ez a tudomanytol (ahol most elsosorban a tudosok kozosseget, es nem a szent, felkent, idealis valamit ertem) nagyon tavol all.
> De azért ez mégiscsak egy tudományos nyelven megfogalmazott kijelentés.
Nem, paradigmarendszerekrol beszelhetunk tudomany nelkul is. A tudomany a vilag megismeresenek egy nagyon szuk szelete, es ahhoz csak sajat erodalodo nyelvhasznalatom es sznoberiam kell, hogy Bakosbol rabolt intelligensnek latszo szavakkal tegyem szinesebbe mondandomat. :)
> Olvastam valahol, hogy a tudomány (a te értelmezésed szerinti) annyira konzervatív, hogy csak kihalás útján történhet paradigmaváltás, csak egy új nemzedék hozhat újat.
A tudomanyos forradalmak szerkezete, Kuhn, magyarul is olvashato, tudomanyfilozofusok sokszor szoktak hivatkozni ra es Kuhn eredetileg valamelyik 20sz eleji fizikustol idezte, talan Plancktol. Az meg egy olyan kor volt, amikor emberek optimistan hittek a paradigmavaltasokban.
> De ezt inkább emberi sajátosságnak gondolom. Persze tévedhetek, ez csak egy vélemény. Valójában nem vitatkozom.
A tudomany, a filozofia, a muveszetek, a vallas a vilag megismeresenek egy-egy formaja. En nem tudom abszolutkent ertelmezni oket, csak mint emberi tevekenyseget, es epper ezert csak az emberi sajatossagokkal egyutt tudom. Egyebkent nem egeszen ertek vele egyet, amikor te vallasnak nevezed ezeket a dolgokat, talan a vilagnezet jobb lenne. Valoban a vallasos (erzelmi) es muveszi (erzeki) megismeres formak joval hansulyosabbak az indianoknal, mint a filozofiai / tudomanyos (intellektualis) megismeres. De amilyen peldakat mondtal, azok szigoruan vallason kivul is ertelmezheto dolgok, pl a veletlen / determinaciot hogy kezelik kulonbozo kulturkorhoz tartozo emberek (lasd betegsegek, krokodil stb). Ez a konkret kerdes (mit jelent a veletlen) kulturkoron belul is eleg sokfele, es ha megnezed az azsiaiak (japan, kinai) hozzaallasat a szerencsehez, akkor az is teljesen mas, mint az europai (es sokkal kevesbe tudomanyos, de ez megint nem arrol szol, hogy hulyek).
> Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek.
> Valóban. Sok esetben igen. Mégis azt kell, hogy mondjam, hogy a konkrét esetben, vagyis az archaikus népek "vallásáról" (ami nem különült el a profán létezésüktől), a vallásfenomenológia és az etnológia többet és igazabbat tud mondani, mint pl. a new age, ahol azonnal képszakadás történik, ha egy lakota kisgyerek élvezettel spulnizza fel egy élő fogoly beleit, vagy a nacsez indiánok csecsemőket áldoznak fel önmaguk helyett a halottak kísérésére.
Most egyreszt en nem mondtam az, hogy a new age barmi ertelmeset tudna mondani az indianokrol (elnezest kerek toluk, ha egyebkent ugy lenne, de nekem semmi dolgom veluk, nem ismerem oket), hanem arra utaltam, hogy altalaban paradagimak, elmeletek, eszmerendszerek egyenrangusagarol elmelkedve hamar kap ez ember hideget, meleget es altlalaban eros ideologiai/politikai felhanggal.
OK, termeszetesen elhiszem, hogy pl etnologia vagy antropologia fejlodott annyira, hogy tudjon ertelmesen beszelni kutatasa targyarol. En viszont ket okbol is nem errol beszeltem:
- Azt a tipusu Robinson Cruise vs Pentek hozzaallast, amit a XVIII - XIX sz-ban az europaiak es benszulottek kapcsolatat jellemezte, azt erosen tamogatta a felvilagosodas, a technologiai felsobrenduseg stb. Persze nem a tudomany az ordog muve, ami ezt az egeszet elinditotta, de a "csipesszel korzovel vonalzoval megvizsgaljuk a benszulotteket, hogy majom-e vagy ember" tipusu antropologia kemenyen meg volt tamogatva a kor tudomanyaval ill a kor tudomanyfilozofiajaval.
- Ismereteim szerint (es nyugodtan javits ki) a kulturantropologia igen keson ert el arra a szintre, amirol beszelsz, tehat max egy (fejlett) iranyzatrol lehet beszelni, ami egyensulyba billenti a korabbi korok kevesbe fejlett hozzaallasat.
> Az eugenikának - ha jól tudom, nem biztos, - épp a tudomány berkeiben voltak a legerősebb ellenzői, akik beleláttak, hogy mennyire kevéssé vannak megalapozva a következtetések.
Ugye a kerdes az, hogy mikor, ill mennyire voltak ezek eros ellenzok. WWII utan mar mindenki okos volt (na jo, mar aki). Az eugenika mellett rengeteg szakember volt, amennyire en a tortenetet ismerem, es rengeteg olyan ember is, akit nagynak tartunk. Pl a feminizmus egyik alapkovenek tekintett fogamzasgatlas / csaladtervezes mint otlet is onnan jon, hogy meg kene akadalyozni, hogy a primitiv/szellemileg gyengebb munkasretegek "leszaporodjak" az intelligensebb, szebb, okosabb stb arisztokraciat. (Ugye nem ismeros XXI sz Mo-rol?) USAban a hivatalos pszichologia sem tudott ertelmes valaszt adni arra sokaig , hogy miert alacsonyabb a bevandorlok IQ-ja.. Biztos vagy benne, hogy ok voltak a rasszizmus elleni harc elbajnokai?
