Félreértés ne essék, ha kiderülne, hogy a szk. vezetők azért voltak itt, hogy megszervezzék a lengyel kormány megdöntését, mert azok boszorkányüldözik az ellenzéket, nos attól az én szememben a szk-ség nem esne, épp ellenkezőleg.
Ezek az "összesküvés-elméletek" nagyon dúrvák!!! :))) Mihez lehet szerinted hasonlítani? Szvsz. valamiféle turmixgéphez, amiben összekevrünk mindent amit csak lehet és frankón eladjuk étrendkiegészítőként. Íme: Klikk! (fogyasztás előtt kérem olvassa el a betegtájékoztatót, vagy kérdezze meg kezelőorvosát, gyógyszerészét!) :)) (tehát csak saját felelőségre tessenek bevenni...)
Tegnap megnéztem a NG-n a Szabadkőművesek titka c. kétórás(reklámokkal:)) szösszenetet... Háááát, azon felül, hogy valóban ritkán látható képsorok is voltak benne, a téma megközelítése azért némi kívánnivalót hagy maga után. Az egésznek az összképe valami olyan volt, hogy adott egy társaság, ami három "rituális" gyilkosságot (na jó a Jack inkább sorozatgyilkosság) és egy kétes hírnevű P2-t (ami egyébként kétes hírnevének megszerzésekor már rég nem volt szabadkőműves, csupán egy sehova nem kötődő elitklub) adott a világnak. Mert az idő jó részét ezeknek a boncolgatása tette ki, meg a Betlehemi-játéknak tűnő jelmezes mesteravatás, ami inkább a komikum irányába tolta a látványt... Szóval a lényegről lehetőleg egy szót se. Ennyit a "szabadkőműves titokról" :) Isten látja a lelkemet, többet vártam ettől a műsortól...
Azt pedig, hogy a szabadkőművesség angolszász ága nem vett részt ezen a találkozón mi sem jelzi pontosabban, mint a hír további része: "Blair néhány órás látogatást tett a lengyel fõvárosban, ahol találkozott az államfõ ikertestvérével, Jaroslaw Kaczynski miniszterelnökkel is. A tárgyalások után a brit kormányfõ azt mondta újságíróknak, hogy a két ország Európa-felfogása nagyon közel áll egymáshoz."
"Állítólag a hétvégén Magyarországon, egy belvárosi szállodában zajlott le a egy fontos nemzetközi szabadkőműves-találkozó. Maga a francia és a belga nagymester is itt volt.
A téma teljeen titkos, de annyi kiszivárgott, hogy a dolog összefüggésben van a szabadkőművesség lengyelországi helyzetével. A lengyel szabadkőműveseket állítólag komolyan zaklatja a hatóság, újra és újra hírek terjednek a szabadkőművesség lengyelországi betiltásáról."
Érdekes egybeesés, vagy a "nemzetközi szabadkőműves összeesküvés" egy képkockáját kaptuk el?
1. Mazowiecki és Geremek ellenzéki képviselők zaklatása Varsóban. Őket évek óta azzal vádolják ellenfeleik, hogy szk-ek.
2. Nemzetközi szk. találkozó Budapesten, összefüggésben a lengyel helyzettel, a francia és a belga nagymester részvételével.
3. Egy héttel a budapesti találkozó után a belga miniszterelnök, egy francia EP-képviselő és mindkét francia elnökjelölt bírálja a lengyel kormányt és kiáll Mazowiecki és Geremek mellett.
Persze az is lehet, hogy Franciország egyik legbefolyásosabb embere azért töltötte Magyarországon a köztársasági elnökválasztás hétvégéjét, hogy egy protokolláris rendezvényen vegyen részt...
K.R. nagyon szépen köszönöm a válaszod. Szvsz. csak a jobb megítélést segíti elő.
Folytassuk...
"A Shrinerekkel vagy Egyiptommal kapcsolatos példák gondolom nem nekem szóltak, vagy ha igen, akkor bocsásd meg alacsony szellemi kapacitásomat, nem tudok mit kezdeni velük."
Persze értem. :)
Mindenesetre nagyon fontos megjegyezni itt azt, hogy az USA -ban fellelhető Szabadkőműves Templomok bővelkednek az Egyiptomi építészeti hatásokban, ami véleményem szerint az ókori egyiptomi vallást hivatott kitűntető szerepben érzékeltetni. Viszont Philadelphián kívűl Európában, pl. Dublinban, a világ második legnagyobb szk. páholyának otthonában is ezzel az építészeti hatással találkozunk. A Szabadkőművesek Csarnokában, a Szent Boltív Szobában ugyanis két hatalmas szfinx és egyéb, az ókori egyiptomi építészeti ábrázolásokat "utánzó" szoborcsoport található. De a London Great Eastern hoteljében, valamint a Liverpool Street álomásnál is találkozunk hasonló reprodukciókkal, melyet tudtommal a kf. páholyok tagjai a rituális éjszakai szertartásaik alkalmára ki is bérelhetnek. Feltételezésem szerint ez a "szertartás" az egyiptomi papok által, a Nagy Piramisban végrehajtott beavatási szertartásra vezethető vissza. Az egyik legrégebbi és legtitokzatosabb "egyiptomi szabadkőműves" rendet ugyanis "afrikai építészek" néven tartják számon és bár a rendről nagyon keveset tudni, de annyi szinte bizonyos, hogy feltehetőleg 1767-ben alapította a porosz hadsereg egyik tisztja Frederick von Koppen, akit egy különös, "Crata Repoa" munka szerzőjeként is tartanak számon. Koppen II. Frigyes támogatását is erősen élvezte, de az erősen "egyiptomiasodott" szabadkőműves rendek főhadiszálása Párizs volt, ahol a rend hasonlóan a társadalom vezető rétegeit célozta meg és importálta Egyiptomba (és az arab világ többi részébe is) a mai értelemben vett szabadkőművességet. Lásd pl. a "Memphis & Miczraim" néven ismerteket Franciaországban, Belgiumban, Dél-Amerikában stb. Gondolom ezzel már csak tudsz valamit kezdeni, mert ez nem puszta fantázia és összesküvés elmélet terméke.
Folytatólagosan pedig...
A "legbizarabb és legmagasabb rangú" A.E.A.O.N.M.S. -nek a George Washington Szabadkőműves Nemzetei Emlélkműben külön emelet van szentelve és bár tevékenységüket közel sem nevezhetjük világosnak (jótékonykodó odaadás ide vagy oda) azt azért kijelenthetjük, hogy nem ez az egyetlen szervezet ami Egyiptom misztérumainak bűvöletében főszerepet játszik. 1805 -ben a britek a török szultán közbejárásával Mohamed Alit helyezték Egyiptom uralkodó székébe, ami számunkra azért érdekes, mert néhány francia katonatiszt furcsamód ekkor kezdet a térségben lázasan szabadkőműves páholyok létrehozásába is. Hogy ennek aztán van-e tényleges alapja? A szabadkőműves történész GERALD GALTIER hivatkozik egy olyan "titkos dokumentum"-ra, mely 1818-ban az osztrák rendőrség kezébe került és fölfedi Mohamed Ali titkos kapcsolatát egy "Egyiptomi Titkos Társaság" néven ismert szabadkőműves csoporttal. A dokumentum közli továbbá, hogy ennek a titkos társaságnak több kissebbb bázisa volt a Földközi-tenger partján. Mindegy is ez most hol, a lényeg, hogy nagyjából ebben az időben történt, hogy a "khedive" Mohamed Ali "ajándékba" adta a briteknek és az amerikaiknak azt a két obeliszket, amelyek Alexandria keleti kikötőjénél álltak. Furcsa egybeesés, ami biztosan a véletlennek tudható be nem igaz? :) Lásd bővebben Aubrey Noakes "Cleopatra's Needles" c. munkáját.
Aztán...
Az alexandriai páholyok közül "hivatalosan" az első (ami az angliai Egyesült Nagypáholytól jogosítványt kapott) az a 919. számú Szent János Páholy volt. Kairóban 1865-ben a KASR EL palotánál, az un. Shoubra úton alakult az első, az un. 1068. számú Bulwer Páholy. Feltehetőleg ebben a páholyba avatták be Mohamed Ali egyik fiát, Hálim herceget is, aki természetesen és ahogy azt illik igen sokra vitte. Itt jön a képbe Sir James Alexander, Wynman Dixon, Erasmus Wilson stb. szk. arcok, akik mint "kiemelkedő szabadkőműves egyéniségek" összefogtak és "segítettek" azt a bizonyos obeliszket Londonba hozatni mintegy ~20e fontnyi költségvetéssel. Viszont ha elkezdünk ezekkel azemberekkel és a történelemben elfoglalt helyzetükkel aprólékosabban foglalkozni, akkor rögvest kiderül még egy pár érdekes dolog. Wynman Dixon és testvére pl. egy olyan brit testvéri szövetség tagja is volt, akiket annó egyszerűen csak mint "anglo-izraelita identitás mozgalom" ismertek (ezt a mozgalmat egy zavarodott kanadai tag, Richard Brothers alapította az 1800-as évek elején). Bővebben lásd John Wilson "Our Israelitish origin" c. munkájában. Ez a kiadvány angliában és az USA-ban (leginkább az evangélikus csoportok körében) igen nagy lekesedést és elismerést váltott ki, és eredményezte eztán az olyan szekták létrejöttét, mint az Isten Egyháza, a Jehova Tanúi és az un. Adventisták. Az obeliszkre visszatérve, nem sokkal az 1878 januárjában Angliába érkezését követően iszonyú kutatásokat kezdtek meg a Nagy Piramis és a jeruzsálemi Templomhegy közelében, amiről az akkori Newcastle Daily Chronicle számol be. Utána lehet nézni, mert ez sem fantázia terméke. Az ásatásokat és a különféle munkálatokat az akkori Egyiptom és Szudán körzeti Nagymestere, Bro. P. Delanoy felügyelte aki többek közt részt vett 1905-ben, Alexandriában, az új Szabadkőműves Csarnok felszentelésénél is. Beszédét most nem idézem, de maradjunk annyiban, hogy az un. "anglo-izraelizmus" csak úgy árad belőle. Remélem nem ér ezért "antiszemita vád", mert csupán történészi szemmel a szektásodás holmi "absztrakt" részeként kezelem ezt a tényt, mely szvsz. természetesen csöppet sem nevezhető autentikusnak és a hithű zsidó körök is hasonlóan elítélik. Egyiptom prominens történetére vonatkozólag érdemes továbbá megjegyezni még, hogy 1964 -ben az újságok egy óriási "botrányról" is írtak, melyben az izraeli mesterkém ELI COHEN is érintett volt és ebből szvsz. mintegy valószínűsíthető, hogy a "fő ok"-ot a szk.-ek számüzetésre az egyiptomi kormányból ez váltotta ki.
"A lényeg az, hogy az egyik (Horthy alatt) lekommunistázza és antiklerikánsnak, míg a kommunista rendszer alatti betiltás, pont fordítva, reakciós, klerikárisnak állítja be a Szervezetet. Ugyanis akkor csak egyetlen egy létezett."
Értem. Bár nem tudom ennek mi köze a teo-kráciához. Vonatkoztassunk el ettől és menjünk inkább vissza több száz évet. Pl. a az általam említett keresztény templomok kapcsán mondjuk a Templomosok, majd a Hohenstaufenek korába. Vagy esetleg a lutheránus deviációhoz, ami szvsz. önmagában is, teljesen függetlenül, mintegy "kivégzés" volt az Egyház tekintélyére és a Birodalom egyesítő eszméjére nézve, ahogy Provence kálvinistái a "lelkiismeret jogainak nevében" fellázították egész Európát a pápaság ellen. Hagyjál engem a XX. századdal békén! :)
"Ennek többek között egyik pillére a tolerancia."
"Tolerancia" és "harmonicizmus" persze. :) Avagy a minden áron mindenkivel „békességre” és „jobb létre” való törekvés ideája. Jajj hát persze!:))) De pl. ha a dialektikát veszem alapul, akkor természetesen mi sem fontosabb, mint a normális és "harmónikus" párbeszéd.
"A jótékonykodás lehet szellemi is. Ebben a gondolatilag megnyomorított társadalomban – és ebbe az egész közép- keleteurópai régió minden országát beleértem, igenis szükség van arra, hogy oktassunk, hogy segítsük a társadalmi fejlődést, úgy, ahogy csak mi tehetjük, mert nem vagyunk pártérdekeknek alárendelve."
Ebben egyetértünk. De mit oktatunk és milyen formában? Pozitív "tudományos" elméletekkel? Lélektelen, szürke szemüvegen keresztül, amit pszichológiának nevezünk? A "haladás" modern tudományosságba vetett hite, valóban segíthet az integrális és tradicionális megismerésre törekvésben? Ott ahol a gyakorlati célok mindent elnyomnak, beszélhetünk normális értelemben vett "fejlődésről"? Ez nem csak arra szolgáló hatékony eszköz, hogy a javakat, a gazdagságot és az "anyagi hatalmat" gyarapítsa? A pusztán fogyasztói és technikai társadalom felépítésében szerinted ezt az "elnyomorított társadalmat" milyen eszközökkel lehet ellenkező irányba vezetni? Pl. Augusto del Noce kritikai észrevételeivel, aki a tradicionális értékekről mikroszkópikusan is csak keveset tud? Miben látod a "fejlődést" hírdető ideológiák pozitív-e alkalmazhatóságát? Globális értelemben vett világbéke stb.? :)
Írod továbbá:
1. „modern pseudo-szabadkőművesség”, 2. „politikai-katonai jellegének köszönhetően” 3. miből következik az, hogy ilyen vagy olyan ideológiát takarna?
Ezekre már úgy vélem adtam választ. Nem szükséges ismételnem, hogy mikor a skót rítusú szabadkőművesség kapcsán a Templomos eredetre utalunk, valójában szinkretizmusról és "bitorlásról" beszélünk. Vagy, mint amikor La Fayette kapcsán célzottan utaltam az SZK.-ség politikai-katonai jellegére egyfajta "kölcsönös segítségnyújtás" szándékában. Milyen ideológiát takarhat ez egy olyan korban, ahol még nem ismerték a "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." fogalmát?:P
"Április 21-én nemcsak szabadkőműves találkozó volt, hanem néhány száz méterrel távolabb, a Hősök terén egy szélsőjobbos gyűlés is, ahol a rothadt judeo- és szabadkőműves csőcselék egy kalap alatt volt emlegetve, mint népünk és társadalmunk megrontója. Gondolom megfelelően absztrakt csoportosítás, ahhoz, hogy gond nélkül lehessen gyűlölni."
:P Ennyit tudnak. Meg polírozni a bakkancsukat. Megnyugtatlak, hogy én nem tartozom közéjük, semmilyen formában. Gondolom Julis Evola kapcsán felmerült benned. Ez is egyfajta előítélet. Úgy vélem ezen egy jó erkölcsű gondolkodó ember simán fölül tud emelkedni. Szimbolikusan közelítsünk a dolgokra, normálisan és ne "állat" módjára.
"Nem Angliában és nem Spanyolországban élünk, hanem Európa keleti szegletében. Itt az utóbbi 200 évben mást jelentett a király szó mint nyugaton."
Az antiklerikális szó kapcsán mondasz valamit, de szvsz. ez így nagyon egysíkú és "felszínes" megítélése a dolgoknak nem gondolod? Én teljesen más irányból, szimbolikusan közelítettem meg (ami részben ugye vallástól és egyháztól független), de az "összemosást" valóban célszerű elkerülni. Bívebben erre aztán meg nem hiszem, hogy nekem kellene válaszolni. A Katolikus Egyház legalább bocsánatot tud kérni a múltban elkövetett hibáiért. Még ha nem is viszi túlzásba, de az újra életre keltett autentikus és kellőképpen reguláris Templomos Lovagrend is jó példa rá. Csak üdvözölni tudom. Az iszlám vallás a teokrácia fogalmát hasonló érvénnyel kezeli és mondhatni darabjaiban az "új világrend" harcosainak szinte már csak ez maradt fent "ellenségnek".
"Ha jól tudom, szintén több mint száz éve már, a Magyar Állam hivatalosan és törvénybefoglaltan is különvált az Egyháztól. Magyarán az Egyháznak nem lehet közvetlen szerepe az Állam irányításában."
Igen tudom. A magyar szabadkőművesség fontos szerepet is játszott a 19. és 20. században az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (ahogy írva vagyon, "a szekularizáció élharcosa volt").
"Semelyik szabadkőműves szervezet nem fog soha agitálni, hogy tagjai, vagy az ország polgárai jobbra, vagy balra szavazzanak. Legfeljebb a szélsőségektől határolja el magát. Ugyanez nem mondható el a keresztény egyházakról."
"Na most ez egy egész hosszú prédikáció lett, pedig nem is akartam… De hát ezt gondolom."
Nagyon szépen sikerült úgy gondolom. Remélem az enyém is kellőképpen megálja a helyét. A zöld "kiemelésesaláhúzásos" dolog meg éppen most divat, elvégre ilyen világban élünk :)
Előrebocsájtom, hogy a blogunkban (szabadkomuves.blogspot.com ...ez volt a reklám helye) megjelent anyagokat nem én szignálom, csak közlöm. Ha bármilyen ellenvélemény, vagy javítanivaló, vagy hozzászólás van, azt is közlöm, illetve továbbítom a bejegyzés írójának.
A Shrinerekkel vagy Egyiptommal kapcsolatos példák gondolom nem nekem szóltak, vagy ha igen, akkor bocsásd meg alacsony szellemi kapacitásomat, nem tudok mit kezdeni velük.
A Go-Est bejegyzések előtt közöltem blogunkban másolatát két, a magyarországi szabadkőműves rend betiltásáról intézkedő okiratnak, melyet idő hiányában csak jövő héten tudok olvashatóan is megírni. A lényeg az, hogy az egyik (Horthy alatt) lekommunistázza és antiklerikánsnak, míg a kommunista rendszer alatti betiltás, pont fordítva, reakciós, klerikárisnak állítja be a Szervezetet. Ugyanis akkor csak egyetlen egy létezett.
Szerintem beszélhetünk ilyen, vagy olyan irányzatokról, ennek ellenére országonként változó a szervezetek valódi működése, és valahol az ország társadalmának valamilyen leképezésétől nem képesek- vagy nem tudnak, szabadulni. Mondom ezt anélkül, hogy minősíteném ezt, és úgy is hogy csaknem ismerem az erre válaszul kapható reakciót.
Gondolom az USA-ban a páholyok tevékenysége jórészt kimerül a jótékonykodásban, és előfordul, hogy teljes díszben parádéznak mindenféle felvonuláson, hogy így gyűjtsenek sikerrel milliókat kórházi alapítványuk részére, (mint megtudtam a Shrinnereknek saját tulajdonú, hatalmas kórházuk van), és nem ítélem el, vagy nem vonom meg (mert miért is vonnám?) tőlük mindezért a szabadkőműves jelzőt, ha ők annak tartják magukat.
Hiszen a szk-nek a szigorú formai kötelmeken túl, mint ahogy egy hadsereg ereje sem abból áll, hogy díszlépésben fel-s-alá masíroznak, gondolati és erkölcsi alapja van. Ennek többek között egyik pillére a tolerancia. Nézzünk csak magunkba... A mai magyar emberek te, én, akárki, hogy állunk tolerancia terén? Azért teszem fel így a kérdést, hogy próbáljuk meg talán - minden téren -, megérteni a másikat és ne okvetlenül a kizárólagosnak tekinthető saját igazunkat sulykoljuk. (ly?)
Akár Nagybritánia, akár Franciaország, akár az USA a történelem folyamán természetesen (fel)használta így vagy úgy a szabadkőműveseket, hiszen ezek eredetileg katonai rendek voltak, de ezen túl, mint szabadgondolkodók, vagy a társadalmi fejlődés elkötelezettjeiként felléptek a maguk vélt, vagy valós igaza mellett.
Miért elképzelhetetlen ma, Magyarországon, hogy az ember, - vagy egy szervezet -, úgy lépjen fel társadalmi szinten, hogy az párt-politikától független maradjon? Naivitás? Lehet. Ugyanakkor pontosan ebben lappang egy olyan erő, ami csak a jobbítás szándékával lép fel és nem hatalmi- vagy haszonszerző magatartással. A jótékonykodás az ugye nem politika. (Más kérdés, hogy mire van erőnk és lehetőségünk.) A jótékonykodás lehet szellemi is. Ebben a gondolatilag megnyomorított társadalomban – és ebbe az egész közép- keleteurópai régió minden országát beleértem, igenis szükség van arra, hogy oktassunk, hogy segítsük a társadalmi fejlődést, úgy, ahogy csak mi tehetjük, mert nem vagyunk pártérdekeknek alárendelve.
Watchman: „Mondjuk én azt mondom ..., hogy a modern pseudo-szabadkőművesség, politikai-katonai jellegének köszönhetően, szükségszerűen "anti-klerikális" és "monarchiaellenes" ideológiai identitást takar, akkor ez "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." Hm? Kérlek válaszolj legalább erre a kérdésre.”
Ezt a szép bekezdést első olvasásra marhaságnak minősítettem, de visszaszívom, mert ugye jól-neveltek vagyunk. Meg követi még egy és más. És mielőtt taglalnánk, vagy eljutnánk odáig, hogy mit is kíván közölni, nekem szükségem van néhány definícióra, hogy megértsem miről is van szó. Hiszen lehet, hogy neki van igaza. Tehát, mit jelent: „modern pseudo-szabadkőművesség”, „politikai-katonai jellegének köszönhetően” miből következik az, hogy ilyen vagy olyan ideológiát takarna?
És egyúttal választ kaphatsz a "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." fogalomra. Április 21-én nemcsak szabadkőműves találkozó volt, hanem néhány száz méterrel távolabb, a Hősök terén egy szélsőjobbos gyűlés is, ahol a rothadt judeo- és szabadkőműves csőcselék egy kalap alatt volt emlegetve, mint népünk és társadalmunk megrontója. Gondolom megfelelően absztrakt csoportosítás, ahhoz, hogy gond nélkül lehessen gyűlölni.
Folytassuk.
Watchman: „"A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (a szekularizáció élharcosa volt). Ezek kemény szavak. A "teokrácia" ugyanis olyan uralmi rendszer, amelyben a legfőbb hatalom a papság v. (az egyházi hatalommal is rendelkező) király kezében van, s amelyben az állami és vallási intézmények teljesen egymásba olvadhatnak. Tehát ennek volt "élharcosa" a 19. és 20. század fordulójána a magyar szabadkőművesség. Adalék a témához keresztény vonatkozásban: Julius Evola / A SPANYOL FORRADALOM TITKOS TÖRTÉNETÉRŐL "A de Poncins által reprodukált érdekes dokumentumok között ott található a spanyol Nagy Oriens híres 1932. február 20-ai rendkívüli üléséről készült beszámoló. Ekkor mondták ki, hogy a szigorú szabadkőműves fegyelem érvényes azokra a tagokra, akik politikai funkciót vállalnak, és általánosságban a madridi politika vonatkozásában szabadkőműves irányelveket határoztak meg." (részlet)”
Először is állapodjunk meg néhány közös fogalomban, gondolom egyetértesz. Az Antiklerikális nem egyenlő a Vallásellenességgel (ezt nem állítod, csak előre is szeretném elkerülni e kettő összemosását) Nem Angliában és nem Spanyolországban élünk, hanem Európa keleti szegletében. Itt az utóbbi 200 évben mást jelentett a király szó mint nyugaton. Ismétlem nem kívánom senki vallását, hitét sérteni, nem erről van szó, de valljuk meg, hogy a keresztény egyház, néhány kivételes személytől eltekintve, különösen Kelet-Európában, khm, mondjuk úgy, hogy izé… no, ez az igazság, reakciós volt. Ezen azt értem, hogy társadalomellenes, megosztó, gyűlöletet keltő, vagy legalábbis tömeggyilkosságal szemben elnéző és ismét ebbe az irányba tendál jelenleg is.
Ha jól tudom, szintén több mint száz éve már, a Magyar Állam hivatalosan és törvénybefoglaltan is különvált az Egyháztól. Magyarán az Egyháznak nem lehet közvetlen szerepe az Állam irányításában. Semelyik szabadkőműves szervezet nem fog soha agitálni, hogy tagjai, vagy az ország polgárai jobbra, vagy balra szavazzanak. Legfeljebb a szélsőségektől határolja el magát. Ugyanez nem mondható el a keresztény egyházakról.
A szabadkőműves egyesületek Magyarországon bíróságon bejegyzett szervezetek. Ennek megfelelően, és ez szabályzatukban is szerepel, mindenben meg kívánnak felelni a Magyar Köztársaság törvényeinek. A szk. egyesületek tagjai mindannyian önálló jogi személyek (ez benne van az alkotmányban: szabad emberek) és elsősorban saját lelkiismeretüknek tartoznak beszámolóval saját cselekedeteikért. Lehet, hogy utcaseprő, vagy filozófus, lehet politikus is, katona, bárki, szabad állampolgár, és privát életében természetesen úgy él és abban vesz részt, amiben akar. De biztos vagyok benne, hogy a szk gondolkodás befolyásolja cselekedeteit.
Na most ez egy egész hosszú prédikáció lett, pedig nem is akartam… De hát ezt gondolom. üdv
Az orosz szabadkőművességről szóló mintegy 8 oldalnyi alfejezet az első páholy megalapításától (1731) az 1822-es betiltásig tekinti át a mozgalomnak a filozófiai gondolkodásra gyakorolt hatását. Az áttekintés nem foglalkozik a szervezeti keretekkel, csak a szabadkőművesség és a rózsakeresztesség külföldi és orosz eszmetörténetével, hatásával a korabeli orosz filozófiára.
A fordító nem igazán volt tájékozott a szabadkőműves szakkifejezések magyarítása terén: tanítványnak, társnak és mesternek fordította az első három fok nevét.
Érdekesnek tűnő régi-új könyvet jelentetett meg a Magyar Nyugat Könyvkiadó:
Gyurátz Ferenc: A szabadkőmívességről
Gyurátz Ferenc (1841–1925) jobbágycsaládból származott, a Répce menti Alsóbükön született, Németországban tanult. A Magyarországi Evangélikus Egyház egyik legfelkészültebb és legnagyobb hatású, az utókorban is számontartott püspöke lett. A szabadkőmívességről című művét még egyszerű lelkészként írta s jelentette meg Pápán, 1886-ban. A könyv nem vert nagy visszhangot, és hamar elfeledték, pedig a nevezett titkos társaságról szóló bőséges irodalomban mindmostanáig egyedül áll. Magyar protestáns részről ez a téma egyetlen komoly kritikai feldolgozása. A keresztyén hitéhez és egyházához szilárdan hűséges Gyurátz nagy felkészültsége, mérsékelt hangvétele, okos érvelése kivált üdítően hat ma, az elmúlt több mint 120 év annyiféle indulata és rombolása múltán − vagy inkább közepette.
"Molnár Gábor (1832-1836) és László Jónás (1836-1872) után a századforduló országosan is kiemelkedő lelkész-püspökével dicsekedhetett - mégpedig felekezeti különbség nélkül - Pápa városa: 1872-ben Gyurátz Ferencre esett a gyülekezet választása.
Gyurátz János és Mesterházy Teréz fia a Vas megyei Bükön született 1841-ben. 1925-ben bekövetkezett halálakor egyik búcsúztatója - Pálmai Lajos győri lelkész - találóan jegyezte fel róla a következő mondatokat. "Bölcsője egyszerű falusi ház kis szobájában ringott, a szalmafödeles házat fehérvirágú akácfák és szívós szilfák árnyékolták, gyermek- és ifjúkora ennek a kis háznak istenfélő, munkától áldott, szeretettel gazdagított levegőjében folyt le, azért őrizte meg lelke fehérségét, akarata szívósságát, munkaszeretetét s gyermeki vallásos lelkületét akkor is, mikor Isten kegyelme őt az elsők közé emelte. Más talán megszédül a világ tömjénfüstjében, meglankad az elért célnál, feledi a szegénység kunyhóját, - neki élemedett korában is felüdülés volt, ha útja, vagy gondolata oda vezetett a szülői ház csendes világának áldva áldott emlékei közé..." 60
Részletes életrajzát néhány évvel később Payr Sándor egyháztörténész professzor írta meg.61 A soproni líceumi évei és hallei tanulmányútja után az előbb kővágóörsi káplán-tanár, majd beledi lelkész meghívását az 1872-es pápai közgyűlés határozta el. Az ezidőtől vezetett lelkészi naplója 12 vaskos kötetet tesz ki. Ebből is kiviláglik, hogy mindjárt kezdetben három fontos területet célzott be munkatervébe: az iskola, a szegénygondozás és a templom ügyét. Az iskola érdekében "Iskolai és Népkönyvtárat", a diakóniai munka beindítása végett Nőegyletet és Gyámintézetet létesített.
Ahhoz pedig, hogy a gyülekezet nagy álma: új templom, harang és torony terve is megvalósulhasson, 1877-ben díszes kiállítású Emlékkönyvet szerzett be, és ebbe iratta össze az addigi és azután kapott gyülekezeti adományozók és adományok adatait. Sorra szerzett ily módon alapítványokat, egy ízben nem kevesebb, mint 50 katasztrális hold földet a gyülekezet számára.62
A néhány év alatt begyűlt adományok alapján a közgyűlés 1879-ben elhatározta, hogy Luther születésének 400 éves jubileumi évében, 1883 tavaszán megkezdik az új templom építését. Tervezésével Hencz János csikvándi lelkész fiát, Hencz Antal keszthelyi építészt bízták meg.63 Bár ennek első tervében torony és harang nem szerepelt, az újabb adományok lehetővé tették ezek megvalósulását is. A régi orgonát, oltárt és szószéket a kertai gyülekezet vette meg méltányos áron. A templomépítés alatt a református egyház engedte át templomát.
A régi imaházból csak jobb- és balfelől az oldalfalak szilárd részeit hagyták meg. Az oltárképet, Krisztus mennybemenetelét Herz Dávid pápai rajztanár festette. A templom ünnepélyes felavatására 1884. október 26-án került sor.64 Karsay Sándor dunántúli püspököt már az új harangok fogadták. Ekkor ismét felelevenítették az egykori pápai lelkész, Szakonyi József énekét: Vesd le Pápa gyászruhádat...65
Ebben az évben értékes statisztikát készített a gyülekezet lélekszámának fejlődéséről Gyurátz káplánja, Hutter Zsigmond. Kimutatta, hogy a gyülekezetben megkereszteltek száma 1785-ben 13, 1807-ben 47, 1810-ben 25, 1825-ben 65, 1835-ben 49, 1843-ban 84, 1862-ben 46, 1879-ben 84, 1884-ben 79 volt. Száz év alatt Pápán 4973 evangélikus született, 1616 pár házasodott és 4825 fő halt meg.66
Későbbi éveiben a tudós lelkész és főpap nagy irodalmi tevékenységet is folytatott: 1886-ban "Pénz és jellem", 1886-ban "A szabadkőmívességről", 1887-ben "A hit oltára", 1888-ban "Luther Márton élete", 1889-ben "Kézi Ágenda", 1892-ben "Gusztáv Adolf svéd király élete", 1894-ben "Lelki vezér", 1911-ben "Hősök kora", 1917-ben "A nő" című könyvei kerültek publikálásra több kisebb történeti dolgozata és emlékbeszéde mellett.
Gyurátz Ferenc emlékét nemcsak a templom előtt felállított mellszobra, Lux Elek67 alkotása, hanem az általa 1899-ben alapított, majd róla elnevezett Kőszegi Leánygimnázium és Internátus őrzi. Az utóbbi sajnos csak "őrizte" emlékét, mert az egyházi iskolák államosításakor, 1950-ben kénytelen volt működését megszüntetni, és még a mai napig sem került vissza a Dunántúli (ma: Északi) Egyházkerület jogos tulajdonába."
Hmm nos... tételezzük fel, hogy létrehoz valaki (teljesen mindegy ki) egy hasonlóan erős ideológiai alapokkal bíró rendet, mint mondjuk pl. a divatos "La Fayette Masonic Lodge" néven ismertek (írjátok ezt be a Google -ba és figyeljétek csak mit dob!) Ne feszegessük e rend külsőleges eredetét, a lényeg, hogy egy bizonyos kör létrehozza ezt és kész. Hasonló értelemben tartozzon most ez a szabadkőművesség bármely ágához, angol v. francia mindegy, ugyanis a hagyományoknak megfelelően csak liberális "testvériségnek" tekinthető és céljait illetően politikai, gazdasági, kulturális feladatokat lát el, abban a formában, hogy a problémákra megoldást kínál, de szigorúan a háttérből (!), mert pl. a hétköznapi pártpolitikára hatást explicite nem gyakorolhat. Alkotmánya van, melyet részben vagy teljesen bárki elolvashat, de amely tulnyomórészt - a közvetett konspiráció akció taktikáját alkalmazva - olyan egyedi beavatási jelleget takar (sic!), melyek elsőleges eredetét a kívűlállónak nehéz legyen pontosan meghatározni. Ez implicite megakadályozza, hogy a társaság "hivatalosan és kizárólagosan" old school kőművességként haztározza meg magát és speciel csak a Templomos keresztény hagyományra támaszkodjon (lásd ezt a skót rítusú szabadkőművességben, mely így ebben a formában szvsz. teljesen szinkretikus jellegű). Ha pedig a társaság alkotmányának ellentmondva a tagok mégis sötét politikai ügyekbe keverednek és kimerészkednek a "felszínre", akkor észrevehetően jön az az érdekes csavar, mint amikor az ember rossz dolgot tesz és li.fúrdalásból gyorsan jótékonykodik egy jót, vagy ha ez így jobban tetszik áldozatot hoz: "és azt is cselekszi, hogy a föld és annak lakosai imádják..."
A szóban forgó rend, tehát az "Ancient Egyptian Arabic Order Noble of the Mystic Shrine" Egyiptomban sajátos történelmi múlttal rendelkezik. Ha a mai fiatalok nem is, de az öregek nagyon jól tudják miről cikkezet az újságok 1964 áprilisában. Az egyiptomi Szociális Ügyekkel Foglalkozó Minisztérium jelentésében ugyanis az ál, hogy a "nem-profitorientált szervezetekre vonatkozó szabályokkal összegyeztethetetlen és a be nem jelentett rituálékkal való kapcsolat" vádjában a szabadkőművesség bűnösnek találtatott. Mit jelent ez? Nos azt, hogy Alexandriában a Tousson utca 1. szám alatt lévő No.1 Szabadkőműves Templom -mal együtt betiltották valamennyi sz.p. működését. Az újságok sokáig cikkeztek erről, de az események ellenére a szabadkőművesség az olyan elit társaságokban, mint pl. a Rotary és a Lion's klubbok továbbra is fennmaradtak. Az A.E.A.O.N.M.S. -nek és a Rotary és a Lion's -nak van honlapja is. Véleményem szerint persze "ultra gáz" a dolog és a "megtévesztés" jelzője is csak amolyan enyhe kifejezés rá. Mindegy. :)
A szabadkőművesség kf. ágainak Egyiptommal való különös "politikai & kultúrális kapcsolata", hogy az 1952 -es egyiptomi forradalmi mozgalom és "független köztársaság" megalapításának a prototipusát képző politikai párt tagjainak többsége valamilyen formában kapcsolatot ápoltak francia és brit szk. csoportokkal, feltételezve um., hogy így elindíthatják az egész egyiptomi felkelést. A végeredmény pedig ugye ismert: a királyi család több tagját száműzték, bár előzőleg finoman gondosokdtak arról, hogy az udvar politikai vezetői ezzel szükségszerűen egyet is értsenek. Feltételezések szerint (és ez teszi érdekessé a dolgot) közzéjük tartozott Ismail pasa is, akit mint "Nyugat" khedivje emlegettek. De a köztársaság intézményének felállítása nem ment ilyen simán, mivel a "szabad tisztek" mozgalom Gamal Abdel Nasr és Mohamed Nágib vezetése alatt (ideológiailag megalapozottan) erősen az egyiptomi szk. páholyok ellen fordult, méghozzá azzal a váddal, hogy az szk. p. -ok "erős cionista" kapcsolatokkal rendelkeznek". Bővebben lásd Karim Wissa: "A Szabadkőművesség Egyiptomban: Bonapartétől, Zaglulig." c. tanulmányát, melyet a CNRS, azaz a Centre Nationele de Recherches Scientifiques újságában, a Turcica-ban közöltek. Súlyos! :) Vagy a másik igen tekintélyes szk. szakértő "nagyúr" Samir Rafaat "Free-Masonry in Egypt: is still araound?" c. cikke is hasonlóan ajánlott darab, ami szvsz. igen erősen az un. modern vulgár összeesküvés elméletek kihegyezett stratégiáját követi, de amiből a tapasztalt szem könnyedén szelektálhat. Mert mi is a legjobb menekülés a terjedő futótűz elől?:P
Aztán kiemelnék még valamit a GO-EST sajtóanyagból:
"Nem kis tehertételt jelentett az az 1919-ben kialakult s mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet, amely Magyarországon a szabadkőművességet a lehető legképtelenebb rágalmakkal sújtotta és sújtja."
Mondjuk én azt mondom a fentebbiek alapján, hogy a modern pseudo-szabadkőművesség, politikai-katonai jellegének köszönhetően, szükségszerűen "anti-klerikális" és "monarchiaellenes" ideológiai identitást takar, akkor ez "mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet..." Hm? Kérlek válaszolj legalább erre a kérdésre. Persze ha gondolod, Egyiptom történetével kapcsolatban bővebben, aprólékosan és közvetetten is foglalkozhatunk.
Idézem továbbá:
"A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben (a szekularizáció élharcosa volt).
Ezek kemény szavak. A "teokrácia" ugyanis olyan uralmi rendszer, amelyben a legfőbb hatalom a papság v. (az egyházi hatalommal is rendelkező) király kezében van, s amelyben az állami és vallási intézmények teljesen egymásba olvadhatnak. Tehát ennek volt "élharcosa" a 19. és 20. század fordulójána a magyar szabadkőművesség.
Adalék a témához keresztény vonatkozásban: Julius Evola / A SPANYOL FORRADALOM TITKOS TÖRTÉNETÉRŐL
"A de Poncins által reprodukált érdekes dokumentumok között ott található a spanyol Nagy Oriens híres 1932. február 20-ai rendkívüli üléséről készült beszámoló. Ekkor mondták ki, hogy a szigorú szabadkőműves fegyelem érvényes azokra a tagokra, akik politikai funkciót vállalnak, és általánosságban a madridi politika vonatkozásában szabadkőműves irányelveket határoztak meg." (részlet)
Köszönöm Kiki.Roller, a Droit Humain oldalán már jártam. Igazából arra voltam kíváncsi, van-e itt olyan ember, aki tagja a Páholynak, s ha igen, milyen tapasztalatokkal rendelkezik.
Két kérdésem lenne hozzátok, mint a téma iránt semleges álláspontot képviselő érdeklődő, s mint a 'tudásfaló' kíváncsi is egyaránt. :) Szóval az első: Mi a P2-es páholy igaz története, illetve igazak-e a róla szóló elméletek? A második: Ki, mit tud a Le Droit Human Páholyról? Válaszotokat előre is köszönöm, s egyben kíváncsian várom. Ugyanakkor elnézést, ha esetleg korábban ki lettek vesézve ezen témák. Nem néztem utána...
Tudtad, hogy Philadelphia "testvéri szeretet" -et jelent? A város jelenleg is az amerikai szabadkőművesség központja. A philadelphiai "egyiptomi" szabadkőműves templom pl. 51x43 lábnyi és 12 hatalmas oszlop tartja a négy oldalát. Nagy. Masszív. Látogatható. Az Alexandriai George Washington Szabadkőműves Nemzeti Emlékmű szintén. Sok érdekességet találnál szvsz. Pl. itt van az "Ancient Egyptian Arabic Order Noble of the Mystic Shrine" -nak nevezett társaság központja, mely csak az USA-ban kb. 600.000 főt számlál (ha nem többet). A rendet a "Birodalmi Tanács" irányítja, de tagjai közzé furcsamód nőket is felvesz, akiket "Ízisz lányai" -nak neveznek - a férfiakat egyszerűen csak "Shriner"-ként emlegetik. H. már róluk?:) Az épületet 1923-ban a jól ismert szabadkőműves ceremóniával, a "sarokkő elhelyezésével" avatták fel és sok sok "előkelőség" vett még részt ezen az eseményen, pl. William Howard Taft (kiemelkedő szbadkőműves egyéniség, a Yale jogtudományi professzora és 1909-től 1913-ig az amerikai elnök), aki maga felügyelte a szertartást. Az épület persze még megannyi rekonstrukción esett át és csak az első világháború után jóvval, 1931-ben adta át teljesen Herbert Hoover elnök. Találtam egy cikket róluk a neten (mármint a Shriner-ek ről, de valahogy nem, most nem lelem. :) Kemény! :))
Most itt egy retusálás a magyar szabadkőművesség történetében, csak a másik oldalról. Szimbolikus szabadkőművesség nincs, nem is volt, vagy csak éppen említésre sem méltó? A legnagyobb európai nagypáholy a GOF (Grand Orient de France) 60 000 fővel. Európának ezek szerint nem része Anglia, vagy a 360 000 angliai UGLE (United Grand Lodge of England) tag nem szabadkőműves.
Nagyon jó kérdéseket tettél fel Lalo, de engedelmeddel, megjegyezném, hogy szvsz. ez az a pont, ahol az Index már kevéssé autentikus hely az efajta szk. alaposságra. Szegény olvasó kapott így is eleget. :)) Nekem nagyon tetszik kettőnk párbeszéde, de nem hiszem, hogy ezzel a "közönségünk" többi tagja is feltétlen egyetért, vagyis azt hiszem, hogy kutatásainkat és "specifikus" meglátásainkat nem itt kellene alaposan kifejtenünk. Remélem ezen a szinten, itt és most ezzel már 100% egyetértesz :) De amit irígylek tőled Lalo, nos az az alpos és kifinomult a descartes-i intellektus, amit sehogyan sem sikerült kikezdenem. :)) Emlékszel amikor a vetítéssel és szinkretizmussal hozakodtam elő? A "kontraszt" szvsz. több mint jót tett ennek a topiknak. A logikád, a nyelvhelyesség és... szóval sokat lehet tanúlni belőle. No tehát, amire meg a magam butuska szintjén tudok, hát válaszolok. :)
"Te templomos lovag vagy? És miből gondolod, hogy én az lennék?"
Nem gondolom, hogy az vagy. Annak tűnt?:) Én meg aztán semmi esetre sem vagyok az. A "szentfőld őrzőinek" párjaként titulált "keresztény aszkétikus - harcos lovagság" ideálja nem függ össze semmilyen ilyen és ehhez hasonló megállapítással. Érdekel a téma. Ennyi. Harcias ideáljuk különösen közel került hozzám. Mondhatni ez a fő kutatási területem és ilyetén a középkori keresztény ezoterizmus arab-iszlám szimbólumakkal való keveredése. Ajánlok neked ismételten egy könyvet, mely nagyon nagy hatással volt rám, hogy a jobb beláthatóság kedvéért ezt mégjobban megértsd. Titus Burckhardt: Kristályparadicsom ("Die Maurische Kultur in Spanien"). Igaz szúfi emberkép. Nagyszerű átfogó munka ez egy olyan világról, ahol keresztények, zsidók és muszlimok békében éltek. Ebben pedig semmi "titok" nincs.
"Visszatérve az alapkérdéshez, én úgy látom, hogy te nem tisztáztad magadban az autenticitás különböző értelmeit a szóhasználatodban."
Én úgy vélem tisztáztam, de viszont arra kérlek, hogy tartsd tiszteletben azt a szándékomat, hogy - némileg szimbolikusan élve :) - itt teljes egészében levetkőzzek. :)
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott." - Tessék kimutatani!"
Hogy? :) Comments on blog? :)) Tessék foglalkozni vele, hátha feltárul előtted:p Ez így működik.
"...dr. Encause-t, más néven "Papus" ... az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" ... alígha nevezhető hitelesnek." - Miért ne lenne? Legalábbis önmagához viszonyítva. Máshoz viszont milyen szinten, milyen értelemben viszonyítható? Különösképpen a szabadkőművességhez."
Itt jön elő az un. "spekulatív jelleg", de ajánlottam M. Eliade munkáit ugye? Szvsz. a XX. század egyik legelismertebb vallástörténésze és én kellőképpen hitelesnek is tartom őt ahhoz, hogy ajánljam. Számtalan könyve van és szerintem neked tetszene a stílusa. Alígha lehet belekötni.
"..."Papus" magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont ... beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü." Ugyan később nagyon helyesen megállapítod, hogy: "Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez" Sőt, az 1717 utánihoz sem. Akkor viszont miért hoztad fel?"
Lásd: M. Eliade - "Tizenkilencedik századi francia írók és érdeklődésük az okkult iránt" a már említett "Okkult és Modern világ" c. tanulmányában. Bővebben: http://hu.wikipedia.org/wiki/Mircea_Eliade
"Én erre egyetlen okot vélek felfedezni írásodban, azt ugyanis, ahogy a "beavatási jelleg"-et és az "ezoterikus rend" fogalmát véled az autenticitás sarokkövének, s ahogy Papus-t is "az okkult hagyományok" nem ismerése miatt tekinted kóklernek. Jól érzékelem?"
Részint igen, részint nem, de saját tapasztalataimat az okkulttal most hagyjuk. De ugye én is jól érzékelehetem a "regularitás" fogalmát a Te szóhasználatodban? Vagy pl. mi a jelentése a Te fogalomrendszeredben annak, hogy "metafizika" és "tradíció"? Előbb ezt kellene tisztáznunk.
"Kikre gondolsz a modern "forradalmi és reformista" csoport és a hiteles beavatási doktrínából levezethetők kapcsán? Az első esetén én a "modern, 1917 utáni szabadkőművességre" tipelnék, hangsúlyozva, hogy ez a te szóhasználatod, nem az enyém."
1717-et akartál írni ugye?:)
Én ezt már úgy vélem érthetően leírtam és csak ismételni tudom magamat: nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel. Ebben az értelemben ugyanis az "Ismeretlen Filozófus", tehát Louis-Claude de St. Martin valóban nem volt szabad-kőműves. Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen formában sohasem határozták meg magukat. Mondjuk ha élő példával akarnék előhozakodni, akkor most azt szép képi formában tenném. Így érzem ugyanis kellőképpen hitelesnek. De nem fogom. Inkább vess csak te egy pillantást ezekre a Templomokra alaposan: pl. Chartres-i és Amiens-i katedrális. Majd hasonlítsd össze más "pseudo-kőműves" adoptációkkal és - majd! - elemzhetjük újból az autenticitás fogalmát (vagy pl. a London, Washington és Párizs építésével kapcsolatos összes szabadkőműves eshetőséget, összeegyeztetve az "Új Világrend" eszméjével hehe:) ). Természetesen a "templomépítés" fogalma uú. szimbolikus is lehet és jelölheti pl. az ember lelkére hatóan Európában a "kultúrális építkezés" -t is. Ezért ha az autenticitást fogalmát vesszük továbbra is alapul - pl. a keresztény-misztikus Jacobe Böhme esetében - akkor az alígha összehasonlítható mondjuk pl. "Papus" famulusainak munkásságával (Barrés, Peladan, Guaita, Boullan stb. okkult "szakértők"). Ellenben St. Martin és J. Böhme között számottevő a hasonlóság. Időtlenül számotevő :) Lásd Hamvas Béla "racionalistákat" és "okkultistákat" ért vádját, mikor a "távlatokról" beszél. Bármelyik művét csak ajánlani tudom, de ez speciel most asszem a Tabula Smaragdina kapcsán jutott eszembe. Link:
"...minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel." - No, itt már igen erős állítások forognak fenn! Ezt aztán már tényleg igazolni kellene!"
Rendben, íme egy példa: az amiens-i katedrális padlóját különböző mintázatok díszitik, többek között a SZVASZTIKA. Szerinted ez milyen kapcsolatra utal 1218 és 1258 között? Mi is történt pl. 1266 -ban? Pl. ekkor születik Beatrice Portinari, Dante Alighieri kedvese, aki az Isteni színjátékban átvezeti őt a mennyországon. A közvetlen arab-perzsa "szellemi hidat" meg pont R. Guénon igazolja "Dante ezoterizmusa" -ban. Szvsz. eléggé egyértelműen és jól érthetően :). Mellesleg tudod te is ugye, hogy a katedrálisban őrzik Keresztelő Szent János levágott fejét (aki az iszlámban is kitüntetett, mondjuk úgy pozitív szerepet kap). Ahogy itt írják is röviden, valóban, az ereklyét a negyedik keresztes hadjáratból hazatérő Wallon de Sarton hozta el Konstantinápolyból. Viszont nem csak ezt, hanem mást is. A "titok" a templom maga. Szimbólikusan. Fejtsd meg! :) Ezzel U. Eco is próbálkozott, amiből mostanság születtek is eléggé meredek "hálívúdi" fílmek is jajj :)))
"A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak".
Így van. Amit a modern pseudo-szabadkőművesség csinál, nos kérem az nem más, mint "BITORLÁS". A metafizikai tradicionalitáshoz (ami ugye időben sohasem vész el) semmi köze. Persze nem általánosítok, mert hordozza magán itt-ott, valamilyen formában ezt egy két különálló szervezet, de René Guénon szerint nagyon csekély az esély arra, hogy a tagok a nagy káoszban a "metafizika" (tehát az autentikus, szakrális értelemben vett "alapkő") irányába pozitíve orientálódjanak. Mert most képzeld el Lalo, hogy oda álsz a nagyfőnökhöz, a "kenyéradódhoz" és azt mondod neki, hogy "uram, szerintem a társaság működése nem tiszta! Úgy vélem ez aggodalomra ad okot." Szvsz. úgy picsán rúgnának, hogy abba hiba nem lenne. Ugye?:) Valószínű. Sajnos persze ez nem csak az SZK.-ra vonatkozik, hanem... hagyjuk:)
"Ez így tökéletes! Róluk senki más nem tud, csak a bevatottak. A beavatottak viszont hallgatnak. Te honnan tudsz róluk? Talán beavatott vagy? Akkor pedig megszegted titoktartási fogadalmadat!"
Egy egyszerű polgára vagyok ennek a nemzetnek és csak René Guénont, Hamvas Bélát, no meg többi tradicionalistát "plagizálom":))) (ne hogy kikelj most magadból, mert egészséges humor nélkül szvsz. lehetetlen ezt kezelni:) )
"A lényeg a lényeg: Az érzékelhetetlen jelenségek kívül esnek a tudományos, de még a valamelyest logikai integritással bíró diskurzusok körén. Ilyen pl. az éter fogalma a fizikában és ilyen a tényleg titkos társaságok léte a történettudományban."
Hááát igen, az "észnek" megvannak a maga korlátai.
"A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű" - Egyrészt újabb feltételezéseket használsz impliciten: a jelenkorban van egy "álszellemi deviáció", ráadásul pedig ezt összekötöd a "kőművesség"-gel, tehát itt a következő bizonyítatlan kijelentésed. (Arról nem is beszélve, hogy devalvációs szándékodban túllőttél a célon, szerintem te "szellemi deviáció"-ról szerettél volna beszélni...)"