Nem akarok a szavakon lovagolni, és a kérdésem teljesen komoly volt. Sokszor az a benyomásom, hogy akikkel beszélgetek, úgy vélik, hogy Afrikában a négerek azért ölik egymást halomra, mert agyatlan primitív állatok, ellenben az indiánok az ősi bölcsesség és harmónia letéteményesei voltak a földön, akik leginkább hősi virtusból mérték össze az erejüket.
De nem akarom ezt a beleegyezésed nélkül a nyakadba sózni, ezért kérdeztem rá.
Persze nem az a célom, hogy az indiánokat is agyatlan primitíveknek tartsa bárki is, bár tudom, hogy néha esetleg úgy tűnhet. Jobban szeretem őket annál, hogy elfussak a nehéz kérdések elől.
Ha jol ertem, akkor Jung is valami hasonlot fejteget?
Igen. Bár bevallom, számomra nem ez volt a legfontosabb vonulat.
Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet, na ez a tudomanytol (ahol most elsosorban a tudosok kozosseget, es nem a szent, felkent, idealis valamit ertem) nagyon tavol all.
De azért ez mégiscsak egy tudományos nyelven megfogalmazott kijelentés. Olvastam valahol, hogy a tudomány (a te értelmezésed szerinti) annyira konzervatív, hogy csak kihalás útján történhet paradigmaváltás, csak egy új nemzedék hozhat újat. De ezt inkább emberi sajátosságnak gondolom. Persze tévedhetek, ez csak egy vélemény. Valójában nem vitatkozom.
Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek.
Valóban. Sok esetben igen. Mégis azt kell, hogy mondjam, hogy a konkrét esetben, vagyis az archaikus népek "vallásáról" (ami nem különült el a profán létezésüktől), a vallásfenomenológia és az etnológia többet és igazabbat tud mondani, mint pl. a new age, ahol azonnal képszakadás történik, ha egy lakota kisgyerek élvezettel spulnizza fel egy élő fogoly beleit, vagy a nacsez indiánok csecsemőket áldoznak fel önmaguk helyett a halottak kísérésére.
Most lehet, hogy en egyszerusitem tul a dolgokat, de most ha ez az uriember nem a sajat regiojabol, de kulonbozo szocialis retegbol szarmazo fehernepeket, hanem valahol a Nilus partjan a krokodil-labkarika problemajaval elfoglalt helyieket tesztelte volna, nem hiszem, hogy sokkal kulonbozo konkluziot vont volna le .
Az eugenikának - ha jól tudom, nem biztos, - épp a tudomány berkeiben voltak a legerősebb ellenzői, akik beleláttak, hogy mennyire kevéssé vannak megalapozva a következtetések. Nem tartozik szorosan ide, de egy ilyen kísérleti eredmény később jó szolgálatot tehet, például a rasszizmus ellen. De mindegy is, a "vagy nem" állításodról sikerült meggyőznöd.
Ami az én "vagy igen" állításomat illeti, szerintem nagyon konkrét dolgokról kéne írnom, példákkal. De már késő van, és ez eléggé melós ügy. mindenesetre tervbe veszem.
Nem tudom, Annie szoke-e, de a kerdesben a hajszin jelentektelen.
A tisztelt ur iskolazatlan videkieket vizsgalt, a konkret peldak nok voltak. Lehet, hogy azokat konnyebb volt vagzalni. Nem tudom, hogy a tiszatajon a ferfak jobbak-e altalanos muveltsegi talalos kerdesekben, amik pl. Kozep-Afriak foldrajzanak vagy 9sz-i tortenelmenek reszletes ismeretet igenylik, de ugy sejtem, hogy ez nem gender szenzitiv.
Persze nem felteltenul kell kora 20sz-i peldakat elorangatni, mert kb 2 perc kell ahhoz, hogy egy "huja amerikaiak, amerikai hujek, meg azt em tudjak, hogy Tiszalokon mennyi volt az elveszuletett gyermekek szama 1953-ban!". Ugye ez is ugyanaz pepitaban.
"Az, hogy egy jelensegek nagyjabol azonos korenek leirasara akar ket teljesen kulonbozo paradigmarendszer / gondolkodasi rendszer is jo lehet"
Ha jol emlekszem, egy MAKOG (Magyar Kognitiv Tarsasag, vagy valami hasonlo) konferencia volt, ahol egy akademikus eloado probalt vulgarfilozofalni arrol, hogya tudomanyban nincs liberalizmus, ami alatt azt ertette durvan azt ertette, hogy vannak jo elmeletek, paradigmak stb, meg vannak rosszak. Hallgatolagosan, de ebben az is benne volt, hogy a "jok" az konkretan egyesszam az adott kerdesben.
Most nem emlekszem, hogy ez a Sokal-botrany kapcsan tortent, vagy csak a szokasos "biologusoktol / fizikusoktol jottem " vs. "bolcseszektol jottem" kardcsertetes volt.
Az igazság az,hogy kissé frusztrált vagyok mostanában és nem igazán rágtam meg azt amit leírtam. Bízok benne,hogy Ti azért értitek a szavakon való lovaglás nélkül is. Majd összeszedem magam...
Vannak - a te szavaiddal élve - zagyvaságokat beszélő bennszülöttek, amolyan "jungi" bennszülöttek, akik nyilván nem indiánok voltak, és vannak kristálytiszta logikájú "tiszatáji" jellegű bennszülöttek, és az indiánok ez utóbbi kategóriában vannak?
"Szerintem pont a pozitivizmus es hasonlo eszmerendszerek pont az ellen hatottak (es kiserteteikben meg mindig hatnak), hogy egy ilyen istentol elszakadt, "new age", "liberalis" gondolatokat is elfogadjanak az emberek."