Nem lőttem túl a célon és köszönöm a korrekciód. Nem Magyarországon születtem, bár magyar tannyelvű iskolába jártam, viszont a nyelvhelyesség és mondatszerkesztés mindíg a gyengém marad és ezért is érzem jó kontrasztnak a mi kis beszélgetésünket. Szeretem a latint és (az arab nyelvvel szinkronban) jó kifejezőeszköznek is tartom. Kövezzetek meg, ha puszta feltételezésként hat ez!:)
"Újfent az eredeti mintától való eltérésről beszélsz, de nem áll rendelkezésedre ez az eredeti minta. Vagy legalábbis előlünk titkolod..."
"Előlünk" - a ragozást azért vágom:) No de mit? Számtalan példával jöttem már, pl. La Fayette -vel stb., ezért ez úgy vélem nem igaz, mert hányadik éve is írok ide?:)
"Tényleg templomos eredetűnek tekinted a szadadkőművességet?"
Nem a folytonosság, hanem felforgatás szintjén mondottam, a legkifejezőbb szó erre a "bitorlás".
És asszem itt befejeztem ... egyelőre ... :)
"Kérlek, hogy a vastagon szedett kérdéseimre explicit választ adjál."
Kedveseim, köszönöm a védelmet, és köszönöm a kritikát is. Őszintén. Eddig sem vettem sosem támadásnak, ha valaki megjegyzést tett formai vagy tartalmi kérdésekben az általam közreadott anyagokra.
Hogy mégis tisztázzunk két pontot, nem is mosakodásként, hanem hogy az újságírói mentalitásról is szó essen:
Az általunk (Nagyoriens) közölt sajtóanyagban és a sajtókonferencia során egy szó sem esett az alkotmányról. Ráadásul a Népszabadságtól nem (és a Népszavától sem) volt jelen tudtommal újságíró, így ők max. az MTI újságírói nyomán értesültek az eseményről. (Ezt nevezik a latinok, arab telefonnak.)
Ezek után -gondolom-, annyi történt, hogy a NOL újságírója bővíteni kívánván, a neten utánanézve bukkant a Galilei honlapjára, ahonnan gyorsan átkopizta az első bekezdést...
Elvárható egy újságírótól, hogy különbséget tegyen két nagypáholy alkotmányától? Főleg (köztünk szólva) hogy az idézet rész bármelyik szk egyesület által felvállalható? Mondjuk egy újságírótól elvárhatná az ember de már régóta nem várja el.
A 350 taggal kapcsolatos Nacsády beszólás pedig pontosan Ort Jánosra való kacsintás volt, őt idézte Nacsády, globálisan, anélkül, hogy egyik, vagy másik szervezet tagságáról beszélt volna... Csakúgy, mint Ort tette.
Itt most elmesélhetnék egy történetet még a JAVNEI HÁROM BÖLCSRŐL, ami annyit sugall, hogy a minőség számit és azt követi aztán a mennyiség, de nem teszem, mert még a judaizmus bűneit is felrónák nekem, ami ugyebár már halmozott hátrány szép országunkban. (Gyengébbek kedvéért ez is humor volt, mégha nem is tűnik annak)
"De milyen értelemben akarom használni az autenticitás fogalmát ugye? A Templomos Lovagrend kapcsán szabályos, szabályszerű, rendezett és rendszeres értelemben Tehát regulárisan."
Te templomos lovag vagy? És miből gondolod, hogy én az lennék?
"Természetesen ennek egy fórum nem biztosít megfelelő légkört az iregularitás fogalmát viszont felveti. Nem?:)"
Semmi probléma, mindenkit kitiltunk innen...
Visszatérve az alapkérdéshez, én úgy látom, hogy te nem tisztáztad magadban az autenticitás különböző értelmeit a szóhasználatodban.
Azt írod:
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott."
Tessék kimutatani!
"dr. Encause-t, más néven "Papus" ... az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" ... alígha nevezhető hitelesnek."
Miért ne lenne? Legalábbis önmagához viszonyítva. Máshoz viszont milyen szinten, milyen értelemben viszonyítható? Különösképpen a szabadkőművességhez.
"..."Papus" magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont ... beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü."
Ugyan később nagyon helyesen megállapítod, hogy:
"Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez" Sőt, az 1717 utánihoz sem. Akkor viszont miért hoztad fel?
Én erre egyetlen okot vélek felfedezni írásodban, azt ugyanis, ahogy a "beavatási jelleg"-et és az "ezoterikus rend" fogalmát véled az autenticitás sarokkövének, s ahogy Papus-t is "az okkult hagyományok" nem ismerése miatt tekinted kóklernek.
Jól érzékelem?
Azt is írod, hogy:
"nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel"
Kikre gondolsz a modern "forradalmi és reformista" csoport és a hiteles beavatási doktrínából levezethetők kapcsán?
Az első esetén én a "modern, 1917 utáni szabadkőművességre" tipelnék, hangsúlyozva, hogy ez a te szóhasználatod, nem az enyém. A másodikkal kapcsolatban várom a meghatározásodat.
"Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen (mostani) formában sohasem határozták meg magukat"
Vagy talán ez utóbbi lenne? De konkrétan kik? És mit is jelent itt az autenticitás?
"minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel."
No, itt már igen erős állítások forognak fenn! Ezt aztán már tényleg igazolni kellene!
De aztán rögtön lehetetlennek is nyilvánítod a bizonyítást:
"A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak"
Ez így tökéletes! Róluk senki más nem tud, csak a bevatottak. A beavatottak viszont hallgatnak. Te honnan tudsz róluk? Talán beavatott vagy? Akkor pedig megszegted titoktartási fogadalmadat!
A lényeg a lényeg: Az érzékelhetetlen jelenségek kívül esnek a tudományos, de még a valamelyest logikai integritással bíró diskurzusok körén. Ilyen pl. az éter fogalma a fizikában és ilyen a tényleg titkos társaságok léte a történettudományban.
"A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű"
Egyrészt újabb feltételezéseket használsz impliciten: a jelenkorban van egy "álszellemi deviáció", ráadásul pedig ezt összekötöd a "kőművesség"-gel, tehát itt a következő bizonyítatlan kijelentésed. (Arról nem is beszélve, hogy devalvációs szándékodban túllőttél a célon, szerintem te "szellemi deviáció"-ról szerettél volna beszélni...)
"a modern szabadkőművesség határozottan politikai-társadalmi síkra helyzte a hagsúlyt és 1717-ben a londoni Nagy Páholy megalapításával egy erősen elferdített értelmezésnek és szervezeti tevékenységnek biztosított teret."
Újfent az eredeti mintától való eltérésről beszélsz, de nem áll rendelkezésedre ez az eredeti minta. Vagy legalábbis előlünk titkolod...
A következő, Zelnik Józseftől származó idézetedben pedig impliciten a templomosok leszármazottjának tekinted a szabdkőművességet.
Tényleg templomos eredetűnek tekinted a szadadkőművességet?
Kérlek, hogy a vastagon szedett kérdéseimre explicit választ adjál.
Ami pedig az újságírói keveréseket illeti, ez tetszik a legjobban:
"Nacsády András volt nagymester egy pénteki közleményében így fogalmazott: „Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszava foglalja össze”. Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő. „A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi” – ez is itt olvasható."
Már csak az a kérdés, hogy Nacsády kapcsán miért a Symbolikus alkotmányból idéz. :-)
"Hát én ebben most nem szeretnék előre láthatóan elmérgesedő vitába szállni. "
Akkor elkezdeni sem kell. Kiki válaszolt egy kérdésre. Te belekötöttél a válasz kapcsán blogjának tartalmába. Mellesleg igazad volt. Én felfigyeltem arra az apróságra, hogy Kiki Roller hajszálpontosan azt a hibát követte el, csak fordítva, amit Ort János nemrég. Persze őt a testőrök kórusa megvédte rögtön.
De tényleg hagyjuk, élvezzük inkább Lalo és W. gyakorlati kérdéseket feszegető vitáját. :-)).
Ez tetszik. Szépen összeszedted, de szvsz. nem kell ennyire túlkomplikálni. Részemrőlh ha csak a latin alapját nézzük, akkor ugye hiteles, eredeti, valódi, hitelt érdemlő, mértékadó, mérvadó, illetékes, megbízható, hivatott. Az "eredetiség", mint "konzervativizmus", vagy mint "ortodox" hitelesség, valódiság, érvény és érvényesség. De milyen értelemben akarom használni az autenticitás fogalmát ugye? A Templomos Lovagrend kapcsán szabályos, szabályszerű, rendezett és rendszeres értelemben Tehát regulárisan. Természetesen ennek egy fórum nem biztosít megfelelő légkört az iregularitás fogalmát viszont felveti. Nem?:)
az általad kárhoztatott idézeteket nem a veled folytatott eszmecsere részeként másoltam be, hanem a szombaton Budapesten lefolytatott szabadkőműves konferenciával kapcsolatban (amint az a cikk előzményéből ki is derül); s azért éppen ezeket, mert ezeknek az újságoknak van online, hozzáférhető változata, amelyek hírt adtak az eseményről.
Légy szíves ne kezdjél újabb vita szálakat, mert akkor csak szétfut az egész és nem lehet logikusan végigvinni a dolgokat.
Azt hiszem, kissé előreszaladtál. Térjünk vissza egy kicsit ahhoz a kérdésemhez, hogy mit nevezünk autentikusnak. Ugyanis ennek többféle értelmezése is lehet.
- teljesen hitelt érdemlő, valódi
- okmányokkal igazolható; hiteles; jogérvényes
- megbízható
- valamely iratnak olyan magyarázata, amely magától a szerzőtől vagy - törvényeknél - a törvényhozótól származik és így teljes hitelt érdemlő.
- valamely irat vagy okirat, ha attól a szerzőtől származik, abban az időben, annál a népnél és olyan körülmények között iratott, amint annak tartalma szerint V. más oldalról is állittatik. Az ilyen irat vagy okirat autenticitásal bir, azaz valódi. Az autenticitás megállapítása a tartalom és az alak (belső kritérium), valamint mások bizonyága alapján (külső kriterium) történik és igen fontos a történet s a pozitiv jog terén. A törvény magyarázata autentikus (interpretatio authentica), ha magától a törvényhozástól ered.
... authenticity refers to the truthfulness of origins, attributions, commitments, sincerity, and intentions; not a copy or forgery.
Az autenticitás fogalmának két nagytermelője és nagyfogyasztója az etnográfia és a zenetudomány; mára mind a kettő számára kiderült ellentmondásossága és igazolhatatlansága:
"a Foucault által heterotípiának nevezett helyek fogalma.., „melyek az utópiákat, az autenticitást reprezentálják, pontosabban ezeket lokalizálják”... Ezeknek a heterotípiáknak a megkonstruáltsága szükségszerűen rejtett, hiszen az autenticitás fogalma éppen a meg nem kreáltságot feltételezi."
"Az autenticitás tehát előre meghatározott tulajdonság, megjelöltség, noha a fogalom ennek éppen az ellenkezőjét sugallja: ahhoz, hogy valami autentikus legyen, arra volna szükség, hogy sose találkozzon a nem-autentikussal. "
"Az "autentikus" előadás eszméje is fokozatosan kikerült a tudományos írások és a gyakorló zenészek látóköréből, s az 1970-es évektől már csak zenei publicisztikákban, illetve a lemezcégek propagandagépezetének eszközeként találkozhatunk vele."
Mindezek alapján, ha a szabadkőművességgel kapcsolatban akarunk autenticitásról beszélni, első kérdés az eredet kérdése (mármint a szabadkőművesség eredetéé), ha az autenticitást mint eredetet tekintjük; második az érvényesség kérdése (ki ill. mi tekinthető szabadkőművesnek), ha "jogi" alapon közelítjük meg a dolgot; s nem utolsó sorban a megbízhatóság (ki nyilatkozhat a szabadkőművességről ill. a szabadkőművesség nevében) problémája is előkerül.
Az előző kérdések és a rájuk adandó válaszok természetesen nem esnek egybe; ráadásul az autenticitás másutt már felfedezett (fentebb megemlített) ellentmondásossága is problémát okozhat.
Te milyen értelemben akarod használni az autenticitás fogalmát?
Szerinted egy olyan kollektív és irracionális elem, mint amilyen az újságírás (speciel az erősen baloldali irányultságú "Népszabadság" és "Népszava"), mennyire lehet autentikus forrás a Kőművesség eredetére vonatkozólag? Idézem:
„A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi”.
Tehát akkor miért pont a "Népszabadság" és a "Népszava", ha erre a célra ott van több más "független", "kultúrális" napilap is? Mert ugye az senki előtt nem titok, hogy ez a két újság célzottan milyen pártfogás alá helyezthető. Én magam részéről párttatlan vagyok, ezért kérdezem értetlenkedve:) Egy példa a a sk., mely szvsz. csöppet sem késlekedik elnyelni az un. felforgató ideák által a mai gyökértelen és hagyománytalan egyént:
"A szabadkőművesség ezoterikában utazó ellenlábasai ontják az olyan kiadványokat, amelyekben leleplezik a világ végromlásában érdekelt ősi, titkos összeesküvést. E „tanok” szerzői felfedik, hogy az illuminátus New York-i bankkörök pénzelték az oroszországi bolsevik forradalmat (Trockij volt az aranyfutár), Lenin a palladiánus, azaz luciferiánus szabadkőműves csoport tagjaként jutott hatalomra, a szupermágikus kőművességgel kacérkodó Marx pedig sátánimádó verset írt fiatalkorában. E fura eszmék középpontjában (például az Ökotáj folyóiratban publikáló Bakos Józsefnél) az áll, hogy a NATO meg az EU szabadkőműves trükk, s hogy a Hubbard-féle szcientológia gyökerei a fekete mágiát ötvöző szabadkőműves ideákban rejteznek. A hermetikával foglalkozó Bakosnak tudomása van arról is, hogy hazánk ismert egyházi személyisége is szabadkőműves páholy tagja, egy szintén jól ismert magyar író pedig a frankfurti nagypáholy tagjaként a magyar politikai világ összekötője."
Kérdezem:
Kik ezek az ellenlábasok és milyen kiadványokról van szó? Miért nem nevezi meg ezeket a cikk írója, hogy a tapasztalt szem könnyen meglássa annak valódi súlyát? Egyáltalán mit akar elérni ezzel, ha nem pont azt, hogy az emberek mindezt valóban komolyan vegyék? Rettenetes. A "dolgok összekeverése" pedig enyhe kifejezés erre. A feudális rendszerek elleni, tehát az Egyház és Állam szétválasztására irányuló akció konspirációs mozgalmak központja a bajorországi ingolstadti egyetem volt, ahol Adam Weishaupt megalapította az Illuminátusok Rendjét. Viszont rövid internetes "kutatásom" során semmi bizonyítékát nem találtam annak, hogy szinkronban esetleg valamilyen amerikai illuminátus vezérvonal is bizonyítható lenne. Következésképpen kimutatható a "szarkavarás" tipikus példája. Viszont ami tény, hogy az illuminátusok politikai fellépése a XVIII. századtól fogva a német páholyokon belül és azon túl, a modern hanyatlás különböző fázisainak kérlelhetetlen láncolatát tükrözi:
L . ' . P . ' . D . ' . azaz "lilia destrue pedibus".
A tapasztalt szem átlát ezen és érzékeli ennek valódi súlyát az "ezoterikában utazó" A. Dumas egyik ismert regényében is: Klikk!
Autentikusan, a szakrális keresztény-aszkétikus kőművességre vonatkozólag pedig ajánlom figyelmedbe: Titus Burckhardt: A HÉT SZABAD MŰVÉSZET ÉS A CHARTRES-I KATEDRÁLIS NYUGATI KAPUJA. Bővebben lásd: Chartre und die Geburt der Kathedrale.
Népszabadság • Munkatársunktól • 2007. április 20.
Egy pápa meggyilkolásának gyanúja, Hasfelmetsző Jack és Isten Bankárának kétséges öngyilkossága. Melyik az a titkos társaság, amely az összeesküvés-elméletek gyártói szerint kapcsolatot teremt a látszólag össze nem függő események között?
Talán nincsen még egy szervezet a világon, melyet ennyit és ekkora szenvedéllyel támadtak és rágalmaztak volna a történelem során, mint a szabadkőművességet. Az idők azonban változnak, és mára vége azoknak a napoknak, amikor a szabadkőművesség a korrupció, a titokzatosság és a baljós rituálék szinonimája volt. De vajon mit jelent napjainkban e szervezet tagjának lenni? A kérdés megválaszolása érdekében a film megkísérel behatolni a szervezet szívébe; nem azért, hogy lerántsa a leplet a rituálékról, és nem is azért, hogy kiderítse, hogy ki áll a piramis csúcsán - hanem annak érdekében, hogy bemutassa a nézőknek a szabadkőművesség páratlan gondolkodásmódját és szellemiségét.
A szóbeszéd, gyanakvás és botrány évszázadai után egyedülálló bepillantást nyerhetünk a szabadkőművesség világába. A National Geographic Channel legújabb bemutatójában, A szabadkőművesek titkában felsejlik az igazság. A szabadkőműves-páholyok kapui szélesre tárulnak.
Amióta a modern szabadkőművesség csaknem három évszázaddal ezelőtt megszületett Londonban, a legkülönbözőbb összeesküvés-elméletekkel hozták összefüggésbe. Ezek közül néhány felkavaró, mások az abszurd határát súrolják.
A filmben meghallgathatjuk többek között a szkeptikus újságírót, Conrad Goeringert, a szabadkőműves összeesküvés-elméleteket kutató írót, David Southwellt és John Hamillt, az Angliai Nagypáholy kommunikációs igazgatóját. A dokumentumfilm bemutatja a világ szabadkőműves-páholyaiban készült egyedülálló felvételeket, és megismerhetjük a modern szabadkőművesség meglepően sokféle arcát.
1982. június 18-án a londoni Blackfriars Bridge került egy olyan gyilkossági rejtély középpontjába, amely a szabadkőművesek elleni támadások alapja lett. A hajnal hátborzongató felfedezést hozott. Egy jól öltözött úriember holtteste lógott a híd alatt. A tárcája tele volt pénzzel, hamis útlevél volt nála, a zsebében pedig téglákat találtak.
1982-ben Rupert Cornwell, brit újságíró a Financial Times megbízásából Rómában tartózkodott. Azonnal tudta, hogy nagy sztorira akadt, amikor a halottban felismerték a 62 esztendős olasz bankárt, Roberto Calvit. A szenzációhajhász sajtó teljesen felbolydult, amikor kitudódott, hogy Calvi egy titkos szekta tagja volt, amely a jelek szerint kapcsolatban állt egy megszűnt szabadkőműves-páhollyal, a P2-vel. A P2, vagy ahogyan korábban ismerték, a Propaganda Due Olaszországban jött létre, 1885-ben. A csoportba a kormány és a hadsereg emberei, kétes becsületű üzletemberek is beszivárogtak, sokuknak a maffiához is köze volt. A szabadkőművesek e miatt érezték kötelességüknek a Propaganda Due-páholy felszámolását. 1976-ban a vezetőjét, Lucio Gelli pénzembert kizárták a szabadkőművesek soraiból, így illegalitásba vonult a páhollyal. A nevét P2-re változtatta, és tovább működtette az Olasz Nagypáholy, a Grand Orient jóváhagyása nélkül.
A P2 nevét már korábban is összefüggésbe hozták egy gyilkossággal, szintén Olaszországban. Ezúttal nem egy bankár volt az áldozat, hanem egy pápa. I. János Pál csupán 33 napig volt pápa. Egy széles körben elterjedt elmélet szerint nyomozást készült indítani egy titkos szervezet ellen, amelyről akkor tudta meg, hogy a Vatikánnal is kapcsolatban van. Ez volt a P2. A nyomozás több magas rangú bíborosra nézve is veszélyt jelentett. Fenyegette a P2 és a maffia tagjait, az olasz politikai, gazdasági és pénzügyi élet sok képviselőjét. A pápa hirtelen és váratlan halála miatt tehát sokan gyanakodtak arra, hogy meggyilkolták, és így gátolták meg a nyomozást. I. János Pál halálának oka hivatalosan szívroham volt, a halál másnapján boncolás nélkül bebalzsamozták.
A szabadkőművesnek jelölt új tagokat titkos szavazással kell elfogadni. A fehér golyó egy igent, a fekete kocka kizárást jelent. A leendő tagoknak a saját akaratukból kell kinyilvánítaniuk a csatlakozási szándékot, és meg kell vallaniuk egy felsőbb lénybe vetett hitüket. A szabadkőművesek belépnek az inastól a mesteren át a nagymesterig tartó hierarchiába.
Három szint, úgynevezett fok létezik. Mindegyiket titkos beavatáson keresztül, egy titkos jelszó elnyerésével lehet elérni. Az első fok lényege az érzelmek és indulatok uralása, a másodiké az ismeretek gyűjtése. A harmadik fokot a jelölt akkor éri el, amikor mindennek eredményeként testileg tiszta lesz, elméje élesedik, szelleme pedig kitágul. A harmadik fok beavatása Hiram Abif legendájára épül, aki egy bibliai kőműves, Salamon király jeruzsálemi templomának építője. A biblia mellékalakjából, akit a krónikák könyve említ, a szabadkőműves-legendák és -rítusok főszereplője lett. Hiram Abif testesíti meg azokat az értékeket, amelyekre minden szabadkőműves vágyik. Ő a hitrendszer megszemélyesítője, a mitikus építő, aki fájdalmas halált hal. A legenda szerint Salamon király értesül a kőművesmester meggyilkolásáról. A mesterek régi jelszava Hiram Abiffal a sírba száll. Ekkor - a legenda szerint - Salamon király ezt mondta: "Adok egy másik szót, amelyet a kőművesmesterek páholyai használnak majd, amíg a jövendő nemzedékek bölcsessége fel nem fedezi, és napvilágra nem hozza az igazi szót." A szabadkőművesség titkai közül egyet sem őriznek olyan szigorúan, mint azt a háromszótagú szót, amely kulcs a harmadik fokhoz, a mesterek fokához. Ez a titkos szó: mahabón. A legelterjedtebb értelmezés szerint a héber mahabóni kifejezésből származik, amelynek jelentése: "Ő az építő". A szót suttogva adják át a leendő mesternek egy kézfogás és egy gesztus kíséretében. Bár az interneten vagy könyvekben is könnyen rátalálhatunk a titkos jelszóra, a valódi jelentését csak azok ismerhetik, akik beavatást nyertek a szabadkőműves-misztériumokba.
A szabadkőművesek számára nem maga a szó a fontos, hanem az erkölcsi tanulság a titok birtoklásáról és megtartásáról, valamint a bölcsességet kiérdemelt emberek iránti tiszteletről.
A szabadkőművesek titka: április 29., vasárnap 21.00 - National Geographic Channel"
A dolgok összekeverése viszont múlik az újságírókon:
"Európa legnagyobb páholya, a Francia Nagyoriens" Nagypáholyról van szó, nem páholyról.
"A szervezet működését háromszor, ... is betiltották, mígnem 1991-ben Magyar Nagyoriens néven a Csongrád Megyei Bíróság engedélyezte a tevékenységük." Már 1989-ben újjáalakult a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy, annak angol irányba fordulása miatt alakult meg 1991-ben a francia orientációjú Nagyoriens.
"A rendszerváltás óta mintegy hét páholy alakult hazánkban." Jelenleg 11 Szimbolikus és 9 Nagyorienses páholy létezik, valamint 2 női és egy vegyes. (Legjobb tudomásom szerint.)
"Az Európában elterjedtebb, latin ághoz tartozó Magyar Nagyoriens " Hát, talán akkor, ha Anglia és Írország nem Európa, és az elterjedtség a páholyok számát, nem pedig a tagok számát jelenti.
"hazánkban mindössze 300-350 szabadkőműves lehet" Márton László 2006.08.15 07:31:01 (2673) hozzászólásában 500 főre becsülte a két nagy irányzat együttes létszámát, ezen belül ennek felénél valamivel többre a szimbolikusakat. Én akkortájt 600 főre becsültem az összes magyarországi szabadkőműves létszámát, de beleértettem a két női és a vegyes páholyt is.
"Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő." Jó lenne látni az eredeti közleményt...
"a tagok cégbíróságon bejegyzett egyesületet alapíthatnak, a páholyok alkotmánya pedig az interneten is megismerhető." Nem alapíthatnak! Alkotnak! Az alkotmányok az Interneten egyelőre nincsenek fent. (Az se biztos, hogy valaha is fent lesznek.)
Kelet-európai, francia és belga páholyvezetők és képviselők tanácskoznak szombaton Budapesten a szabadkőművesség helyzetéről és jövőjéről. Erről Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere és a Magyarországra érkezett francia szabadkőműves nagymester, J. M. Quillardet, valamint egy másik franciaországi vezető, Avelino Vallé tartott tájékoztatót pénteken. A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület hivatalosan bejegyzett civil szervezet, és történetében egyedülállónak számít ez a konferencia, amelyre kelet-európai, valamint francia és belga szabadkőműves szervezetek vezetői és képviselő érkeztek hazánkba, közöttük Európa legnagyobb páholya, a Francia Nagyoriens nagymestere, G. M. Quillardet is. A konferencia végén a tervek szerint közleményt is kiadnának a résztvevők, melyben a többi között a kelet-európai szabadkőműves páholyok közti együttműködés megerősítése is szerepelne a jővőre vonatkozó egyéb célkitűzések mellett.
Magyarországon a szabadkőműves mozgalmak története az 1700-as évekig nyúlik vissza, azóta többször is politikai harcok áldozatává váltak. A szervezet működését háromszor, 1919-ben, 1920-ban és 1950-ben is betiltották, mígnem 1991-ben Magyar Nagyoriens néven a Csongrád Megyei Bíróság engedélyezte a tevékenységük. A rendszerváltás óta mintegy hét páholy alakult hazánkban. A magyar rendek nemzetközi elismertségét jól mutatja, hogy 1997-ben az Európai Térség Szabadkőművesek szervezete Budapesten adta ki alapító nyilatkozatát is.
Az Európában elterjedtebb, latin ághoz tartozó Magyar Nagyoriens alapvető célja, hogy különböző társadalmi kérdésekre, folyamatokra választ találjon. A latin mozgalmak alapvető elve a francia forradalom hármas jelszava, a "szabadság, egyenlőség, testvériség", ehhez igazodva a társadalmi problémákra nyújtandó válaszokat a páholyok szigorúan politikától, vallástól mentesen fogalmazzák meg, és maguk a páholyok is függetlenek ezektől az intézményektől. Habár a szabadkőműves mozgalmak gyarapodnak hazánkban, és Kelet-Európában is, a nyugati szervezetekhez képest nem számlálnak igazán sok tagot. A Francia Nagyoriensnek például hozzávetőlegesen hatvanezer tagja van, míg hazánkban mindössze 300-350 szabadkőműves lehet.
A konferencia előtt megtudtuk: ennek oka lehet, hogy Magyarországon ismét megerősödtek a szélsőjobboldali csoportok, melyek különböző, többnyire téves előítéletet fogalmaznak meg, és terjesztenek a szabadkőművességgel szemben. A szabadkőművesek közt, főként a polgárosodás korában az értelmiség kiemelkedő alakjai, például Ady Endre, Benedek Elek, Kosztolányi Dezső is ott voltak.
Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere elmondta, bárki lehet szabadkőműves, de azt sem titkolta, nehéz próbának kell megfelelniük a tagoknak. A Magyarországi Nagyoriens tagjai sorába kizárólag férfiakat vesz fel, de baráti kapcsolatokat ápol a Magyarországon tevékenykedő női és vegyes páholyokkal is.
Divatos titkok és rejtélyek - Szabadkőműves konferencia Budapesten Népszabadság • Rab László • 2007. április 21.
A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület több kelet-európai, belga és francia szervezettel közös konferenciát tart ma Budapesten. A tanácskozáson a szabadkőművesség esélyeiről, lehetőségeiről lesz szó. A találkozó vendége lesz a legnagyobb európai szabadkőműves szervezet, a 60 ezer tagot számláló Francia Nagyoriens nagymestere, G. M. Quillardet is.
Eddig a hír, amelyből kitetszik, hogy a mozgalom, archaikus hangzású neve ellenére sem múlt idejű. Jelképeik között megtaláljuk a kanalat, a körzőt vagy a derékszöget, de maltert azért ritkán kevernek. Legalábbis Mozartról, Kossuth Lajosról vagy Ady Endréről nem ez az első, ami eszünkbe juthat.
Nacsády András volt nagymester egy pénteki közleményében így fogalmazott: „Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a szabadság, egyenlőség, testvériség hármas jelszava foglalja össze”. Nacsády azt is közreadta: jelenleg hét magyar páholy működik, 350 taggal. A Magyarországi Symbolikus Nagypáholy Alkotmánya célul a közerkölcsiség, a művelődés és a felebaráti szeretet terjesztését és a jótékonyság gyakorlását írja elő. „A szabadkőművesség kizár köréből minden politikai és vallási kérdést, és tagjait a haza törvényeinek tiszteletben tartására kötelezi” – ez is itt olvasható.
Az elmúlt háromszáz évben igen sok politikus szabadkőműves volt (Garibaldi, Benjamin Franklin, George Washington, Harry Truman, Churcill stb.). A páholyok különösen népszerűek voltak a zeneszerzők körében. Beethoven, Berlioz, Brahms, Gershwin, Haydn, Mozart, Liszt, Pa-ganini, Schubert, Sibelius, Verdi is kőműves volt. A Galilei Páholy honlapján a mozarti Esz-dúrt szabadkőműves hangnemnek, a Varázsfuvolát szabadkőműves allegóriának nevezik.
Eredetileg férfiak közössége. De ma már nálunk is működik női páholy (Napraforgó néven alapították 1992-ben). Ma is körüllengi a titkosság misztériuma. Miközben a kőművesség nem titkos tevékenység (a Horthy-korszakban és a Kádár-rendszer idején betiltották). „Csak” annyi a megkötés, hogy a testvérek és a szimbólumok titkát meg kell őrizni. De a tagok cégbíróságon bejegyzett egyesületet alapíthatnak, a páholyok alkotmánya pedig az interneten is megismerhető.
A szabadkőművesség ezoterikában utazó ellenlábasai ontják az olyan kiadványokat, amelyekben leleplezik a világ végromlásában érdekelt ősi, titkos összeesküvést. E „tanok” szerzői felfedik, hogy az illuminátus New York-i bankkörök pénzelték az oroszországi bolsevik forradalmat (Trockij volt az aranyfutár), Lenin a palladiánus, azaz luciferiánus szabadkőműves csoport tagjaként jutott hatalomra, a szupermágikus kőművességgel kacérkodó Marx pedig sátánimádó verset írt fiatalkorában. E fura eszmék középpontjában (például az Ökotáj folyóiratban publikáló Bakos Józsefnél) az áll, hogy a NATO meg az EU szabadkőműves trükk, s hogy a Hubbard-féle szcientológia gyökerei a fekete mágiát ötvöző szabadkőműves ideákban rejteznek. A hermetikával foglalkozó Bakosnak tudomása van arról is, hogy hazánk ismert egyházi személyisége is szabadkőműves páholy tagja, egy szintén jól ismert magyar író pedig a frankfurti nagypáholy tagjaként a magyar politikai világ összekötője. Rab László
A közép-európai régióban - többnyire a volt szocialista országokban - működő szabadkőműves páholyok, valamint a belga és a francia nagypáholy vezetői szombaton konferenciát tartanak Budapesten: erről Nacsády András, a magyar szabadkőművesek egyik volt nagymestere és a Magyarországra érkezett francia szabadkőműves nagymester, J. M. Quillardet, valamint egy másik franciaországi vezető, Avelino Vallé tartottak tájékoztatót.
A Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület hivatalosan bejegyzett civil szervezet, és történetében egyedülállónak számít ez a konferencia.
A szabadkőművesek között ott voltak a magyar polgárosodás korában az értelmiségi elit képviselői, neves írók, költők és politikusok. A mozgalom működését háromszor tiltotta be politikai diktatúra, 1919-ben Kun Béla, 1920-ban Horthy Miklós, 1950-ben pedig Kádár János, még mint belügyminiszter.
A rendszerváltás után két francia és két belga rend támogatásával született újjá a Magyarországi Nagyoriens (nagypáholy) amely a szabadkőművességnek az európai kontinensen legelterjedtebb latin ágához kötődik.
Nacsády András a tájékoztatón azt mondta, hogy a szabadkőművesség politikától és vallástól független szervezet.
"Céljainkat ma is annak az emberbaráti, szakrális filozófiai hagyománynak a szellemében igyekszünk megfogalmazni, amelynek szellemiségét a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség hármas jelszava foglalja össze a legtömörebben" - olvasható közleményükben. Jelenleg hét magyar páholy működik, összesen 350 taggal.
Nacsády András elmondta, hogy bárki lehet szabadkőműves, de azt sem titkolta, hogy nehéz próbának kell megfelelniük a tagoknak. A Magyarországi Nagyoriens tagjai sorába kizárólag férfiakat vesz fel, de baráti kapcsolatokat ápol a Magyarországon tevékenykedő női és vegyes páholyokkal is.
Hogy van-e a magyar tagok között ismert politikus, arra Nacsády András nemmel felelt. Azt is tagadta, hogy titkos társaságról lenne szó, hiszen, fejtette ki, "a magyar nyelvű honlapról mindent meg lehet tudni a bejegyzett civil szervezetről". Tagokat azonban név szerint nem említett.
Mint a közlemény hangsúlyozza, különösen sokat várnak a tanácskozáson a romániai rend küldöttségétől, amelyben a marosvásárhelyi magyar páholy tagjai is jelen vannak. A szombati tanácskozás fő témája: A szabadkőművesség esélyei, lehetőségei a 20. század megváltozott körülményei között.
A magyar szabadkőművesség első fénykora a 19. és 20. század fordulójára esik. Fontos szerepet játszott a társaság az egyházak szerepének visszaszorításáért folytatott polgárjogi küzdelmekben. A nagyvárosi elszegényedést azzal próbálták enyhíteni, hogy központjává váltak a szervezett jótékonykodásnak.
A magyar szabadkőművességről szóló tájékoztató anyagban az is olvasható, hogy "nem kis tehertételt jelentett az az 1919-ben kialakult s mindmáig élő, főként szélsőjobboldali, antiszemita forrásból táplálkozó előítélet, amely Magyarországon a szabadkőművességet a lehető legképtelenebb rágalmakkal sújtotta és sújtja."
Nem törekedtem pontos bevezetőre. Csak kérdeztem valamit.
"a latin irányzat vezetői tartottak nemzetközi találkozót"
Nofene, most már két irányzat van? A Latinok nem csak olyanok, akik szk-nek hiszik/tartják/állítják magukat? :-))
"Kikiroller blogjában is kisebb összemosást érzek, amennyiben pl. kizárólag a latin irányzat kerül szóba, ugyanakkor a megadott létszám szerintem mindkét irányzatot takarja. (Szerintem az sem teljesen pontos, hogy hét páholy jött létre, illetve ez is csak a latin irányzatra érvényes. De az is biztos, hogy ez az irányzat önmagában közel sem számlál 350 főt."
Jól értem, pont azt kifogásolod Kiki Roller saját blogjában, amit Ort János nyilvános nyilatkozatában nem volt szabad kifogásolni? Nevezetesen, hogy úgy tesz, mintha csak saját irányzata létezne, csaka saját páholyait vesz számba, a tagok szintjén pedig összeadja a két irányzatot?
Így viszont mitől "teljesen titkos" a téma? Egyébként a bevezetőd úgy lett volna pontos, ha megemlíted, hogy a latin irányzat vezetői tartottak nemzetközi találkozót. Kikiroller blogjában is kisebb összemosást érzek, amennyiben pl. kizárólag a latin irányzat kerül szóba, ugyanakkor a megadott létszám szerintem mindkét irányzatot takarja. (Szerintem az sem teljesen pontos, hogy hét páholy jött létre, illetve ez is csak a latin irányzatra érvényes. De az is biztos, hogy ez az irányzat önmagában közel sem számlál 350 főt.) Az tény, hogy Európában nagyobb létszámmal működik ez az irányzat, de ez pl. hazánkban pont fordítva van.
"Röpke internetes "kutatásaim" alapján az derült ki számomra, hogy sem Don Martinez de Pasqually, sem Louis-Claude de St. Martin nem voltak szabadkőművesek. (Természetesn Papus sem.)"
Ez ebben a formában valóban így van és már itt célszerű tisztázni az egészet. De miért is? Mert az autentikus jelleg - Guénon és Eliade a modern szabadkőművesség álszellemi mozgalmára irányuló alapvető kritikája kapcsán - ezt nem fedi fel semmilyen formában. Ezért nem ajánlatos a tizennyolcadik századi modern "forradalmi és reformista" csoportokat összevetni a hiteles beavatási doktrínából levezethetőkkel. Ebben az értelemben ugyanis az "Ismeretlen Filozófus", tehát Louis-Claude de St. Martin valóban nem volt szabad-kőműves. Az autentikus, tehát a ténylegesen adekvát és legitim értelemben vett keresztény-aszkétikus Templomépítő csoportok ugyanis ilyen (mostani) formában sohasem határozták meg magukat és pusztán holmi felszínes értelemezésben ez valóban óriási tévedésekhez vezethet; viszont minden kétséget kizáróan ezek a "földalatti" szervezetek különleges kapcsolatot ápoltak néhány titkos, keleti arab-perzsa szervezettel. Ezért furcsálnám is, ha ezzel kapcsolatosan pont a Googlen találnál választ, hiszen a "láthatatlanság" ilyen értelemben bár szimbolikus, de kétértelműségében következésképpen lokalizálható is. A nagyközönség elé ugyanis "látható" formában ezek a szervezetek és beavatottaik sohasem álltak ("Non nobis, Domine, sed nomine Tuo da gloriam"). A mai értelemben vett "kőművesség" szó felhasználása pedig a jelenkori álszellemi deviációval egyenértékű (véleményem szerint kb. 1600 és 1650 között érzékelhető egy semlegesítődés, mely egy földalatti újjászerveződési periódust takar. René Guénon szerint ugyanis ekkor hagyták el az igazi beavatottak Európát, mely ugyan a rózsakeresztesek mítoszává vált, de tényszerű megállapításként bármely más szervezetre is kihat.) A XVIII. századtól kezdődően a modern szabadkőművesség határozottan politikai-társadalmi síkra helyzte a hagsúlyt és 1717-ben a londoni Nagy Páholy megalapításával egy erősen elferdített értelmezésnek és szervezeti tevékenységnek biztosított teret. Pl. tagadja a Monarchia ellenességét, de közben a Köztársaság elkötelezett híve is. De ebbe ne menjünk bele. Idézem inkább a "Templomépítő" Zelnik Józsefet a Templomos Lovagok törénete kapcsán: "(...) az a véleményem, hogy az 1312-ben történt rendi feloszlatással Európa egy másik utat választott. Történetük különös mozzanatára eddig nem figyeltek: az európai történelemben az ő idejükben fogalmazódott meg először a népi-urbánus vita, vagy nevezzük konzervatív-liberális összecsapásnak. Szent Bernát és Petrus Abelardus, a filozófus folytonos párbeszéde is erre utal."
Folytatom...
"A te írásodból pedig az derült ki, hogy te és forrásaid pedig nagyon tágan húzzátok meg a szabadkőművesség határait; majd minden magát annak nevező vagy a szabadkőművességhez bármilyen csekély formai hasonlóságot mutató szervezetet előszeretettel szabadkőművesnek neveztek. Ebből azután persze számtalan hibás következtetés vonható le."
Milyen internetes "kutatásra" támaszkodol? Megneveznéd a forrásaid ha már az enyémekkel jössz?:)
"(Ezek alapján egyre jobban kezdem érteni a regularitás fontosnak tartását az egyes szabadkőműves szervezetekben...)"
Engedd meg, hogy ebben kételkedjem. A regularitás fontosnat tartása nekem "elragadtatásnak", de finoman szólva is csak irregularitásnak tűnik. De majd bővebben kifejted, vagy kifejti nekünk valaki. Esetleg egy bennfentes. Bár ezt erősen kétlem.
"Így akár Guénon, akár Eliade véleménye szerintem csak az egyes pszeudo-szabadkőműves szervezetek egymáshoz hasonlítgatásáról szól, nem pedig a tényleges szabadkőművesség formáinak, szertartásainak és filozófiájának időbeli változásáról - amely folyamat persze létező és elemezhető is, de semmi köze a te általad említettekhez."
Ezt aláírom. Remélem sikerült is tisztázni. "Papus"-al meg nincs sem kedvem, sem időm foglalkozni. Egy kókler volt.
Melyik francia és melyik belga nagymester? :) (momentán több is van belőlük) Annyira titkos volt az összejövetel, hogy kiszivárgott a téma és a résztvevők is? :)
Állítólag a hétvégén Magyarországon, egy belvárosi szállodában zajlott le a egy fontos nemzetközi szabadkőműves-találkozó. Maga a francia és a belga nagymester is itt volt.
A téma teljeen titkos, de annyi kiszivárgott, hogy a dolog összefüggésben van a szabadkőművesség lengyelországi helyzetével. A lengyel szabadkőműveseket állítólag komolyan zaklatja a hatóság, újra és újra hírek terjednek a szabadkőművesség lengyelországi betiltásáról.
"Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott."
Röpke internetes "kutatásaim" alapján az derült ki számomra, hogy sem Don Martinez de Pasqually, sem Louis-Claude de St. Martin nem voltak szabadkőművesek. (Természetesn Papus sem.)
A te írásodból pedig az derült ki, hogy te és forrásaid pedig nagyon tágan húzzátok meg a szabadkőművesség határait; majd minden magát annak nevező vagy a szabadkőművességhez bármilyen csekély formai hasonlóságot mutató szervezetet előszeretettel szabadkőművesnek neveztek. Ebből azután persze számtalan hibás következtetés vonható le.
(Ezek alapján egyre jobban kezdem érteni a regularitás fontosnak tartását az egyes szabadkőműves szervezetekben...)
Így akár Guénon, akár Eliade véleménye szerintem csak az egyes pszeudo-szabadkőműves szervezetek egymáshoz hasonlítgatásáról szól, nem pedig a tényleges szabadkőművesség formáinak, szertartásainak és filozófiájának időbeli változásáról - amely folyamat persze létező és elemezhető is, de semmi köze a te általad említettekhez.
Az ördögöt, itt és most a technikáét kell mögöttesként keresni, hiszen, amikor olvastam a "párbeszél"-t, s amikor írtam a magam csacskaságait, akkor még nem láthattam ezt a friss írást. Kicsit éreztem is, amikor a "mehet" gomb lenyomása után előkerült sorrendben alatta, hogy rossz volt az időzítés. De erről sajna nem tehetek, a szinkronicitás a felelős érte!
Végtelen nyugalom ural, ezzel nincs is semmi baj. Azonban illusztris hányadik értelmében gondolkodsz? Ha első, akkor csak félig, hiszen Lalo vállaltan nem az, a második értelmet meg mondják rád társaid... :-))
OFF: Uhh:) Csak félig olvastam el, de az is elég volt. Az abalienációs paródián nevetni kell, rajtam is ezerrel, módszertől függetlenül. Mellesleg nem szeretem Tarkovszkijt, ááá nem:))) ON:
Illusztris és nagy színész!:) "A theoretikusnak esendősége" Ismerős? Az áldozat egyben hóhér is:))) De gondolom Tarkovszkijt is ugye? Igen az "Áldozathozatal" szinte kötelező darab:DDD
Eleddig csak olvasgattam ezt a topikot, de most nem bírom tovább! :-))
Szerintem már csak ketten vagytok, akik nem tudjátok, hogy kit takar a másik nickje! Nem lenne egyszerűbb kedves Lalo, hogy elfogadva Watchman ajánlatát egy tea, vagy kávé mellett megbeszélitek mindezt, s a mi számunkra meghagynátok a személyeskedés nélküli tartalmatokat?
Nem fogok vitába szállni egyikőtökkel sem, ahhoz kevés a munícióm és az időm, de ennek az áldatlan vitának a folytatása végleg eltéríti a topikot eredeti céljától. Persze, ha volt neki egyáltalán.
Értelmes, tartalmas, a témát középpontba állító hsz-eiteket továbbra is szívesen olvas(nám)om, hiszen nem egyszer kényszerített egy kis kutakodásra, további olvasásra, amelyből hasznosultam is. Ezt köszönöm, s azt is, ha ezt továbbra is elősegítenétek!
Az autentikus jelleg kimutatható azokban a szabadkőműves körökben, amelyekhez pl. Don Martinez de Pasqually és Louis-Claude de St. Martin tartozott. De mihez viszonyítva ugye? M. Eliade "Az okkult és modern világ" c. tanulmányában bővebben is foglalkozik a kérdéssel, amikor dr. Encause-t, más néven "Papus" -t kritizálja. Ugyanis az általa alapított "Franc-Maconnerie des Chevaliers Macons Elus Cohen de l'Univers" már valóban, alígha nevezhető hitelesnek. Tudjuk ugye, hogy "Papus"magát St. Martin tanítványának tartotta, viszont alaposabban nagyító alá helyezve kiderül, hogy beavatási jellege és így un. ezoterikus rendje inkáb mesterkélt, mint adekvát és legitim jellegü. Persze ennek semmi köze az 1717 előtti SZK.-hez, de fontos ténymegállapításként szolgál.
Írja: "A tizennyolcadik század számtalan titkos társasága, misztikus csoportja és szabadkőműves páholya mind a bűnbeesett ember megigazulását célozta. Központi szimbólunmaik voltak: Salamon Temploma, amely szimbólikusan újra felépült; a Templomos Lovagrend, amely legalábbis részben újjáalakult; és a Grál, amelynek mítosza és burkolt értelme állítólag jelen volt a szellemi alkímia műveleteiben".
A lényeg: "Papus" állította ugye, hogy ő úúú de nagyon bejáratos az okkult hagyományokba, és "újjászervezve" a martinista rendet kész felfedni St. Martin titkos tanításait. Hahaha na persze... nos ez az a pont, amivel már valóban nem lehet egyetérteni és ami alaposabb vizsgálatot is érdemel. Itt van van még ugyanis "Papus" -nak két másik rendje is: a L'Eglise Gnostique Universelle ("Egyetemes Gnosztikus Egyház") és a L'Orde Kabbalistique de la Rose Croix ("A Rózsakereszt Kabbalista Rendje"), ami rendesen feje tetejére állította a Kőművesség valóban autentikus voltát. Ebből aztán implicit következett is később, az említésre sem méltó Teozófiai Társaság vagy stb. spekulatív kf. heremtikus rendek, amelynek nem egy hírös angol író volt a tagja. Majd itt jön a képbe René Guénon is, aki mindezzel kapcsolatosan - un. "külső" megfigyelőként - tradicionális-metafizikai következtetéseit levonva "Nagy Paródia" -nak nevezte az egészet és csak egy, a XVIII. sz. előtti titkos társaságok beavatási hagyományainak kiforgatását látja bennük.. Hmm nos... csak egy példa a sok közül pl. Dante ezoterizmusa kapcsán, hogy ugye szó sincs semmiféle kabbalista-misztikus szám-mizériáról, hanem tisztán és egyértelműen pitagoreusi alapokra helyezi az egészet, melyek iniciatikusan eztán az iszlám ezoterizmushoz kapcsolhatók.
Lásd: "(...) Ahogyan Beatrice eltűnik Szent Bernát megjelenése előtt, hogy az út utolsó szakaszán ez utóbbi vezesse Dantét, úgy hagyja el Gábor arkangyal Mohamedet, Isten trónusához közel, ami felé majd egy fényfüzér vonzza... A két felemelkedés végső apoteózisa ugyanaz: az Isten jelenlétéhez emelkedett két utazó Isten úgy írja le, mint egy intenzív fényforrást, melyet fénylő sugarakat kibocsátó számtalan angyali szellem sűrű soraiból formált kilenc koncentrikus kör vesz körül; a fényforráshoz legközelebb eső sor a Keruboké. Minden kör a közvetlenül alatta levőt veszi körül, és mind a kilenc szüntelenül az isteni középpont körül forog... A pokolbeli köröket, az asztronómiai egeket, a misztikus rózsa köreit, az isteni fényforrást körülvevő angyali kórusokat, a személyek hármasságát szimbolizáló három kört, a firenzei költő szóról szóra Mohjiddin ibn Arabitól kölcsönözte."
Tehát mitől autentikus a 1717 előtti szabadkőművesség? Mihez viszonyítva? Mit értünk alatta? Szvsz "szerencsés" ezekkel a kérdésekkel foglalkozni, ugyanis modern szabadkőműves "szakírók" erőteljesen kerülik ezeket az "ésszel" is könnyedén felfogható dolgokat. Így visszadobom a labdát: miért? :)
Ha a prekapitalista kor uralkodó társadalmi formáját vesszük ugye érthető Dante üldözöttsége is, mivel az Egyház alígha értékelte az ilyesmit akkoriban (megsúgom: ma sem értékeli :p) viszont ugye azt is érdemes szem előtt tartani, hogy a "mesterségekhez kötődő beavatás" hierarchikusan az un. harmadik rendnek felel meg és a céhek, ill. kf. mesterségek párhuzamaiban ez könnyed megállapítást is nyer. A kulcsszó itt a Hierarchia és a Vallás ami ezt az egészet közre fogja, valamint a "Királyi Művészet", mely hűen tükrözi azt a tradicionális jelleget, amit REND -nek hívunk, mert kérdezem én: mit építűnk?
Összefoglalva a dolgot, az 1717 előtti állapotokat szem előtt tartva, fontosnak tartom erre felhívni a figyelmet Ill., egy lábjegyzet D.E- -val kapcsolatban: "72. A skót Legfelső Tanácsok némelyike, különösen Belgiumban, alkotmányából és rituáléjából kiiktatta – ahol csak előfordult – a „Szent Birodalom” kifejezést. Ez e szimbolizmus és legalapvetőbb elemeinek páratlan meg nem értését jelzi, és mutatja, hogy az elkorcsosulás milyen fokára jutott – legmagasabb tisztségviselőiben is – a korunkbeli szabadkőművesség némely frakciója."
Ha valami zavaros, nos majd kijavítasz, jelenleg ugyanis ezek vannak szem előtt. Szvsz. a Knight-Lomas féle "tudományos" autentikusságtól jobb.
Adalék: M. Eliade - Szent és a Profán / http://www.terebess.hu/keletkultinfo/profan3.html
Mielőtt még még elolvasnám ajánlott linkjeidet, és nekifognánk a múltkor ajánlott kérdésed:
"Mit jelent az, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt mint a mostani?"
megvitatásához, először arra kellene válaszolni, hogy:
Autentikusabb volt-e az 1717 előtti szabadkőművesség?
És persze kérdés az is, hogy mihez viszonyítva?
És mit értünk autentikusság alatt?
(Nem szerencsés olyan kérdéssel foglalkozni, amelyben mplicit értékelések vannak, csak ha ezekkel az implicit értékelésekkel már egyet tudunk érteni. És én egyelőre nem értek azzal egyet, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt.)
Szvsz. nagyon tanulságos az egész "kontraszt" és az un. "nagy szavak látszatán" túl, René Guénon -nal kapcsolatban továbbiakban a következő két tanulmány adhat némi támpontot.
1. "Léteznek-e még beavatási lehetőségek a nyugati tradicionális formákban?" Link: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/guenon.html
2. "Az elit létrehozásának problémája". Link: http://www.terebess.hu/keletkultinfo/guenon.html#2
Ez a hozzászólásod a legrokonszenvesebb az eddigiek közül. A zuhét a nyakadba azért kaptad, mert (3084)-es hozzászólásodban nagyképűen és kioktatóan - s az érvek teljes mellőzésével - leszóltad Eco-t, ráadásul mellé ültetted a szamárpadra Kelemen Jánost és Sz. Farkas Jenőt is. S mint utóbb kiderült, Horváh Róberttől átvett, nemhogy felében-harmadában igaz, hanem teljesen hamis vádak alapján.
Én nem szeretem az ilyesmit. Sem a mások szellemi termékével (még ha az büdös is) való ékeskedést, sem az érvek nélküli vagdalkozást, sem a személyeskedést. Viszont bárkivel szemben felveszem a kesztyűt és megküzdök vele az általam igaznak vélt dolgok védelmében. És ehhez van egy nagyon egyszerű módszerem, az állításokat a végletekig leegyszerűsítem és megnézem, hogy tényszerűen igazolhatók-e. Ezt javaslom neked is, hogy mielőtt bármit hangoztatnál, ellenőrizzed le, hogy megfelel-e a tényeknek, s nem egy bizonyos körben elterjedt szlogenről van-e szó, amelyet csak az egyetértők kritikátlan ismételgetése tüntet fel érvnek.
Egyébként nem olvasom egyéb hozzászólásaidat, azt se tudom, hogy hol próbálsz még tündökölni kevéssé megszerkesztett, inkább szénaboglyára emlékeztető szózuhatagjaiddal. (Mint mondtam, ez utolsó hozzászólásod eltért ettől a szokásodtól. Bár itt is érdemes lett volna még jobban tagolni a mondandódat.)
Finkelsteintől és Hamvastól átvett mondataidat a Google segítségével találtam meg. Feltűnően hiányoztak belőle szokásos kép- és fogalomzavaraid, hát rákerestem néhány jellegzetes kifejezésre és meg is találtam őket Hamvas különböző műveiban és Finkelsteinnél.
Plagizálásnak kizárólag a (3084)-ben Horváth Róberttől átvett néhány sorodat tartom. (Illetve csak arról tudok és csak azt ostoroztam.) Az, hogy mások gondolatai alapján fogalmazod meg saját véleményedet, az még nem plágium. A Copy/Paste viszont már egyértelműen az. Azt csak akkor szabad használni, ha jelzed, hogy kitől származik az idézet. Ez a szabály nem csak a "szakiratokra" vonatkozik, hanem még szóbeli beszélgetésben is jelezni szokás, ha mástól idézünk.
Akkor gúnyolódtam csak veled, amikor nagyképűsködtél, amikor értelmetlen szóösszetételeket alkottál, félig vagy egyáltalán nem értett idegen szavak mögé akartál bújni. Próbáljál inkább magyarul, magyarosan gondolkozni és írni, a lehető legegyszerűbben. Hidd el, hogy egy gondolat, vagy írás igazságát nem a latin eredetű szavak mennyisége határozza meg, hanem a gondolat tisztasága és pontos, érzékletes kifejtése. És persze azok a tények, amelyek alátámasztják.
Mivel nem olvastam egyéb hozzászólásaidat, ezért nem tudom, hogy miben értesz egyet Horváth Róberttel és László Andrással és miben nem. Nem is érdekel. Én arra és csak arra reagáltam, amit itt írtál.
Ami a szabadkőművesség és Guénon viszonyával kapcsolatos, arról tényleg eszmét cserélhetnénk. (Persze csak akkor, ha nem térsz vissza régebbi hozzászólásaid stílusához.) Egyelőre nem szeretném szűkös időmet ismeretlenekkel való találkozásokra pazarolni, de ez a véleményem a jövőben megváltozhat.
Nemrég szóltam hozzá Finkelsteinnel kapcsolatban (gondolom abból indulsz ki, hogy olvasod hozzászólásaimat is) ez tény, ráadásul a Hamvas és René Guénon topikban szólok hozzá a legtöbbet, főleg metafizikai gondolataik kapcsán, de Lalo, a hozzászólásom ebédidőben született kb. 20-30 perc alatt, így szinte megrökönyödve olvastam végig amit írtál. Kikeresed az egymásnak illő szavakat, mondatokat és mivel HR. -el kapcsolatban szimplifikáltam, könnyű velük élni ugye?:) Esetleg ezt a hozzászólásaimat is kikockázod? Esetleg valami ilyesmivel foglalkozol netán? Mindegy... de miért is plagizálnék, miért is vetítenék, milyen érdekem fűződne ahhoz, hogy esetleg lopjak? Esetleg azért, hogy mutassam neked milyen okos vagyok, vagy hogy önmagam előtt tetszelegjek vele? Természetes hogy Hamvas Béla és René Guénon hatással van rám, de nem tudom, te felfogtad már azt, hogy ez egy fórum (és amit helytelenül írtam) nem egy "szakirat"? :) Szinte már dierkt túlzásba vittem, annyira biztos voltam benne, hogy ilyen szépen lefogod bontani az egészet:))) Ezért fáj nekem ez a gúnyolódás és most már értem, hogy a többiek miért is ignorálnak - mondjuk ebben kicsit hasonlítunk, de mosom kezeimet:p Nem gondolod esetleg azért, hogy a te viselkedésed is eléggé kiábrándító lehet? Vagy ez teljesen mind1?:) A különböző régebbi hozzászólásaimból kiindulva a tradicionalista írók munkásságának plagizációjával vádolsz, persze semmi köze a plagizációhoz (sőt örülök, hogy ez így egy kerek egészet alkot a tradicionalista gondolkodásmódon belül) , mivel az eléggé kicsinyes és egyértelmű viselkedés lenne nem gondolod? Szerinetd ez a lényeg? Hány ilyet rakjak össze neked, vagy mondjam el a monandómat képekben? :) Gondolkodtam azon, hogy megcsinálom ezt a hozzászólásomat úgy ahogy te az előzőt, de valahogy a közepénél elszontyorodtam és nyomtam egy deletet:p Mert úgy még a szimplifikáció vádját el is lehetne fogadni, meg azt hogy túl szakszavasítom az egészet, de hidd el valójában az ilyen okostojás természet távol áll tőlem, csak néha valóban ilyenek a gondolataim, csak ehrjajj, hozzád hasonlatos gondolkodásmóddal eleddig még nem találkoztam :) A célom ugyanis, hogy pont ezeknél az gondolkodóknál köss ki, remélve, hogy pozitív hatással lesznek rád. Iszonyatosan mellényúltam szvsz, vagy bennem is valamiféle összeesküvőt látsz esetleg? :) Ha olvastad hozzászólásaimat, akkor láthatod, hogy Horváth-László vonallal mennyire nem értek egyet én sem. Politikai állásfoglalásukat kb. olyan vehemensen támadom, mint ahogy te pl. támadsz engem a plagizáció vádjával :p Én jót nevetek rajta persze, csak azt is tudom, hogy ez mennyire elrettentő példa is egyben. Sokat tanultam ebből a pár hozzászólásodból és ezt köszönöm neked. Ha valaha szakiratban fogok publikálni, nos tartani fogom magam hozzá. de lalo, én nem gyülölettől vezetve írok neked és csak sajnálni tudom, ha mégis, netalán így érzed ezt. Mégegyszer mondom és utoljára, több közöm van az egészhez, mint azt te gondolnád, de mondom a legrosszabb esetben is csak nevetni tudok ezen az egészen és ne várd, hogy bővebben kitárulkozzak itt neked. Remélem egyre többet sikerül majd a tradicionalista írók gondolataival szembesülnöd és levonni a megfelelő konzekvenciákat. Én próbáltam ebben vitapartner lenni. Azt mondtad olvastad Guénont (mert bizton elhiheted, hogy én is olvastam Eco-t), de akkor könyörgöm miért ragadsz le egy két művénél? "Átfutottam" - ennyi elég? Meg sem merném kockáztatni már, hogy Horváth-al vagy netán pont még Guénonnal kapcsolatban szoljak bármi bővebbet is, hiszen úgyis kifordítanád és azt mondanád ez innen van, az meg onnan:) Valamikor én is Eco stb -vel kezdtem, aztán eljött az az idő, amikor lehúztam a kesztyűt és elkezdtem komolyabban foglalkozni a metafizikával. Feltettem a kérdést: "miért gondolkodik így?". Aztán valaki írt nekem egy pár sort, pont itt az indexen és elkezdtem bővebben foglalkozni az egésszel és soha meg nem fordult a fejemben, hogy plagizációval vádoljam! :D Remélem eljön az az idő - ha tényleg foglalkozol Guénonnal majd bővebben is - amikor megérted te is, teljes egészében, munkásságának velejét.
Más...
A fő kiindulási pont a szabadkőművesség és nem egymás basztatása:) (jobb ha így fogalmazok?:) Tehát maradjunk ennél: Guénon munkássága merő hazugságok halmaza esetleg? Tehát akkor most ne engem, vagy HR.-t stb. vegyük elő, hanem őt. Mit jelent az, hogy az 1717 előtti szabadkőművesség autentikusabb volt mint a mostani? Azt írták itt többen, hogy neked semmi közöd a szabadkőművességhez, de kérdezhetek akkor tőled olyat, hogy akkor miért foglalkozol ilyen vehemensen vele? Gondolom idősebb vagy tőlem és nem huszon, hanem negyven körül jársz, így hát ez csak úgy jött hipp-hopp? Te miként látod ezt az egészet? Amikor azt írtam, hogy élőben is meggyőződhetsz arról, hogy engem ez miért foglalkoztat és hogy milyen ember vagyok valójában, akkor azt értettem alatta, hogy ha valakinek a gondolkodása megfog, akkor azzal élőben is szívesen is szembesülök (de te itt is csak gúnyolódtál). Az indexről számos példával tudok élni. Tehát ezért sem tudok foglalkozni annyira a szavak illúziórikus voltával, mivel (és ezt jól látod, valóban hamvasi adoptáció) a transzparens egzisztencia ebben nem merül ki. Tehát ha engem érdekelne a te meglátásod a szabadkőművességgel kapcsolatban, netalán egy élő eszmecserének is álnál elébe, vagy 100% elzárkózol az ettől?:) Ez ugyanis mindent megmagyarázna.
Magyarul kevés irodalom jelent meg a tradicionalista íróktól, de gondolom az angol neked nem probléma. Van itt egy link (nem az én honlapom, mielőtt még ezzel is megvádolnál), hanem úgy általánosan ajánlom csak: http://www.fonsvitae.com
"Álláspontjaink ellentétes alapokon nyugszanak. Részemről ugyanis a modern, főként társadalmi és ideológiai parallel-koordináció nem objektív, hanem pontosan a vele párhuzamos egymásmellé rendelés értékindiferens következménye. Tapasztalatom ugyanis, hogy az ember bármelyik gondolkozót, realistát, vagy szkeptikus racionalistát is vegye elő, számára egy adott kérdésre a választ az dönti el, valjon az illető vele szemben mennyire indiferenciált álláspontokat is takar (lásd: az érvek egyikének hitelessége megdől, de annak azonnal új lép a helyébe és az egymásnak ellentmondó érvek sokszorosítása - amelyek egymást semlegesítik - ahhoz vezet, hogy az ismeretanyagot nem bovítik, hanem minden alkalommal a nullánál kezdik újra, hogy az előzőnél jobb érvet állítsanak fel.) A szekularizált filozófia ugyanezt csinálja. Kiábrándító. Ahogy Arisztotelész "metafizikai koncepciója" is, akinek ugye mindennél fontosabb volt az azonoság megjelölésével megérinteni az ellentéteket, melyhez aztán ha világszemléleti, szociológiai és lélektani megfeleléseket kapcsolunk a különféle alantas, anti-intellektuális és teljes mértékben szellemtelen törekvések is eredetinek, amolyan "tudományosnak" tűnhetnek."
Fantasztikus! Ahogy itt összezagyválod Hamvas Béla különböző írásaiban egyenként értelmes mondatait! Ráadásul belekevered Finkelsteinnek a Holocaustot relativizáló szövegeinek egyes részeit. Szegény Hamvas, most bizonyára forog a sírjában.
"Kommunikációtanból tanultam ezt a módszert"
Tiszteltetem a tanáraidat, ha valóban ezt tanították. Bár ebben azért kételkedem.
No, ez után a kollázstechnikával készült szövegrész után végre az eredeti, hamisítatlan Watchmani kép- és fogalomzavarok jönnek:
"regresszív jeleket mutat önnön valóságosságához képest" Az milyen?
"még mielőtt teljesen vertikális látszatott keltenél a mondataim megalkotása kapcsán" Lehetne horizontálisat is?
"egyszerűen csak kifejtem gondolataimat" Neked tényleg ilyenek a gondolataid? Én azt hittem, hogy csak nem tudsz fogalmazni.
"Mert ugye bár felvethetővé teszi tényt, hogy "lopok"" Gondolom, itt arra akartál utalni, hogy plagizálsz.
"élőben megyőződhetnek erről ha odakerül a sor" Hova?
"nekem nincs annyi időm mint pl. neked, hogy itt a fórumon végezzek önkielégítést" Te hol szoktál?
"akaratlanul is beleesem bizonyos nyelvhelyességi, ill. mondatszerkesztési hibába" Akkor akarattal javítsad ki. "Lektoráljad magad", vagy kérjél meg rá valaki mást. A zavaros fogalmazás ugyanis zavaros gondolkodásra utal.
"Viszont nem gondolod, hogy egészségesebb lenne rákérdezni a dolgokra, mint mondjuk azonnal lopással vádolni a másikat?" Nem azonnal. Két egymást követő hozzászólásodban is ugyanúgy, ugyanazt a mesét "vetítetted" Sz. Farkas Jenőről, ráadásul Horváth Róberttől merítve (Copy/Paste-ezve).
"ha megvádolsz azzal, hogy "jééé ez Guénon" vagy jé ez "Horváth", akkor úgy vélem ebben semmi meglepő nincs, mivel filozófiailag ebbe az irányba orientálódom"
Ne mondjad azt, hogy a "BUKSZ folyóirat ("Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.)" neked csak úgy kiszalad az ujjaid alól a klaviatúrán a filozófiai orientációdból kifolyólag!
"mást nem is tudsz, mint személyeskedni" Én két konkrét hamisságodat (otokat) tártam fel a plagizálásodon kívül, s te egyikre sem válaszoltál. Tudod ilyenkor ha valaki ad magára, akkor azt mondja, pardon tévedtem. Vagy azt, hogy pardon, rossz forásból merítettem.
"Ha faktuálisan nincs mit letenni az asztalra, az ember könnyen elkerülheti a vesztét, ha vitapartnerét közvetlenül a nehezen védhető személyeskedésnek teszi ki... ugye?" Igen, van aki ezt hiszi. Látom gyakorolod.
"amikor egy író úgy védekezik (pl. Eco is), hogy gyakorlatilag egy önálló gondolata sincs" Hát ezt sokakra el lehet mondani, de éppen Eco-ra nem. Tényleg olvastál te bármit is Eco-tól?
"par excellence dialogikus megjelenéseken túli totális leplezetlenséget" Hát ez meg mi?
"A dialektikus elme a Kígyó uralmát tanusítja" Most akkor Platón, Arisztotelész, Hérakleitosz és Hegel egyaránt a vádlottak padjára került?
"Tehát nem plagizálok" De igen. Ennek cáfolásához nem elég a mostani 920 szavas opuszod. Ehhez tettekre lenne szükség, arra, hogy belássad helytelenségét és hogy a jövőben tartózkodjál tőle.
"de mivel te mással nem tudsz "érvelni" " A másik két konkrét érvemre még most sincs válaszod.
"Nézz utána annak a lábjegyzetnek mégegyszer Lalo, a v.ö. ugyanis annyit tesz, hogy "vesd össze", nem pedig "u.a."."
Nézzünk utána együtt:
"1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy GUÉNON EZOTERIZMUSÁT A MODERN VULGÁR-EZOTERIZMUSSAL VAGY VALAMIFÉLE SZEKTARIANIZMUSSAL AZONOSÍTJA - HOLOTT GUÉNON EGÉSZ ÉLETÉBEN MÁST SEM TETT, MINT EZEK ELLEN ÍRT - megóvva, konzerválva és fenntartva a tradicionális ezoterizmus lehetőségét és eredeti "komoly tisztaságát" (Vö.: Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája, Akadémiai, Budapest 1989, 123-124. o.)."
Szóval akkor szerinted ez azt jelenti, hogy 1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette óriási tévedését egy meg nem határozott írásban vagy előadásban, netalán saját gondolataiban, amit aztán 'az összes magyarországi "akadémikus entellektüel"' átvett, de ettől teljesen függetlenül még megírt egy könyvet is, amelynek 123-124. oldalain levő Eco idézettel lehet az előzőeket összevetni, viszont Horváth Róbert az Eco iránti mélységes hódolattól vezettetve inkognitóban tartja a dolgot és Sz. Farkas Jenőre keni az egész disznóságot.
Aha.
Elég szánalmas. Jobb ötleted nincs? Egyáltalán, elolvastad már?
Kedves Lalo, neked úgy látom még humorérzéked sincs. Vagy direkt csinálod? :)
"Hát ez az, ami nem megy. Lektorálni ugyanis csak mások írásait lehet. Gondolkozz el ezen, s csak ha megértetted, akkor jelentkezz újra."
Álláspontjaink ellentétes alapokon nyugszanak. Részemről ugyanis a modern, főként társadalmi és ideológiai parallel-koordináció nem objektív, hanem pontosan a vele párhuzamos egymásmellé rendelés értékindiferens következménye. Tapasztalatom ugyanis, hogy az ember bármelyik gondolkozót, realistát, vagy szkeptikus racionalistát is vegye elő, számára egy adott kérdésre a választ az dönti el, valjon az illető vele szemben mennyire indiferenciált álláspontokat is takar (lásd: az érvek egyikének hitelessége megdől, de annak azonnal új lép a helyébe és az egymásnak ellentmondó érvek sokszorosítása - amelyek egymást semlegesítik - ahhoz vezet, hogy az ismeretanyagot nem bovítik, hanem minden alkalommal a nullánál kezdik újra, hogy az előzőnél jobb érvet állítsanak fel.) A szekularizált filozófia ugyanezt csinálja. Kiábrándító. Ahogy Arisztotelész "metafizikai koncepciója" is, akinek ugye mindennél fontosabb volt az azonoság megjelölésével megérinteni az ellentéteket, melyhez aztán ha világszemléleti, szociológiai és lélektani megfeleléseket kapcsolunk a különféle alantas, anti-intellektuális és teljes mértékben szellemtelen törekvések is eredetinek, amolyan "tudományosnak" tűnhetnek. Kommunikációtanból tanultam ezt a módszert, melyet az újságírás ma előszeretettel használ - bár színvonalat nem szavatol a jelenre és jövőre nézve, de legalább regresszív jeleket mutat önnön valóságosságához képest, ami kézenfekvő megoldásnak tűnhet a minőségi és szellemi színvonalún itellektualitás ellensúlyozására. Umberto Eco -ra (meg itt stb.) nézve is boritékolhatjuk az ezekből fakadó káros következmények összességét. Elsődlegesen ugyanis arra késztetni az embert, hogy felfogását mondjuk úgy "másra" cserélje, viszont amit aligha hiszek, hogy ez hosszab távon bárki hasznára válna. Ez a tradicionális szellemi út negatívja, méghozzá annak az útnak, amelynek a modern korban egyik leghitelesebb képviselője maga René Guénon volt. Tehát még mielőtt teljesen vertikális látszatott keltenél a mondataim megalkotása kapcsán felhívnám figyelmed, hogy én semmilyen írói munkásságot nem folytatok, hanem egyszerűen csak kifejtem gondolataimat, aminek hátterében semmilyen önálló-különálló mozgalom nem áll. Álláspontom pedig végtelenül egyszerű intellektuális alapokon nyugszik, ezért mielőtt megvádolnál holmi plagizálással körültekintőbbnek kellene lenned ezen a téren. Egyébként meg csak remélni tudom, hogy nem magadból indulsz ki amikor ezzel vádolsz, bááár el kell ismernem, hogy ettől függetlenül is az álatlános érdeklődésnek ez is kellően betesz. Gratulálok. Mert ugye bár felvethetővé teszi tényt, hogy "lopok", valójában azonban erről szó sincs, mert hitelesebb doktrinális eszmecsere sorozatnak egy fórum már túl kevésnek bizonyul nem gondolod? Meg veled ellentétben mások legalább élőben megyőződhetnek erről ha odakerül a sor. mert nekem nincs annyi időm mint pl. neked, hogy itt a fórumon végezzek önkielégítést, tehát magától értetődik, hogy akaratlanul is beleesem bizonyos nyelvhelyességi, ill. mondatszerkesztési hibába. Viszont nem gondolod, hogy egészségesebb lenne rákérdezni a dolgokra, mint mondjuk azonnal lopással vádolni a másikat? René Guénon és úgy alapjában az amit vele kapcsolatban "tradicionális" gondolkodásnak hívunk, nos eléggé mélyen érint, tehát ha megvádolsz azzal, hogy "jééé ez Guénon" vagy jé ez "Horváth", akkor úgy vélem ebben semmi meglepő nincs, mivel filozófiailag ebbe az irányba orientálódom és többé-kevésbbé osztom is véleményüket, de mint mondottam szvsz. kicsit túlreagálod e viselkedésem terén levont összes következtetésed, mivel ez egy fórum és holmi "szakkönyv". De ha érvként mást felhozni nem tudsz, mint azt, hogy ezen a téren legyek körültekintőbb, akkor ugye nem haragszol ha kinevetlek? :p Ahogy figyelem hozzászólásaidat azt tapasztalom ugyanis, hogy mást nem is tudsz, mint személyeskedni. A legkönnyeb és legegyszerűbb megoldás ez, hátha az illető lekopik és nem mindegy ugye, hogy ezt milyen módon érjük el. Ha faktuálisan nincs mit letenni az asztalra, az ember könnyen elkerülheti a vesztét, ha vitapartnerét közvetlenül a nehezen védhető személyeskedésnek teszi ki... ugye? :) A tökéletlen és hibás szempontok tisztázása után az ilyen ember azonban hamar megfutamodik. Ezt nevezem én "búlvársajtó-etikának" - különböző formákban. A nyugati világ szektáinak "képviselői" általában szintén ilyen intellektuális megközelitésekbeli különbségekkel manipulálnak. Céljuk pedig végtelenül egyszerű, nem kell sok képzelet hozzá. Ebből kiindulva a leggyakoribb és legtipikusabb esetek egyike, amikor egy író úgy védekezik (pl. Eco is), hogy gyakorlatilag egy önálló gondolata sincs, hanem mindent szinte a hivatkozások töltenek ki, hogy utána a "mosom kezeim" alapján önmagát bármikor tisztázni tudja. Ez a módszer jellemzi azon fantáziadús egyének viselkedését is, akik az írói intellektualitást holmi "bérmunkának" tekintik és semmi mást nem látnak benne, mint par excellence dialogikus megjelenéseken túli totális leplezetlenséget. A dolgok pedig ilyetén kb. olyan nyíltságban mutatkoznak meg az embernek, mint amilyen nyíltsággal áll ő ki önmaga és mindenki más előtt. Tompán. Umberto Eco rejtőzöttsége is abból fakad, hogy életérzése nem a nyíltságban mutatkozik meg, nem a transzparens egzisztenciában, hanem a ellentétekben, burkoltan. Itt kezdődik a dialogika. Tudományos-vallásos problematikája ugyanis csak és kizárólag tudománytalanul és vallástalanul érthető teljesen a kotemplativítás teljes hiányának fényében. Ha elhiszik, ha nem, ami belőle látszik csak a láng és nem a tűz. Vagy ahogy még mondani szokták: nagyobb a füstje, mint a lángja. A caduceusi kettőség száz meg száz analogonjával élhetünk itt még cimbora, de úgy vélem feleslegesen. A dialektikus elme a Kígyó uralmát tanusítja és nem olyan embertípusét, akinek természete nem áll szemben a Szellemmel. Eco -t így könnyű leleplezni, de ellenérvként ne engem hozz fel Lalo, mert elismerem ehhez én kevés vagyok, de szerencsére Guénon és Evola nem az.
Tehát nem plagizálok, de mivel te mással nem tudsz "érvelni" remélem azért ez 100% kielégít. Engem is, mert a lényeg, hogy kiugrott a nyuszi a bokorból, hmm... vagy tényleg azt hiszed ennyire hülye vagyok? :) Egyébként is eltévesztetted a házszámot, de úgy látom ez sem zavar :))) Nézz utána annak a lábjegyzetnek mégegyszer Lalo, a v.ö. ugyanis annyit tesz, hogy "vesd össze", nem pedig "u.a.". Jajj és hogy ezt a fajta zavarkeltést hányszor, de hányszor tapasztaltam mááár... :DDD
Az, hogy gátlástalanul lopod, lenyúlod, magadénak tekinted.
"Én olvastam Umberto Eco könyveit"
Nem látszik rajtad...
"Te nem olvastad Guénont és más senkit sem..."
De jó, hogy te mindent tudsz. Vajon honnan?
Guénon: A beavatásról szóló könyvét nagy részben olvastam, meg is van. Számos egyéb cikkét pedig áttekintettem.
"Horváth Róbertet meg ne vádold vetítéssel..."
Ami tény, az nem vád. Se Horváth Róbert, se te nem olvastátok Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda historiája című könyvének 123-124. oldalát, pedig mindketten arra hivatkoztatok, mint Guénon magyarországi lejáratójára:
"Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére"
Halványlila gőzötök sincs arról, hogy Sz. Farkas Jenő könyvének 123-124. oldalán egy Eco idézet van, s ráadásul még csak nem is arról szól, amivel vádoljátok.
A kontemplatív szemlélet hiányának vádjáról Guénonnal kapcsolatban szó nincs a Kelemen cikkben, ezt bárki ellenőrizheti. Erről írtam a (3085) hozzászólásomban. Ez a két konkrétum volt mind a te írásodban, mind "forrásod" Horváth Róbert cikkében, s ezek egyike sem állja meg a helyét, viszont újfen igazolja azt a szokásotokat, hogy olyasmiről nyilatkoztok, amiről fogalmatok sincsen.
"Legközelebb lektorálom a hozzászólásaimat"
Hát ez az, ami nem megy. Lektorálni ugyanis csak mások írásait lehet. Gondolkozz el ezen, s csak ha megértetted, akkor jelentkezz újra.
Szerinted mi közöm a prominens cikkhez Lalo?:))) Hmm? :DDD De köszönöm, hogy felhívtad erre a figyelmet :DDD Ez az egyik. A másik... ez a fajta viselkedés, hogy "nézzétek má' hogy öltözik" meg nem válaszol meg semmit. Itt aki fogalmozavarban szenved az te vagy. A cikkből a René Guénon topikban már többször idéztünk és én nem feltétlen ragaszkodom az eredeti szövegkörnyezethez, mert elhiheted, hogy szinte már fejből nyomom őket és a célom ezzel imhol adott is, mert aki ismerit az tudja mi az ábra:) De ez egy fórum ugye, bár úgy látom neked valamiféle személyes indittatásból mást is jelent (nem véletlenül ignorálnak itt sokan). Ez a beteges hozzáállás pedig, jajj ne haragudj... shock :) Én olvastam Umberto Eco könyveit (noha nem mindent, mivel eléggé meredek egy idő után :( ). Te nem olvastad Guénont és más senkit sem, csak linkelsz itt mint valami autodidakta és ha megtámadják rögtön belekötsz a zakójába :) Horváth Róbertet meg ne vádold vetítéssel, mert ha csak annyira lennél objektív mint Ő, fele annyi hülyeséget írnál :DDD Ez a fajta dialektikus-kiforgatós megközelítés amúgy sincs rám nagy hatással, megnyugtatlak Lalo. A d; pontod még itt ott kiváltott belőlem ezt az, de úgy vélem feleslegesen koptatnám az újjaim. Alapból nem látod át az egészet és mivel számos hasonló emberrel találkoztam már, tapasztalatból tudom, hogy mennyire nehezen hatol át a fény a levelek sűrűjén. Hmm.. mint mikor valaki árnyékol egy boxzsák előtt, aztán ha kap egy pofont kiterül. Legközelebb lektorálom a hozzászólásaimat, a kedvedért Lalo :) Milyen betűtípussal és sorközzel "helyes" szerinted? :p PDF-ként belinkelve jó lesz?
A film elválasztja a tényeket a szabadkőművességet körüllengő legendáktól, megoldatlan gyilkossági ügyektől és összeesküvés-elméletektől. 1982. június 18-a hajnalán egy szörnyű felfedezés sokkoló híre rázta meg Londont, amikor "Isten bankárját", egy Vatikánhoz köthető prominens olasz üzletembert felakasztva találtak a Blackfriars hídon. Robert Calvi - eredetileg öngyilkosságnak hitt - megölése nyomán a gyanú a világ legtitkosabb társaságára terelődött: a szabadkőművességre.
A lenyűgöző dokumentumfilm egy homályba burkolódzó társaság nyomába ered, melynek saját titokzatos kézfogása, rítusai és szabályai vannak, és amelyet a Calvi-gyilkossággal is összefüggésbe hoztak. Nem ez az első erőszakos haláleset, melyet az összeesküvés-elméletek kedvelői a szabadkőműveseknek tulajdonítanak; egyes spekulánsok szerint I. János Pál pápa halálától Hasfelmetsző Jack rémtetteiig minden gyilkosság mögött a szabadkőművesek állnak.
A szabadkőműves templomok ajtajai most előszőr megnyílnak kameráink előtt, és exkluzív betekintést nyerhetünk e rejtélyes szentélyekbe. A kanadai Halifax páholyában még egy olyan szent rítusnak is a szemtanúi lehetünk, melyet az 1700-as évek eleje óta gyakorolnak a szabadkőműves templomokban. A titkos társaság történetét és hagyományait új fényben feltűntető filmben prominens észak-amerikai és brit szabadkőművesek, valamint a szervezetet jól ismerő írók és szakértők is megszólalnak.
A kivételes műsor a legismertebb szabadkőműves jelképek mögöttes jelentésével is megismertet minket, melyek olyan meglepő helyeken is felbukkannak, mint az egydolláros bankjegy, vagy egy középkori skót templom. Míg a szabadkőműveseket körüllengő mendemondáknak se szeri, se száma, a film megkísérli elválasztani a tényeket a fikcióktól ezzel a világszerte ötmillió tagot számláló titokzatos csoportosulással kapcsolatban.
A modern szabadkőművesség története 1717-ben kezdődött London pénzügyi negyedében, amikor a Goose and Gridiron kocsmában négy páholy egyesülésével létrejött az Angliai Nagypáholy.
A 19. században a szabadkőművesség terjeszkedni kezdett az Egyesült Államok, Afrika, Ázsia, Közel-Kelet és Európa felé.
A szabadkőműves értékrend három fontos tantételen alapul: felebaráti szeretet, igazság és segélyezés.
Híres szabadkőművesek voltak Sir Winston Churchill és az angol uralkodó, VIII. Edward is.
A szabadkőművesség egyetemes szimbólumai a körző, a derékszög és a vakolókanál. [A szabadkőműves körző a vágyak megzabolásának és a cselekedetek morális alapjának a jelképe, a derékszög a becsületesség és őszinteség szimbóluma, a kőműveskanál pedig a kötelékek megerősítésének és a felebaráti szeretet terjesztésének a fontosságára emlékeztet.
A szabadkőművességnek legkevesebb ötmillió tagja van szerte a világon.
Nagyszámú független szabadkőműves páholy létezik; nem minden csoport ugyanazokat a szabályokat követi.
A női és koedukált szabadkőműves csoportokat nem ismerik el a fősodorba tartozó férfi páholyok, bár ezek száma folyamatosan nő.
A szabadkőműves pecséten látható 'G' a nagy mértantudóst, a világegyetem nagy építőmesterét jelképezi.
Az összeesküvés-elméletek egyes hívei szerint a szabadkőműveseknek köze lehetett Hasfelmetsző Jackhez, a hírhedt londoni gyilkoshoz.
Az új tagokat titkos szavazással választják be maguk közé a szabadkőművesek. A fehér labda a jelenkezés elfogadását, a fekete kocka az elutasítását jelenti.
A 2. világháború során a szabadkőművesek is a nácik célpontjai közé tartoztak. Legkevesebb 80 ezer szabadkőműves veszítette életét náci koncentrációs táborokban.
Talán nincsen még egy szervezet a világon, melyet ennyit és ekkora szenvedéllyel támadtak és rágalmaztak volna a történelem során, mint a szabadkőművességet. Az idők azonban változnak, és mára vége azoknak a napoknak, amikor a szabadkőművesség a korrupció, a titokzatosság és a baljós rituálék szinonimája volt. De vajon mit jelent napjainkban e szervezet tagjának lenni? A kérdés megválaszolása érdekében a film megkísérel behatolni a szervezet szívébe; nem azért, hogy lerántsa a leplet a rituálékról, és nem is azért, hogy kiderítse, hogy ki áll a piramis csúcsán – hanem csupán annak érdekében, hogy bemutassa a nézőknek a szabadkőművesség páratlan gondolkodásmódját és szellemiségét.
Előző Ma Következő 23.00 A da Vinci-kód megfejtése
Igaz lenne, amit egyesek suttognak, hogy Mária Magdaléna Jézus Krisztus felesége volt, és egy közös gyermekük is született? Lehetséges, hogy e szent család leszármazottai ma is küztünk élnek? Egy titkos csoport, melynek Leonardo da Vinci és Sir Isaac Newton is tagja volt, állítólag tudott a rendkívüli információról, de senkivel sem osztotta meg. Vagy mégis? A legenda szerint Leonardo képei számtalan titkos üzenetet tartalmaznak a szenzációs “ténnyel” kapcsolatban, melyeket a film szakértője, Elizabeth Vargas most megkísérel megfejteni...
A sorozat a templomos lovagoktól a Jézus trónjára törő első századi „álmessiásokig” a régmúltba visszavezető, mégis mindmáig aktuális kérdéseket feszeget a legmodernebb vizsgálati módszerek felhasználásával. A középkorban sok különös dolgot suttogtak a templomos lovagokról: hogy ők őrzik a Szent Grált... hogy ismerik Jézus állítólagos leszármazottait... és hogy – egy évszázaddal Kolombusz előtt – ők fedezték fel az Újvilágot... Az Európa legtitkosabb és legbefolyásosabb vallási társaságaként számon tartott templomosok jeruzsálemi és párizsi pénzügyi központjaikon keresztül pápákat, királyokat és uralkodókat támogattak, segítették az egyházakat, és karitatív tevékenységet végeztek, ám amikor szembekerültek a francia királlyal, egy csapásra árulókká és ördögimádókká váltak a hatalom szemében. Az illegalitásba szoruló szervezetet azonban nem sikerült maradéktalanul felszámolni, hiszen – az összeesküvés-elméletek pártolói szerint legalábbis – a jelenleg is nagy befolyással bíró szabadkőműves mozgalom az ő romjaik
De hiszen te plagizálsz! (lásd a szó értelmét bármelyik nagyobb lexikonban)
De ezt magyarul egyszerűen lopásnak hívjuk...
Ugye állítólag te írtad a következőket a (3084)-ben:
"U.I. : A cikkel kapcsolatosan már Kelemen János is elkövette azt a hibát, hogy hasonló értelemben vett inerpretációkba bocsátkozott "rózsakeresztes" Dante címen (lásd: BUKSZ folyóirat - "Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk természetesen szeplőttlenül gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és végkicsengésében amolyan anti-judaistának, az összeesküvéselméletek atyjának állítja be Guénont. Persze általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb) és vele ellentétesen tudományos-analitikus un. "akadémikus" érvelésekbe kezd. 1989-ben pl. Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére - holott R. Guénon mást sem tett, mint ezek ellen beszélt."
De micsoda meglepetés, és micsoda hasonlóság:
"1.) Kelemen János: A "rózsakeresztes" Dante, in: BUKSZ folyóirat ("Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és "ezoterizmusán", végkicsengésében pedig anti-judaistának, az összeesküvéselméletek és inszinuációk képviselőjének állítja be - René Guénont. Különösen jellemző, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb). Már 1989-ben Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy GUÉNON EZOTERIZMUSÁT A MODERN VULGÁR-EZOTERIZMUSSAL VAGY VALAMIFÉLE SZEKTARIANIZMUSSAL AZONOSÍTJA - HOLOTT GUÉNON EGÉSZ ÉLETÉBEN MÁST SEM TETT, MINT EZEK ELLEN ÍRT - megóvva, konzerválva és fenntartva a tradicionális ezoterizmus lehetőségét és eredeti "komoly tisztaságát" (Vö.: Sz. Farkas Jenő: Drakula vajda históriája, Akadémiai, Budapest 1989, 123-124. o.)."
b) Lehet, hogy nem is tudod, hogy mi is az a hivatkozás.
c) Nem nézel utána az "átvett" dolgoknak.
d) Így "elfátyolozva" tartott forrásod állításainak tévedéseit a saját képzeleted alapján tovább fokozod, "vetítesz".
A d) pont kifejtve:
A kontemplatív szemlélet hiányáról Guénonnal kapcsolatban szó nincs, ezt bárki ellenőrizheti. Erről írtam a (3085) hozzászólásomban.
Ráadásul szegény Sz Farkas Jenőt okoljátok 'az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" ' megtévesztésével, amit az 1989-es Drakula vajdáról szóló ismeretterjesztő művével követett volna el. Már ez a feltételezés is nevetséges. Erre még egy lapáttal rátesz Watchman, amikor 'Sz. Farkas Jenő "nyúédzses" vetítéseit' emlegeti.
Ki nem olvasta el Sz. Farkas Jenő hivatkozott írásának megjelelölt oldalait? Lássam a kezedet Watchman!
Ha valaki veszi a fáradságot és fellapozza az emlegetett (egyébként nagyon érdekes) mű 123-124. oldalait, akkor tudod mit talál ott? Umberto Eco idézetet az irracionalizmusról az 1987-es frankfurti könyvvásár megnyitóján tartott előadásából.
S nincsen itt semmiféle "leaposztrofálás" semmiféle '"new age" forradalom szintjére'!
Annak az Econak az írását nem észlelitek, akit egyébként a fő ellenségnek tartva ostoroztatok! És ketten együtt sem vettétek észre, hogy Sz. Farkas Jenő könyvébe is az ő patás lába tette be a kezét!
Szóval, ha valaki "vetít" itt, akkor az te vagy Watchman, együtt hasonszőrű komáddal, Horváth Róberttel...
Miután ta azonos vagy velem, így tán nem bánod, hogy alapvető híúságom okán csak a legnagyobb tisztelettel beszéljek rólad(magamról) :)! Tehát megtisztelnél vele, ha egy freemail elérhetőséget nyújtanál, ha nem is nyilvánosan inkább ide: jla2@freemail.hu, pár sornyi érdekességet küldenék...:)
Én már ignoráltalak a beszélgetőpartnereim közül. Kérlek, tedd te is ezt hasonlóképpen. Az a kényszerképzeted pedig, hogy én azonos lennék "irracionális" topictársaddal, sajnos téves. Meg kell barátkoznod a gondolattal, hogy nem csak nekem van rólad negatív véleményem...
Nekem más a véleményem. A stílust ismerem, és nagyon kötődik egy személyhez. Pont, az általad leírtak alapján.
Ő pedig tudja, hogy én ezt tudom :)
... de persze tévedhetek, és semmi közük.
Nem ez a lényeg. A stílus. Ez nem az, ami egy fórumra kívánkozik. Csukja magára az ajtót, és szenvedjen. Azonban, ha egy közösséget keres, akkor ismerje föl: a tolerancia alapvető. Nem miatta létezik a világ, hanem ő is része a világnak.
Álljon a tükör elé, és ott mondja el sirámait, de ne itt pótcselekedjen.
Lalo tudomásom szerint nem szabadkőműves, csak egy olyan profán személy, aki erősen érdeklődik a szabadkőművesség iránt, anélkül, hogy belépési szándéka lenne.
Ismeretei szerteágazók, és jelentős részt objektívak, tehát a személyes élményen kívül csaknem mindent és mindenről tud.
Kedvenc módszere, hogy valamit tévesen állít, és érvel amellett, mégpedig azért, hogy beavatott vitapartnerei a valóság melletti érvelésük lázában a lehető legtöbb mindent elmondjanak.
Igen szeret érzékeny pontokat megérinteni, témaválasztásai, felvetései alapos megfontoláson alapulnak.
Így nem kötik szabályok vagy szabályzatok, vagy ha kötik is, azt nem a szabadkőművesség valamely irányzatában szövegezték meg...
Befolyásolni lehetetlen és hasztalan. Csak szolgálni lehet, mégpedig információéhségét, és szépen kiépített adatbázisára alapozott tudásbeli hiúságát.
Amiben hasznos, az az árverési jegyzékek figyelése, gondolom netfigyelő szolgáltatással monitorozza a témát, (pl. NewsAgent) vagy keresőprogit használ.
Mondjuk igazad van, de ue. kérdezhetném én is nem érted? mert ha valaki ír ide gyakorta elintézitek egy kézlegyíntéssel, viszont hasonló pro és kontra szituációban ez a viselkedés (részint) már Nektek nem tetszik. Cáfolj meg! :) Egyébként meg igazad van, de akkor legalább annyit látnék itt, "hogy ez hülyeség amit mondasz, mert..." :p Sze rintem. A "vetítés" egy finom jelző a szinkretizmusra (lásd a szó értelmét bármelyik nagyobb lexikonban), vagy ha tetszik a "hazugságra", ami még ha öntudatlanul is születik, káros tényként kezelendő. Nem így van? (pl. engem ki cáfolt meg az "összesküvés-elmélettel" kapcsolatban? Senki. Bár volt rá egy kézlegyintés, de ennyi és minden meg van oldva?) És akkor hol vannak részemről a példák s érvek? Ki olvasott itt el (végig persze) akár egy René Guénon művet is? Lássam a kezeket!? Mert szerintem U. Eco sem nagyon ismeri azokat. Vagy ez mindegy is, mert a lexikon és XY ezt meg azt írja róla? Az "a)" és "(b)" pontok meg nem érdekelnek azért, mert pont a "ki olvasta el" szempontból közelítettem a dologhoz és nem úgy mint Te, hogy "ez + az" valójában "ezt meg azt" írta róla. De definiálhatjuk a "gúny" szavunkat is pro és kontra érvként ha gondolod. Tehát akkor még1x: általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére. Lásd pl. Sz. Farkas Jenő "nyúédzses" vetítéseit. Köze nincs R. Guénon szellemiségéhez 8a metafizikához), ami meglepő, mert hogy tudd valaki azonnali következtetést levonni abból, amit még csak el sem olvasott, vagy amiről még csak fogalma sincs? He? Kérdezném ezt Kelemen Jánostól is persze. Anti-judaista? "Példák? Érvek?" (az "anti-tudományos"-t még csak-csak elfogadjuk). De a kontemplatív szó jelentésével kapcsolatban is látok itt sötét foltokat (nevezhetném a proffot így akár én is mondjuk... hmm... filoszemitistának?:) ). Aquinói Tamás szerint ugyanis (maradjunk a keresztény hagyománynál) a szemlélődő (= TEHÁT kontemplatív) élet elsősorban és legfőképpen az igazság kontemplációján alapul: "finis contemplationis est veritas.” A szemlélődés az igazság világosabb felismerését szavatolja és "Isten művei" megismerésének betetőzését. Tehát mit is igazol Kelemen János?
Ebbe nem fogok belemenni már megbocsás. Én sem kaptam választ ugye jó pár kérdésemre, tehát az érvekkel dobálódzást most én is hanyagolom jó? Egyébként meg szvsz rendesen félrenézted most itt a dolgokat. Olvass szvsz utána inkább, csak hasznodra válhat. Nyugodtan (az u.i. meg itt teljesen más értelemben kapcsolódik a témához, ne vetíts:)
"... nagyon egyszerűen kideríthető, hogy Eco hol vetít ..."
Hol vetít?
Mit akarsz ezzel a "vetít" szóval mondani?
"Eco ... közel áll ő az un. áltudományokhoz."
Példák? Érvek?
"...szeplőttlenül gúnyolódik..."
Ezt hogy kell csinálni? Mit jelent?
"..a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére..."
Nem veti a "kontemplatív" szemlélet hiányát Guénon szemére.
a) Azt mondja Kelemen, hogy Szent Bernát szerepeltetésének oka Dante művében nem Szent Bernát templomossággal kapcsolatos tevékenysége, hanem Dante egyetértése Szent Bernátnak az isteni kontemplációval kapcsolatos nézeteivel.
b) Géunon a misztikus és az iniciatikus értelem meglétét tételezi Dante szövegeiben, Kelemen pedig a misztikus eksztázis és az intellektuális kontempláció együttesét igazolja Danténél.
Tehát Kelemen szövegében szó nem esik Guénon kontemplatív szemléletéről, vagy annak hiányáról.
"(...)mint a középkor kiváló ismerője élesen szembeszáll azokkal az áltudományos teóriákkal, amelyek a rózsakeresztesség vagy szabadkőművesség meglétét és hatását jelentősen eltúlozzák a múltra nézve. Pl. ilyen vitatéma volt számára a Gabriele Rosetti és René Guénon által is képviselt álláspont Dante rózsakeresztességéről vagy szabadkőművességéről."
Eco? Ezt komolyan gondoldtad? Hatásos... de mivel nagyon egyszerűen kideríthető, hogy Eco hol vetít és milyen - az újságírásra általánosan is jellemző - módszert használ , nehezen tudom elképzelni, hogy ezt az érvelést tényleg komolyan gondolod v. gondoljátok :) Eco egy szélhámos (kókler) és amilyen mértékben távol tartja magát a metafizikától, pontosan olyan közel áll ő az un. áltudományokhoz. Mondják megtalálja a zsák a foltját, de mivel egész oldalak telnének meg U. Eco vetítéseinek interpretálásával - amit meg momentán én nem vállalok - csak óvatosan jegyezném meg, hogy fantáziálásai és illúziói a kereszténységgel (vagy más vallásokkal, pl. iszlám) kapcsolatban pusztán annyira hitelesek, mint mondjuk a 300 c. film alaptémája a valósághoz. Ezt persze az emberek veszik, mint kisgyerek a cukrot. Eco -val ellentétben én a következő írást melegen ajánlom minden - nem feltétlen szabadkőműves - érdeklődő figyelmébe:
U.I. : A cikkel kapcsolatosan már Kelemen János is elkövette azt a hibát, hogy hasonló értelemben vett inerpretációkba bocsátkozott "rózsakeresztes" Dante címen (lásd: BUKSZ folyóirat - "Kritikai írások a társadalomtudományok köréből"), 1996. nyári szám, 168-174. o. (168, 170. o.) A cikk természetesen szeplőttlenül gúnyolódik Guénon "beavatottságán" és végkicsengésében amolyan anti-judaistának, az összeesküvéselméletek atyjának állítja be Guénont. Persze általánosan jellemző az ilyen cikkekre, hogy a "kontemplatív" szemlélet hiányát veti Guénon szemére (171. o. 2. hasáb, 172. o. 1. hasáb) és vele ellentétesen tudományos-analitikus un. "akadémikus" érvelésekbe kezd. 1989-ben pl. Sz. Farkas Jenő elkövette azt a mindennél nagyobb tévedést, amit azután - úgy tűnik - az összes magyarországi "akadémikus entellektüel" átvesz, nevezetesen, hogy Guénon gondolkodását leaposztrofálja egy a "new age" forradalom szintjére - holott R. Guénon mást sem tett, mint ezek ellen beszélt.
"Dicskevés nélkül mondom, hogy elég sok Eco-könyvet és -esszét olvastam, de nem rémlik, hogy bármelyik is említette volna a szabadkőművességet."
Eco egész könyvet vagy esszét legjobb tudomásom szerint nem szentelt a szabadkőművességnek, de több művében is szerepelteti a rózsakeresztességgel és a templomos lovagokkal együtt. A legismertebb ezek közül A Foucault-inga, amelynek szabadkőműves vonatkozásaival foglalkozik a következő weblap:
Másrészt pedig mint a középkor kiváló ismerője élesen szembeszáll azokkal az áltudományos teóriákkal, amelyek a rózsakeresztesség vagy szabadkőművesség meglétét és hatását jelentősen eltúlozzák a múltra nézve. Pl. ilyen vitatéma volt számára a Gabriele Rosetti és René Guénon által is képviselt álláspont Dante rózsakeresztességéről vagy szabadkőművességéről. Erről is ír pl. a Helikon 2001/4. tematikus számában (Az interpretáció érvényessége) megjelent vitacikkeiben:
"Eco számára a Dante minden sorában templomos, rózsakeresztes és szabadkőműves (!) szimbólumokat kereső (ám sajna nem találó) Rossetti ... a túlinterpretálást képviselik."
Elszórtan más helyeken is előfordul egy-egy utalása a tárgykörre, de a papíralapú keresést momentán nem vállalom, elégedjél meg a fenti Internetes találatokkal.
"mindenesetre könyveiben és esszéiben is értő módon foglalkozik a tárgykörrel"
Dicskevés nélkül mondom, hogy elég sok Eco-könyvet és -esszét olvastam, de nem rémlik, hogy bármelyik is említette volna a szabadkőművességet. Melyikre gondolsz?
A XIV. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztivált 2007. április 12-én, csütörtökön délután nyitja meg kapuit a budapesti Kongresszusi Központban. Az idei rendezvény a szokásosnál korábban tartják, a nyitónap évtizedes hagyományként az április 23-i A Könyv és a Szerzői Jog Világnapja jegyében zajlik. Az idei év díszvendége és a Budapest Nagy-díj díjazottja Umberto Eco, míg a Fesztivál díszvendég-országa Kanada lesz.
Eco több weblap szerint is szabadkőműves; mindenesetre könyveiben és esszéiben is értő módon foglalkozik a tárgykörrel.
A Honterus Antikvárium (Bp. Múzeum krt. 35. Tel./fax: 2672642), 2007 március 30. péntek 17.00 órától tartotta 69. árverését az ECE CITY CENTER, Budapest V.ker. Bajcsy Zs.út 12. épületében.
A Szőnyi Antikvárium (1055 Bp. Szt. István krt. 3. Tel./fax: 311 6431), 2007 április 14. szombat 10.00 órától tartja 17. árverését az ECE CITY CENTER, Budapest V.ker. Bajcsy Zs.út 12. épületében.
411. SOMOGYI István
A szabadkőmívesség igaz arca. 1-2. köt. (egybekötve). 1. köt. A szabadkőmívesség felelőssége Tranonért. 2. köt. A földalatti Magyarország.
Bp. 1929. Apostol ny. 183 l.; 211 l. 240 mm.
Kiadói egészvászon-kötésben
8.000,-
A Pastinszky Antikvárium (Szentendre, Ignátovity u. 2., +36-26-310-429), 2007 április 13. péntek 17.00 órától tartja 25. árverését a Magyarok Háza, Budapest, 1052, Semmelweis u. 1-3. II. em. Arany János teremben.
tétel 248: Csápori Gyula - Ámítás és valóság. Ujabb adatok a magyarországi szabadkőmüvesek leálczázásához. II. Közzéteszi - -.
Esztergom, 1893. Buzárovits. V + 6-72 p. + 1 sztl.lev. Korabeli, préselt félbőr kötésben, gerincén aranyozott címfelirattal és aranyozott lapszélekkel. 19,5 cm.
kikiáltási ár: 4 500 HUF
tétel 249: Csápori Gyula - A szabadkőművesség elleni szövetkezet kézikönyve és a magyarországi szabadkőművesek névsora. Közzéteszi - -.
Esztergom, 1887. Buzárovits G. IV + 103 p. Kiadói, gerincén ragasztott papírborítóban. 19,5 cm.
kikiáltási ár: 3 600 HUF
tétel 250: Kabos - A szabadkőművesség a kulisszák mögött. II. kiadás.
Bp., 1910. Pázmáneum. 45 p. Borító nélkül. A címlapon és a mű végén ceruzás feljegyzések. 22,5 cm.
kikiáltási ár: 3 000 HUF
tétel 251: Kelet. A magyarországi symbolikus nagypáholy hivatalos közlönye.
Budapest, Márkus Samu ny.
XVI. (29.) évf. 6-7. szám, 1904. jun-jul. 177-208 p. 10. szám, okt. 241-272 p. 11. szám, nov. 273-308 p.
XVII. (30.) évf. 6-7. szám, 1905. jun-jul. 169-211 p. 8-9. szám, aug.-szept. 213-244 p. 10. szám, okt. 245-276 p. 11. szám, nov. 277-308 p. 12. szám, dec. 309-348 p.
XVIII. (31.) évf. 1. szám, 1906. jan. 1-32 p. 2. szám, febr. 33-72 p. 4. szám, ápr. 105-136 p. 5. szám, máj. 137-172 p. 6-7. szám, jun-jul. 173-204. p. 8-9. szám, aug-szept. 205-236. p. 10. szám, okt. 237-268 p. 11. szám, nov. 269-308 p. 12. szám, dec. 309-340 p. + 7 p.
XIX. (32.) évf. 1 szám, 1907. jan. 1-32 p.
A füzetek kiadói, javítandó papírborítóban, széleik töredezettek, körülvágatlan. Egy szám borítója hiányzik. 26,5 cm.
kikiáltási ár: 10 000 HUF
tétel 252: Machovich Gyula (Csápori) - A szabadkőmivességről.
Esztergom, 1895. Buzárovits G. 20 p. Kiadói, papírborítóban. 23 cm.
kikiáltási ár: 2 800 HUF
tétel 253: A magyarországi symbolikus nagypáholy alkotmánya.
Bp., 1910. Márkus Samu ny. 116 p. + 1 sztl. lev. Kiadói, foltos, viseltes vászonborítóban. 16 cm.
kikiáltási ár: 4 000 HUF
tétel 254: Szabadkőműves emlékeim. Irta egy volt orsz. képviselő.
Bp., 1911. Stephaneum. 41 p. Kiadói, gerincén javított papírborítóban. 23 cm.
tőr cimen nem volt köztünk vita, csak megközelítés-beli kérdések és beírások, pallos cimen pedig valóban bárdolatlan voltam (márhogy a két szó értelmét felcseréltem) elnézést érte, számomra ismét néhány titokról lebbent fel a fátyol. (Huhhh újabb fogalom!) üdv
Több ismertető is kiemeli Kempelen és a szabadkőművesség kapcsolatát:
"... a tárlat Kempelen sokoldalú megjelenítése mellett feleleveníti Mária Terézia és II. József udvarának világát, a korszak mechanikai találmányait, a szabadkőműves szellemiséget, a rokokó és a felvilágosodás török- és marionett-mániáját is."
"... betekinthetünk Magyarország és Közép-Európa művelődéstörténetébe, megismerhetjük a korszak tudományos életét, a szabadkőművesek mozgalmát, valamint az évszázad török- és bábukultuszát."
Kempelen és Born Ignác (Sarastro főpap ihletője Mozart szabadkőműves ihletettségű operájában, a Varázsfuvolában) jó viszonyban voltak, Kempelen egyik beszédgenerálással foglalkozó tudományos művét Bornnak ajánlotta.
Két éve, Kempelen halálának 200. évfordulóján emléknapot tartott a tudós feltatálóra és szabadkőművesre emlékezve a Kempelen Farkas Hallgatói Információs Központ és a Magyar Nagyoriens Szabadkőműves Egyesület:
A vita tárgyát képező tőr sorozatgyártás eredménye. Korlátlan számban hozzáférhető, a hirdető számos más fegyvermásolatot (utánzatot) is értékesít. Ha nem fantázia termék, akkor az van, hogy egy lángpallos kicsinyített változataként, az eredeti is otthoni csecsebecse céljára készült. Tehát az a kérdés, hogy csecsebecse másolat, vagy csecsebecse. Lángpallos és kard és tőr ezek nem moshatók össze. Lángtőr nincs. Pallosnak emlékezetem szerint a kétkezes, egyenes, nagy kardokat hívták. A szabadkőműves elnevezések ugyanakkor nem azonosíthatók mindenben a profán elnevezéssel. KT
"És az ilyen spekulációknak az a veszélye is fennáll..."
Az ilyen spekulációknak leginkább az a veszélye, hogy az ember a magyarázkodások során kikotyog nem kikotyogandó dolgokat. Egyébként egy konyhakés is lehet "szabadkőműves tőr", ha valamikor felhasználták effélére. Ennek az öntvénynek is kizárólag és szimplán ez határozza meg az eredetiségét - akár az, amiről másolták, akár pedig a másolat attól válik eredetivé, ha fölhasználták ilyen célokra.
Azt hiszem innentől kezdve csak spekulációkba bocsájtkozhatunk: szerintem - és ennek semmi tudományos alapja, csak bizonyos logikai -, a bibliai lángoló kard egy olyan kép, ahol valójában nem kardról, acélról van szó, hanem valóságos lángnyelvről.
Annál inkább, mert tudtommal az arkangyalok ezzel járkáltak, de sosem használták. Lehetett eszköze ez megfélemlítésnek, vagy egyszerűen rangjuk jelzésének, ki tudja. Mint ahogy szerintem - és ennek is utána kell nézni -, pallosnak csak magyarul ismerem, másutt kardról beszélnek. Ugyebár a pallos egy amolyan fejsze-szerű szerszám, ami a középkorban volt használatos, lefejezéshez. Persze tévedhetek.
És az ilyen spekulációknak az a veszélye is fennáll, hogy hamarosan megérkezünk a Csillagok háborújához és az ott használatos lézer-kardokhoz, amit szintén árulnak időnként, a Vaterán, vagy máshol.
Az szóbanforgó tőrt illetően, csak egy kérdés volt részemről, tud-e valaki ilyen tőrről és, hogy a tőr az nem kard. Vagy minikard esetleg. Végülis mindegy.
Nekem tetszett, mint ötlet, a forma és még adtam is volna valamit érte, persze messze nem a kikiáltási árát, megvettem volna játéknak, itthonra. Nem hiszem hogy a szk-ben egy ilyen eszköznek jelentése vagy jelentősége lenne, de ellenkezőjéről meggyőzhető vagyok. De a tőrről van szó, nem a kardról.
Ami a lángpallost illeti, erős a gyanúm, hogy ilyen harci eszköz a gyakorlatban - mármint a csatákban használva - nem létezett. Ilyen eszközről csak a Bibliából, legendákból, mítoszokból értesültem, történelmi regényekben és filmekben nem láttam ilyeneket. Kiváncsi lennék ezzel kapcsolatban egy fegyverszakértő véleményére, mit mondane erről. Már csak azért is az az érzésem, hogy nem volt ilyen fegyver, mert nem látom az értelmét a penge kígyózásának kard vagy pallos méretben. Tőrként, döfésre használva elképzelhető, talán a maláj kris az valami ilyesféle eszköz lehet.
Ha tehát tényleg nem létezik valóságos harci eszközként lángkard vagy lángpallos, akkor csak dísztárgyként vagy rituális eszközként fordulnak elő, s ekkor a méretükről se mondhatunk semmit, hiszen nem egy létező harci eszköz másolatai.
Esetleg megkérdezhetnéd információforrásodat, hogy ő milyen méretűnek ismeri a lángpallost?
Részben?:) Alaposabban kellene szvsz. René Guénon ugyanis erőteljes kapcsolatokat ápolt ideológikusan a szk.-ség különféle formáival és erősen szk.-ség-ellenes cikkeket is írt - "szphinx" álnéven - a "La France Anti-MaConnique" nevű folyóiratba, ill. ugyanekkor tárgyilagosan állást foglalt a többé-kevésbbé még az "eredeti" szabadkőművesség mellett. Franciaországban személyesen megismert szinte mindenkit, akinek csak kis mértékben is köze volt a szabadkőművesség bármely válfajához.
Nézd nem az a célom, hogy a keresztény identitástudat és a szabadkőművesség közötti párhuzamok több-kevesebb mértékben deviáns jejelntőségeiről szóljak, hanem az ősi ideaológiai háttér és bizonyos történelmi-társadalmi vonatkozások specifikumainak taglalásától vagyok motivált. Nyílvánvaló azonban, hogy valami alapján egyiket-másikat mégis definiálni kell, de a kérdés itt ua., hogy melyek ezek a kvalitatív kritériumok. Doktrinális harcba bocsátkozni - tisztelettel megjegyzem - naivitás volna, hiszen a legtöbb mesterkélt szektáriánus forma (így a modern szk.-ség is) egy "deus ex machina" elv révén mindíg alaposan kivágja magát. Hasonlóan felesleges a "vallási világpiacon" sajátos módon éppen a kereszténység "mocskos ügyletei" után nyomozni. Szvsz maradjunk a tartalmi formánál - mondják nem az embereknek vannak rögeszméi, hanem a rögeszméknek embereik (és ez mennyire igaz:p).
A XVII. századot követően u. irányzatként "nem létezik" Európában sem operatív, sem más formájú szabadkőművesség (ahogy a rózsakeresztesség kapcsán is csak félve beszélhetünk). Összhangban az ezt behatároló szellemi hatásmechanizmussal, a modern értelemben vett szabadkőművesség olyan elemekre ill. fenntartások nélküli kisajátításokra törekszik, melyek a kereszténység (a középkor folyamány bizonyos értelemben néhány nagy alaknál, mint pl. Albertus Magnus) kiiktatta önmaga köréből és így a valódi gnózis (az ellenséges keresztény érzület miatt) csak afféle föld alatti szervezetekben exisztálhatott tovább - amit a szorosabban vett jelenkori hamisítók megpróbálnak a maguk javára fordítani, minden esetben magukat határozva meg egy titkos, de most a világ színe elé lépő igazi örökösöknek. A gnosis (=tudás) és vele együtt a praxis heroiké (=hősi tevékenység) ilyenformán - bé. valamifajta ördögi elgondolással - nem kapcsoldik egy adott irányvonalhoz még normális esetben sem. Hiába hivatkoznak itt egyesek arra, hogy több nagy király is szabadkőműves volt ill., hogy a szervezet nem ellensége a katolicizmusnak stb., nooos ez "speciálisan" nem így van és ami a szabadkőműves "templomos fokot" (a harmincadikat) illeti ez könnyedén igazolást is nyer (t. az erőteljes gondolat-manipulációnak köszönhetően ennek belátása nehezen megy, mivel az emberi elme erőteljesen fel van vértezve az őt határoló szélsőséges ideológiai háttérrel). Az esküt rituálisan itt ugyanis azzal kell konkretizálni, hogy a beavatott ököllel a korona és a tiára ellen ront, ami teljesen véletlenül a királyi és főpapi méltóság (első, ill. második rend) kettős hatalmának szimboluma. Másrészről itt azt is ki kell emelni, hogy míg a mesterségekhez kötődő beavatás a harmadik rend (lásd a prekapitalista kor társadalmi felépítését: 1. klérus, 2. nemesség, 3. polgárság, 4. jobbágyság) szinonímája, a "Királyi Művészet" legitim módon már nem az. Így a beavatás legkülső arculatát tekintve is komikus benyomást kelt az angol királyok fényképeinek látványa, akik bőrkötényt és a kézműves céhek egyéb jellegzetességeit viselik :p. Ha a mozgalom szervezeti formáját nézzük, kevés kétség fér hozzá, hogy ez a fajta spec. "titkos társaság" a korai XVII. században Angliában és Skóciában született meg (számos szk. tanulmány próbálta ezt többé kevésbbé igazolni, mj. sikertelenül). Ugyanez vonatkozik a kontinentális Európára is, ahol a mozgalom külünösen Franciaországban és Németországban terjedt el (érdekes módon az ál-rózsakeresztes irányzatok is itt jellennek meg a "felszínen" először, olyan egészen elképesztően sötét alakok irányításával, mint Catarose de Petri és Jan von Rijkenborg - ezzel kapcsolatban lásd M. Eliade munkáit).
Aztán és ami talán a leglényegesebb, mint a keresztény vonatkozásokban a szabadkőműves ideológiában is központi helyet foglal el a "messiás" akiről sz. úgy vélik, hogy ő jelenti az "emberiség szolgálatában" a döntő fordulópontot. Talán érdemes itt megjegyezni, hogy bár egy alacsonyabb szinten (ezer bocsánat :) ), de szimbólikusan ebben a szerepben tetszelgett a franciáknál a szabadkőműves kapcsolatokkal bűszkélkedő Bonaparte Napóleon, ill. ugye látensen az amerikaiaknál George Washington is (aki vitathatatlanul maga is szk. volt). Tulajdonképen a "Dávid csillag" az elsődleges ezoterikus jelentéstartalom ahhoz, hogy annak a "szolgálatnak" a teljesítését megértsük, amit pl. ők ketten (vagy hasonlóan még mások is) képviseltek az "emberiség javára" a történelem folyamán. A Dávid csillagot ugyanis napjainkban mindenütt a judaizmus jelképeként fogadják el és szabadkőművesség hallatán sokan egyből az összesküvéselméletekre fókuszálnak (bár a szk. összes jövevényszava ill. jelképe gyakorlatilag héber eredetű, biztosthatlak, hogy én nem tartozom semmilyen szélsőséges csoportosuláshoz és ezzel meg is védeném ezeket a jelképeket jó? :) ). Esetünkben a felfelé mutató piramis ugyanis a király erejének ősi szimbóluma (alapja a földön nyugszik, csúcsa a mennybe mutat), míg a lefelé mutató piramis klérikális (ereje a mennyekben nyugszik, de a földre mutat). E kapcsolatokat szem előtt tartva, más esetek is megvilágítást nyerhetnek, de én nem fogok ebbe most belemenni. Ahogy az "operatív" és "spekulatív" csoportok közötti történelmi kapcsolatok támájába sem kívánkozok különösebben beleszólni (pl. az OTO > AMORC > FUDOSI stb. -vel kapcsolatban szintén az író-filozófus M. Eliade munkáit ajánlom figyelmedbe), mert erről már számtalanszor szóltunk és kicsit lerágott csontnak érzem ezt is.
Röviden legyen elég annyi, hogy minden un. álhagyomány (értsd: szekta) jellegzetes taktikája az innen-onnan kölcsönvett vallási elemek önkényes egybegyúrása (szinkretizmus), melyek többnyire bizonyos modern szemléletekkel párosulnak (pl. ahogy az evolúció a reinkarnációval stb.; vagy ahogy speciális módon eljuthatunk így a szcientológiához, mint az amerikai közszférát leginkább motiváló "vallási" erőhöz) és az emberfeletti állapotokkal szöges ellentétben, céljuk az ember emberalattiba való taszítása. Nevezhetjük ezt a pszichizmus mocsárszerű infernójának is, ahol az emberi tudat teljes kioltása történik. Ezeknek a szervezeteknek a gyökerei mind az USA -ban találhatók meg, mint pl. az AMORC, melynek világméretű szervezetté való fejlődéséről is már számtalan tanulmány született. E kapcsolatok jellegéből adódóan kellene tisztáznia önmagát a szabadkőművességnek, hogy bázisa mely hagyomány, v. némileg pontosítva, mely hagyományok princípiumain nyugszanak. Napjainkban pl. az egyik divatos amerikai külvárosban, Alexandriában egy masszív szabadkőműves emlélkművel találkozhatunk, mely csak úgy ragyog az ókori egyiptomi építészeti behatásoktól. Ez az un. George Washington Szabadkőműves Nemzeti Emlékmű, melyet a legendás 22. számú szabadkőműves páholy helyén állítottak fel, ahol 1753-ban feltehetőleg magát G.W.-t avatták be a testvériségbe. Ennek az emlékműnek a megépítése ötvenkét évet vett igénybe és teljesen (amolyan ünnepélyes keretek közt) 1931-ben adta át Herbert Hoover elnök. Az philadelphia szabadkőműves templom Egyiptom-béli eredete szintén megkérdőjelezhetetlen (ennek építését korábban, 1889-ben fejezték be). Tehát forrásként sajátosan az ókori egyiptomi vallást, Ozirisz kultuszát jelölhetjük meg? Knight és Lomas könyveikben ( sic! ) ua. tellurikus-któnikus, un. 'lunáris' eredetre utalnak és feltevéseikkel sajátosan a kőkori szigetországra szorítkoznak (az 1840-ben alapított anglo-izraelita mozgalom és identitástudat - melyből a "jehova tanúi" ill. "adventisták" nőtte ki magát - még ettől is meredekebb felvetésekbe bocsátkozik; lásd bővebben John Willson "Our Israelitish Origin" c. művében ). Hol itt az igazság? Az újkori szbadkőművesség "tudományos" feltevéseit mellőzve a középpontban az egykori "Massenie" (azaz egy keresztény-aszkétikus kőművesség - szándékosan mellőzöm itt a "szabad" szót) princípiumaival hűen tükrözné a középkor architektúráját, mely kifejezi egy közös centrumhoz való tartozás szándékát. Ez ma már teljességgel "elveszett" és vele együtt bizonyos mértékig a "hűség" és "állandóság" is. Végezetül - mint ahogy ezt műveiben R. Guénon már terjedelmesen kifejtette - az egyre zártabbá és rejtettebbé váló princípiumokkal való egység megtalálása a mai kor emberének egyre nehezebb feladat és időben sem nagyon marad más, mint annak "látható" képvislete a vallás ... ill. lassan már az sem.
Az alábbi mailt kaptam és teszem közzé, pallos-kard-tőr ügyben.
"Láttam a törzsasztalon vitádat a pallós-tőr ügyben. Láng-pallós csak egy van, az nem tőr. De a skót rítus 9-10 fokán valóban használnak tőrt - ezzel döfik le a három gonosz legényt, aki Hirámot megölte. Ez viszont nem lángol. Elképzelhető, hogy más rítusokban a bosszú motívum és a hozzá használt tőr más, alacsonyabb fokon jelenik meg."
(kiki:) annyit tennék hozzá, amennyiben profánok is olvasnák a bejegyzést és nem tudnának a "Hirám" névvel mit kezdeni, a legendának utánanézhetnek ezen a forumon is, (Többek között a 833-as post, Watchmantól). Röviden, a legenda szerint: Salamon Király mikor hírnevessé vált jeruzsálemi templomát építtette, ott, a fő építőmestert, Hirám-ot három segédje megölte.
Távol állt tőlem bármi-féle lebecsülése a meghirdetett tőrnek. Sőt az eladót megkerestem emailben és ő is megerősítette az "utánzat" szót, és ezzel sem lenne bajom. Egyszerűen először találkoztam "tőrrel", mint szk. eszközzel, viszont hallottam jócskán "lángpallosról" ami valójában -tudtommal-, tényleg egy hosszú, hullámospengéjű kard volt, amilyet ha jól emlékszem a bibliai képeken Gábriel arkangyal tartogatott hajdan markában. A tőr képileg hasonlitott erre, de a 40centi nekem torkomon akadt.
Amerikai lapokon látok kb 25 US dollárért kardokat, stb, ezek természetesen utángyártások, tehát nem "antik" értékük van, de ehhez képest a tőr drágának tűnik a maga kétszeres árával.
Úgy látszik a lekicsinylő megjegyzések sértik a Vatera online aukciós portál érzékenységét, mert most egy eredetinek tűnő szabadőműves vállszalag jelent meg a licitálható tárgyak között:
95 ezer forintos kikiáltási és 125 ezer forintos villámára elsőre kicsit eltúlzottnak tűnik, de ha figyelembe vesszük, hogy újonnan is elég drága (€ 351.99 akkor már nem is olyan meghökkentő.
Újonnan pl. a The Freemason Masonic Supplies internetes boltban lehet megrendelni, azt nem tudom, hogy igazolni kell-e a skót rítus 33. fokozatának meglétét:
A Mike és Társa Antikvárium (1053 Budapest, Múzeum krt. 13., 317-3559), 2007 március 28. szerda 17.00 órától tartja 32. árverését a Hotel Mercure Budapest Korona (1053 Budapest, Kecskeméti u. 14.) épületében.
Ha bár az utolsó kettőről azt írják, hogy toledóiak, az alacsony áruk gyanússá teszi őket, lehet hogy szintén olcsó utánzatok az érdeklődők bepalizására.
Azért ez a Vaterás jó üzletember; legyártathatott egy csomót a "szabadkőműves tőr"-ből, aztán egyenként jó drágán eladja...
Igen, azt elfelejtettem leírni, hogy megnéztem gyakorlatban és az alapján írtam a véleményemet. Tehát nem eredeti, spiaterből öntött "másolatról" van szó, a díszítmények kidolgozottsága közepes, öntési hibákkal. Az eredetire kíváncsi lennék, szerintem inkább valamilyen fantázia-darabról van szó, aminek az eredeti öntőformája is úgy készült, hogy "csináljunk egy szabadkőműves-tőrt"... A Vaterán egyébként néha megjelenik szabadkőműves kard is, ami egy lényegesen szebb kidolgozású, igaz lényegesen drágább is. (ha jól emlékszem 65.000 Ft körül van)
"Leszámítva azt az apróságot, hogy a hirdetés szövegében ott van: másolat"
Nem ez van a hirdetés szövegében, hanem az, hogy "fegyvermásolat". Tehát akár "eredeti" is lehet, mint rituális kellék.
Mindegy, ezt innen úgy sem tudjuk eldönteni, meg kellene nézni közelről, vagy meg kellene kérdezni az eladót, hogy ő mit tud róla.
A lényeg a lényeg: Létezik szabadkőműves lángpallos, ez a magyar neve az angol flaming swordnak és részese volt a szabadkőműves rituáléknak mind az angolszász világban, mind Magyarországon.
A Vaterán hirdetett példány bizonyosan másolat. Ráadásul mint már említettem, spiáterből öntött gyenge minőségű másolat. Semmi köze egy eredeti ötvösmunkához...
csupán a régi ismeretségünk okán válaszolok: a szabadkőművességnek nincs semmi köze se az illuminátusokhoz, se az Új Világrend és az efféle kreációkhoz (melyek nagyrésze nem mellesleg kizárólag az összeesküvés-hívők fejében létezik). Guénon és követői véleményét pedig részben magam is olvastam.
Nos, egyelőre azt a bizonyos képet nem találtam meg, de van kapcsolódó szöveg:
"Magyarországi Symbolikus Nagypáholy
Szertartáskönyv
1912
...
9. §
A műhely bútorzata és berendezése
a) a főmester asztala, amely lehetőleg háromszögletű, ezen van
α) a kard (lángpallos)
β) a nagypáholy alkotmánya és a biblia
...
b) a szónok asztala, amelyen
α) meztelen tőr
...
14. §
Minden hely mellett kard van
..."
(Kiemelések tőlem.)
Tehát nem keverendő össze a lángpallos se a karddal, se a tőrrel.
Ami a méretét illeti, azt a következő illusztráció alapján megbecsülhetjük:
Ez a kép A kard szimbolizmusa című értekezésben szerepel mint "An example of a traditional Tyler's sword", tehát nem másolat, hanem a szabadkőművesség által használt tárgy.
Jól megnézve és a markolatot - amely férfitenyér néretű kell legyen - rámérve a pengére a Vaterán szereplő tárgyhoz hasonlóan 40-50 cm-t kapunk. Tehát feltehetőleg az is eredeti - eredeti szabadkőműves - lángpallos.
Nos... a kapitalizmus világpiaci elvén kívül az emberi történelem másik nagy társadalomszervező elve a birodalmiság, mely a prekapitalista kor uralkodó formája ugye? A szabadkőművességet ért vádak egyike ugyanis, hogy a kf. spekulatív szervezetek ténykedésükkel ásták alá az "első és második rend" civilizációit, ill. készítették elő a demokráciákkal együtt - nem keverendő össze az egyedülálló polisz-elv intermezzójával - a "mindenható harmadik rend" civilizációinak eljövetelét. Mindennek ékes példájaként pedig a világ legnagyobb felségárulása közepette született Amerikai Egyessült Államok szolgál (a szabadkőműves jelképek transzportálásából nyílvánvalóvá válik, hogy a Legfelső Tanács a kétfejű sas szimbólumát egy a Szent Római Habsburg dinasztia hasonló értelemben vett jelképének mintájára terveztette, de úgy vélem itt az "one dollar" stb. már erősen komikus és túlzásba vitt szimbólumairól kevésbbé beszélhetünk ilyen egyértelműen). A lényeg , hogy az első világháborút megelőzően pl. maga a Német Császárság és az O.M. Monarchia is olyan katonai-politikai szervező elvre épült, mely a javak adó formájában történő elsajátítására és a maga szempontjai szerinti redisztribúciójára szorítkozott. Ahogy a fogyatkozó adóalap a birodalmat állandó hódításokra ösztönzte, helyt kellett álni a szükségképen föllépő másik birodalommal szemben - sorkoztatva fel a harmadik világgal szemben a szövetségszerző diplomácia gazdag tárházát -, de Amerika vezetése ebben az esetben teljesen más irányvonalat képvisel. A szintén a harmadik világra és az un. közre támaszkodó újkori államforma más rendbeli befolyásokra épül, mely katonai-politikai síkon függetlenítette magát minden fennsőbb integritástól és azóta is egy folytonos megújulásra képes társadalmi integrációs sémát hírdet (a szabadság, az egyenlőség, a testvériség mottója a méltósága tudatában lévő egyén - aki ugyan saját rabszolgaságának sincs tudatában - kötelességszegően magának követelt fogalmaivá válnak, hogy felkeljen a tekintély minden formája ellen és a "szabad lény" méltóságát hírdetve illúziórikusan önmaga értelmévé váljon). Tehát az első világháború nem csak a világ újrafelosztásáról szólt - ahogy azt történelemórán tanítják -, hanem általa egy a kapitalizmus világpiaci elvén alapuló "demokratikus társadalmi szerveződés" is teljesítette küldetését. Egyik oldalon. A másik oldalon a szintén minden tekintélyt kiírtó kommunizmus még korlátozottabb. A lényeg és a kérdés továbbra is az, hogy a szabadkőművességnek társadalomformálló jellegében milyen szerep jutott az idők során. Sajnos az "Új Világrend" képzetét ma erősen befolyásolják a "future science" képzetek, melyeket a kf. média szenzációhajhász firkászai is gondosan manipulálnak. Ennek ellenére ma már teljességgel bizonyított, hogy azok a szervezetek, amelyek a modern idők titkos társaságai között szabadkőművesség formájában határozták meg magukat, egy az "illuminizmus" kifejezés alatt elszenvedett változásból erednek, és az egykori katolikus privilégium által megbizatást kapott Templomos Lovagrend örökségének sajátosan "megmásított" felhasználásáról tesznek tanubizonyságot. De mégsem ezt (lerágott csont), hanem azt érdemes fontolóra venni, hogy a kf. sz. szervezetek és "forradalmi ideológiák" között milyen további kapcsolatok vannak a "józan ész" határán. Ami innen ered ugyanis rendre félrevezető és bizonyos értelemben csonka is, de mégis van némi valóságalapja. Természetesen minden beavatott tag kötelessége a titoktartás, ha mást nem a kész tényeket pont "future science" formába önteni; további utat nyitva a "szabad vizsgálat" és "profán kritika" előtt, mely így aztán az illumináció klímájának tükre alatt semmit sem enged sejtetni mindabból, ami a testvériség céljának tekinthető. Persze hiába is minden, ha a laikust nem állítjuk kész tények elé ugye?
Itt egy példa...
Marquis de La Fayette mind a francia, mind az amerikai forradalomban döntő fontosságú szerepet játszott (természetesen ez utóbbiban G. Washingtonnal együtt). Az amerikaiak szemében La Fayette pl. magát a lovagiasság eszméjét (sic!) képviseli és ezért elég sok mindent elneveztek róla odaát, pl. utcát, teret, iskolát stb.. Ennek tényét támasztja alá továbbiakban még, hogy 1917. július 4. -én John J. Persing tábornok (aki az első világháború idején Franciországban az amerikai haderő főparancsnoka volt) hatalmas díszmenetet vezetett Párizsba a Picus temetőbe, pontosan oda ahova La Fayette -t eltemették ("La Fayette nous voici!"). Mindezt annak jegyében, hogy a két fél kölcsönösen segítette egymást a felszabadulást hozó harcokban (emlékeztetőleg, 1776 -ban ugye La Fayette segített Amerikának elég derekasan az angolok elleni függetlenségi háborúban). Ez történelem és ennek ugye könnyen utána lehet nézni. De ha valaki másra is kíváncsi mint a puszta történelmi felszín, akkor látogasson el a Washington Massonic Memorial -ba (ez utóbbiban őrzik ugyanis La Fayette sz. 33. f. kötényét) és győződjön meg a saját szemével arról, hogy mi a közös La Fayette -ben, Washington -ban, Persing -ben és Joffrey -ban (a 33. legfelső rangot viselték, mely vezető beavatottak központi tanácsát 1801 -ben Charlestonban alapították meg, de főhadiszállása Washingtonban van). Természetesen nem csak a francia és amerikai, hanem pl. az 1848 -as megmozdulásoktól kezdve a spanyol forradalomig és más hasonló eseményekig visszamenőleg is akadnak ilyen kapcsolatok jószerivel (így a mi Kossuth Lajosunknak is); méghozzá olyan behatásokkal (lásd pl. még "Balfour deklaráció") melyeknek elsődleges eredetét nehéz meghatározni. Én ezért nehezen tartom erlfogadhatónak, hogy Nyugaton bármiféle autentikus, valódi mesterségekhez kötődő beavatási szervezet akár csekély formában is de legitim fennmaradt volna. Véleményem szerint (és itt eslősorban René Guénon írásaira támaszkodom) Nyugaton a szabadkőművesség önmagától egy degradálódási fázisba sülyedt és meggyőződésem (ugyanakkor részben tapasztalatom is), hogy a kf. szervezetek zavaros szinkretizmusa, hierarchiájuk mesterkélt jellege, ill. a tagok politikai-társadalmi ténykedése nincs összhangban azzal, ami beavatási és tradicionális megbecsülésére adna okot.
Paródia.
(...elnézést, de ez kikivánkozott belőlem a hozzászólásaid kapcsán.)
Szabadkőművességgel foglalkozó könyvekben láttam olyan képeket, amelyeken a Vatera árverésén szereplőhöz rendkívül hasonló eszköz volt felfedezhető a biblia mellett (mögött?) és teljes hosszában az asztalon (oltáron) helyezkedett el, tehát nem egy ember méretű pallos volt.
Ha szűkös időm egy nem digitális keresést is megenged valamikor, akkor hozom majd a kép(ek) adatait.
"Nyilván régen valódi méretében szerepelt a páholymunkákon a lángpallos (flaming sword), aztán ritkább szereplése miatt és hogy az oltáron elférjen, hát lekicsinyítették." Forrás? Vagy saját kutatási eredmény? :)
Sajnos a leírást a tulajdonos adja meg, aki egyáltalán nem biztos, hogy jól ismeri a leírni kívánt tárgyat. Pl. az előző aukción szereplő, nyilvánvalóan szabadkőműves kötényről azt írta az eladója, hogy "zászló közép lehetett".
Végezz el egy egyszerű kísérlete, keress rá a Google-on a
Nyilván régen valódi méretében szerepelt a páholymunkákon a lángpallos (flaming sword), aztán ritkább szereplése miatt és hogy az oltáron elférjen, hát lekicsinyítették. Azt, hogy lángpallos a magyar neve, nem pedig lángkard, a hagyománytisztelet indokolja: a bibliai megnevezést vették át, annak idején így fordították le és így került be a magyar nyelvű szabadkőműves szövegekbe.
Egyébként Mackey fájlalja a lángpallos használaton kívül kerülését:
"In former times, when symbols and ceremonies were more respected than they are now; when collars were worn, and not ribbons in the buttonhole; and when the standing column of the Senior Warden, and the recumbent one of the Junior during labor, to be reversed during refreshment, were deemed necessary for the complete furniture of the Lodge, the cavalry sword was unknown as a Masonic implement, and the Tiler always bore a flaming sword. It were better if we could get back to the old customs."
Közelebbről megnézve: spiáterből öntött, gagyi utánzat. (Pontosabban valamilyen egyéb kitaláció, mert szimbólumnak a pallos arányosan kicsinyített mása lenne elfogadható, de ez tőr, bárhonnan nézem is. Rituális gyilok meg ugyebár nincs, szóval jogos a kérdés, hogy mit kezdhet egy kőműves egy tőrrel? (habarcsvakarás?)
Egyébként a lángpallos különböző rituálékban szerepel; egyrészt a kapuőr kezében fordul elő (ugye az Édenkert őre is ilyet használt), másrészt a főmester is használja néha. Előfordul a Szent Törvénykönyv mellett is az oltáron. Nyilván azért olyan kicsi, hogy elférjen ott. Ez csak szimbólum kérem!
Néhány idézet:
"Flaming Sword
A sword whose blade is of a spiral or twisted form is called by the heralds a flaming sword, from its resemblance to the ascending curvature of a flame of fire. Until very recently, this was the form of the Tiler's sword. Carelessness or ignorance has now in many Lodges substituted for it a common sword of any form. The flaming sword of the Tiler refers to the flaming sword which guarded the entrance to Paradise, as described in Genesis 3:24: "So he drove out the man; and he placed at the east of the garden of Eden cherubim and a flaming sword which turned every way, to keep the way of the tree of life." It is more commonly seen now as a symbol in the emblem of the Scottish Rite where the flaming sword is held in the talons of the double-headed eagle."
SIR: - You are elected Junior Warden of this Commandery. I now invest you with the badge of your office, which is an Eagle and Flaming Sword. It is to remind you to perform your various duties with justice and valor, having an eagle eye on the prosperity of the Order."
"Worshipful Master Master: – I thank you, my Brother. Please approach the Altar of the East. : The Worshipful Master takes the Flaming Sword in his right hand, the Gavel in his left hand which he carries across his chest near the right shoulder. Each of the forms of investiture are accompanied by a tap of the Sword, on the right shoulder, left shoulder and the top of the Candidate’s head in succession."
Ma este (kedden) 21.30-kor a 'Kisföldalattin' két ember közelében utaztam, akik egész normális hangnemben beszélgettek a szabadkőművességről. Úgy értem nem volt világméretű összeesküvés, meg a szokásos panelek felhánytorgatása. A centumból kifelé utaztak, kb. a Hősök teréig.
Arra lennék kíváncsi, itt van-e a Fórumon, aki a hely és időpont szerint magára ismer?
na egészen ráizgultam a lángpallosra, de mint az általad is később jelzett leírás szerint, valójában egy 40 cm-e tőrről van szó. Egyébként tényleg szépnek tűnik.
A tárgy eredetére vonatkozó kérdésre az eladó azt válaszolta, hogy vásárban vette.
Legjobb emlékezetem szerint a Nemzeti Múzeum szabadkőműves gyűjteményében is ehhez hasonló kötény van kiállítva, de az biztos, hogy számos könyvben szerepel ehhez hasonló kötény képe.
Kedves ITH, a 3003-as postodat engedélyeddel url hivatkozással átmásolnám blogunk (Szabadkomuves.blogspot.com és társblogok) dollár bejegyzéséhez, hozzászólásként. Ha ellenedre van, akkor csak az url-t adom meg. üdv
:)) Nem vagyok az az üldögélős típus :) Bár, mint ilyen, nyilvánvalóan nem lehetek reguláris, csak irreguláris, ahogy racionális sem, csak irracionális:)
További kellemes árnyékboxolást ! :) Nem különösebben érdekelnek a hülyeségeid. Talán elemezd az írásainkat, és rá fogsz jönni, hogy semmi közöm egyetlen vitapartneredhez sem. Nem tudom ki, kicsoda, csak sejtéseim vannak.
Egyszerűen elmondtam a véleményem, és akik úgy gondolják, ennek megfelelően befejezik ezt az egészet itt, vagy nem, és folytatják. Az övék a döntés joga, én egy javaslatot tettem, a többi hidegen hagy.
Ja, és a sokdioptriás szemüvegemnek plusz vagy mínusz kellene lenne? Mert nem mindegy, hogy rövidlátó vagyok, vagy távollátó :) Ennyire komoly ez az egész tudod :) Az élet ennél sokkal bonyolultabb, és vidámabb szerencsére! :)
Don't worry, be happy! and take it easy.... mert különben elveszel az értelmetlen dolgok között.
Szerintem hagyd. Van akinek a saját fontosságába vetett hite önigazolásul egészen bonyolult összeesküvés-elméleteket képes legyártani. :) Ugyanakkor az iróniát már sértőnek érzi, és így inkább úgy tesz mintha nem értené...:)
Szamaritánus hajlamaid valósággal az égbe szöknek! A gyengék és elesettek önzetlen támogatója vagy, hiszen újfent a segítségre szorulókat mented ki a csávából, amelyekbe belemanőverezték magukat. Hol JLA-t, hol irracionálist. (Ezt szellemi értelemben értem, és egyúttal meg is nyugodtam, hiszem a "... kiváló, analitikus agyaddal igazán rájöhetnél ..." megjegyzésedből arra következtettem, hogy véleményed szerint rám nem kell pazarolnod ilyen irányú tehetségedet.)
Lehet, hogy te tudsz valamit? Netalán "kiváló, analitikus agyaddal" gyanúsnak találtad irracionális kenetteljes, a szabadkőműves mestereket imitálni szándékozó, valójában kegyetlenül kigúnyoló szavait? (Ha én szabadkőműves mester lennék, kikérném magamnak ezt a torzképet.)
Csak nem ismertél rá a csikorgó álpátosz alatt egy régi topictársunk üres lózungjaira? Csak nem tételezed fel, hogy valaki, miután érvei elfogytak, szabadkőműves mesternek próbálva kiadni magát akarná az elorzott tekintély sáncai mögül az észt osztani?
Csak nem kérdőjelezed meg az előző hozzászólásomban foglaltakat, amit még irracionális is helyben hagyott?
"Nagyon aggasztó és méltatlan, amikor egyes vitatkozók az érvekre való válasz helyett vitapartnerüket személyes, vádaskodásokon alapuló támadásban részesítik. Önmagát is lealacsonyítja az - szerencsére nem szabadkőműves az illető és ilyen viselkedés után soha nem is reménykedhet abban, hogy az lesz - aki az olvtársakon keresztül nyomozgat vitapartnere után és célozgat arra, hogy akár fel is fedheti annak inkognitóját. A szabadkőművesek az ilyesmit mélyen megvetik, hiszen a páholytagok kilétének bizalmas kezelése talán a legfontosabb titok a szabadkőművességben."
"Nem hiszem, hogy engem bárki "konzervatívnak" klasszifikálna, de ez azt hiszem lényegtelen a dolog szempontjából."
Ezek szerint lényegében helyesen tippeltem veled kapcsolatban, ha más korrekciód nincsen.
Azt a gyanúmat, hogy egy idősebb konzervatív szabadkőműves mester lennél, első hozzászólásod stílusán kívül az is sugallta számomra, hogy feltehetőleg sokdioptriás szemüveged lehet, vagy nehezebben használod a klaviatúrát, hiszen rendre eltéveszted a nevemet.
Az én nevem, az én nevem LALO, és nem Lola. (Ide egy dallamot tessék kapcsolni.)
Nem hiszem, hogy engem bárki "konzervatívnak" klasszifikálna, de ez azt hiszem lényegtelen a dolog szempontjából.
Örülök, hogy sok dologban egyetértünk. A magam részérő egyetértek veled, hogy egy vitában érvekkel, és korrekt módon szabad csak résztvenni. Amiben a véleményem nagyon határozott azonban: az itt kialakult vitának nem itt van a helye, és különösen nem ilyen formában! A részvevők vonják le önmaguk számára a tanulságot, ki-ki a maga oldalán, és zárják le itt és most ezt a nem helyénvaló "vitát".
Ez a fórum pedig maradjon meg az, amiért létrejött: a nyílt és világos tájékoztatásé, ahol el lehet oszlatni tévhiteket, kérdéseket lehet feltenni, és azokra választ kapni, hűen a valósághoz.
Te, mint ahogy szavaid sejtetni engedik, bizonyára egy idősebb, talán kissé konzervatívabb szabadkőműves mester lehetsz, talán éppen valamilyen vezető funkció birtokosa, s a magad szempontjából talán joggal próbálod feddő szavaiddal visszaterelni néha bizony magukról megfeledkezett testvéreidet a páholyok csöndesebb világába:
"Azt hiszem, itt néhányan elfelejtették, miről is vitatkoznak, és hol, valamint miként teszik azt. Gondoljátok, hogy mindennek itt a helye, és így? Úgy hiszetek, hogy mindezt VENÉMD teszitek?
Nem méltó!Javaslom, hogy zárjátok le mindezt, itt és most."
De tudomásul kell vennünk, hogy ellentétben a weblapokkal, ahol egyirányú az információ áramlása, a fórumokban mindenkinek, még a topic nyitójának is érvekkel kell megvédenie állításait, senkinek sem fogadják el a kijelentéseit megfelelő argumentáció nélkül. Ez persze egy rajzolatok megvitatásán edződött hét vagy annál több éves szabadkőművesnek nem okozhat nehézséget.
Ahogy a későbbiekben írod:
"Ez is egy olyan kezdeményezés tehát, ami a nyitást segíti, meghatározott kereteken belül. Ezt jónak tudja mindenki tekinteni."
Örülök, hogy a nyitással kapcsolatos véleményemet bátor, határozott de azért árnyalt és kifejező állasfoglalásoddal erősíted.
Mélységesen egyetértek a következő mondataiddal:
"Ebbe nem szabad azonban - véleményem szerint - belekeverni olyan vitákat, amelyek személyes jellegűek ..."
Nagyon aggasztó és méltatlan, amikor egyes vitatkozók az érvekre való válasz helyett vitapartnerüket személyes, vádaskodásokon alapuló támadásban részesítik. Önmagát is lealacsonyítja az - szerencsére nem szabadkőműves az illető és ilyen viselkedés után soha nem is reménykedhet abban, hogy az lesz - aki az olvtársakon keresztül nyomozgat vitapartnere után és célozgat arra, hogy akár fel is fedheti annak inkognitóját. A szabadkőművesek az ilyesmit mélyen megvetik, hiszen a páholytagok kilétének bizalmas kezelése talán a legfontosabb titok a szabadkőművességben.
"Ha vannak is ilyen nézetkülönbségek, akkor azt a megfelő csatornákon, és fórumokon (nem ilyen helyrekre gondolok) meg lehet vitatni."
Ebben is igazat adok neked, hiszen bizonyos dolgok nem tartoznak a szélesebb közvéleményre, az ilyeneket magánlevelezésben szokták megvitatni azok, akik eljutnak az önfejlődésnek erre a szintjére.
S végső konklúziódat is csak helyeselni tudom:
"... egyesek szavai, és vita stílusa távol áll az általuk hirdetett elvektől. Önmagukba kell nézniük, és átgondolni: mit tesznek?"
Osszian topic nyitójában pont erre vállalkozott. Közvetlen, nyitott, és hiteles tájékoztatásra minden érdeklődő számára. Ez is egy olyan kezdeményezés tehát, ami a nyitást segíti, meghatározott kereteken belül. Ezt jónak tudja mindenki tekinteni.
Ebbe nem szabad azonban - véleményem szerint - belekeverni olyan vitákat, amelyek személyes jellegűek, és olyan dolgokról folynak, amik nem tartoznak egy nyílt fórumra. Ha vannak is ilyen nézetkülönbségek, akkor azt a megfelő csatornákon, és fórumokon (nem ilyen helyrekre gondolok) meg lehet vitatni. Ott kell megtenni, noha önmagában a problémák jellege azt mutatja, hogy egyesek szavai, és vita stílusa távol áll az általuk hirdetett elvektől. Önmagukba kell nézniük, és átgondolni: mit tesznek?
A páholyok pedig teszik a maguk dolgait, az egyéni ambíciók és konfliktusok ilyen formában való megjelenítésére nincs szükség.
Grand Lodge Free and Accepted Masons of California Membership Statistics July 1, 2001 – June 30, 2002
Tehát a szabadkőművesség létszáma jelentős mértékben folyamatosan csökken mind abszolút számokban és még inkább arányaiban.
Másrészt a szabadkőműves ellenes nézetek széles körökben terjednek, többek között az Internet kommunikációs lehetőségeinek felhasználásával.
E két fenti tendencia ellen a szabadkőműves szervezeteknek és az egyes szabadkőműveseknek is fel kellene venni a küzdelmet. Ezt a világ legkülönbözőbb részeiben felismerték és megtették a megfelelő lépéseket, azaz nyitottabbá tették a szabadkőműves életet, a páholyok tájékoztató weblapokat hoztak létre, ezeken és más fórumokon is nyilvános viták folynak a szabadkőművességgel kapcsolatos kérdésekről. Számos televizióműsor foglalkozik a szabadkőművességgel, interjúkat és dokumentumfilmeket sugároznak, amelyek jelentős része aztán az Interneten is hozzáférhető. Egyre több ismeretterjesztő cikk és könyv, valamint tudományos publikáció, konferencia tematikájában szerepel részben vagy egészben a szabadkőművesség.
"... there has been a silent revolution in English freemasonry. Partly in response to attacks on freemasonry by writers such as Stephen Knight, masonic libraries and museums have been opened to the public. The magnificent Library and Museum of Freemasonry at Freemasons' Hall in London offers daily public tours, and in the 2002 'Open House' event attracted over 2,000 visitors in one day. Its library is freely available to scholars, and lists of its historical correspondence and early returns of membership are being mounted on the internet."
Azt hiszem, itt néhányan elfelejtették, miről is vitatkoznak, és hol, valamint miként teszik azt. Gondoljátok, hogy mindennek itt a helye, és így? Úgy hiszetek, hogy mindezt VENÉMD teszitek?
Nem méltó!Javaslom, hogy zárjátok le mindezt, itt és most.
Nem célom győzködni sem az Amerikát behálózó szabadkőművesség ellen, sem mellett. Ehhez nem rendelkezem megfelelő tudással ezért csak idézek, vagy referenciát küldök, a cikk nem tőlem származik és természetesen meglehet, hogy vannak benne hibák. Kérlek, ne csak a "dollár" fejezetet olvasd el, hanem az egész történetet. pl az alapításról:
"A Nyilatkozatot, 1776 Július 4-én aláírók közül az alábbiak voltak szabadkőművesek: William Hooper, Benjamin Franklin, Matthew Thornton, William Whipple, John Hancock, Phillip Livingstone és Thomas Nelson... csak négy embernek kellett volna elhagynia a helyiséget, és a megmaradó gyülekezet több mint elegendő lett volna egy Harmadik Fokozatú Szabadkőműves Páholy munka megtartásához."
A véleményem szerint pedig: Mindez történelmi szempontból (lehet) fontos. A Szabadkőművesek sosem veregették nyilvánosság előtt a saját vállukat, hogy mit hoztak létre, vagy mennyi jót hajtottak végre, mégha büszkék is lehettek volna rá. Tehát így közelítem meg a történetet. A szabadkőműves szimbólumok természetesen különféle kultúrák szimbólumaira, hitére, tudására épülnek, ezeknek jelentését elfogadván és továbbépítvén. Az amerikai szabadkőművesség bár alapjaiban ugyanazt vallja mint a világ minden szabadkőműves szervezete: tehát saját maga és a világ jobbításán fáradozik, mégis sokban különbözik az európaitól. Kevésbé titkosak és gyakran kiélik minden tevékenységüket egyszerü és nagyon hasznos jótékonykodással.
Ennek ellenére tény, hogy az elnökök jórésze szabadkőműves volt, (csakúgy mint a brit uralkodók) és az alapítás munkáiban rengetegen részt vettek, akik korábban francia, vagy angol páholyok munkáit, elveit vagy gondolkodási módjában osztoztak. Nem attól jó szabadkőműves vagy jó katona valaki, hogy mennyire szabályosan képes haptákba vágni magát, hanem gondolatai, tettei határozzák meg, csakúgy mint az egész emberiséget.
Nos ennyi kenetteljes gondolat után, úgy vélem, az alapító atyák lehettek szabadkőművesek vagy sem, amit létrehoztak, akkor, teljesen megfelelt a kor szabadkőműves szellemének és a haladásnak.
Kérlek, olvasd el az egész történetet, elfogadom sokszor kicsit magyartalan a fogalmazás és az olvashatóság érdekében a szöveg egyszerűsített, de szerintem hűen tükrözi az amerikai szabadkőművesség és államalapítás történetét. Véleményed, kritikád érdeklődéssel fogadom.
"(...) bennem egy hagyományőrző egyesület és egy bélyeggyűjtő kör keverékének képe alapult ki az egész dologról, ami hasonló "értékkel" bír, akár merről nézzük."
Ezt valamikor scriba tb. írta nekem, mikor túlzott vehemenciával (és borzasztó helyesírással) elkezdtem áskálódni a témában - mert azóta is, érdemben választ itt hogyan is remélhetnénk? Most én kérdezem tőled, van ennek értelme? Emlékeztetnélek saját szavaidra. Egy társaság és a tagok, akiknek amúgy "zártan" kellene viseltetniük minden iránt ami hagyományuknak (részemről eszement paródiájuknak) része, szerinted mennyire képviselhet "itt" hitelesen bármit is? Bélyeggyűjtő kör c. megfelelőjét tökéletesen helytálónak érzem. Szvsz...
Üdv!
Sikerült megnéznem a filmet. Ugyan 17.50 helyett 21 órakor kezdődött. A teletexten is a korábbi kezdés volt feltüntetve, de megszokhattuk már a hazai tájékoztatás pontosságát.
Maga a film elég objektívnek tűnt, nem törekedett hatásvadászatra és nem állított fel elméleteket. A már meglevő információkkal dolgozott. (Ez is így szerepelt benne: „A Függetlenségi Nyilatkozat 56 aláírójáról ugyanis 9-ről tudjuk biztosan, hogy szabadkőműves volt. Az Alkotmány 39 aláírója közül pedig 13-ról.”-Az igazi Tapsi Hapsi, 3004)
Ami nekem új volt, hogy hasfelmetsző Jack ténykedését is a szk-seknek tulajdonította (vagyis a hiedelem szerint, tehát nem vádaskodott, hanem ismertetett). Mutatott rövid részletet egy beavatásról, de az már nem biztos, hogy valódi volt-e, vagy csak egy megrendezett részlet a TV-sek kiváncsiságának kielégítésére.
Lalo kérdésére:
Annyira nem merült el a témában, hogy az irányzatokkal is foglalkozzon. Annyit említett meg, hogy „a skót rítus Franciaországból terjedt el és 33 felső fokozata van, a yorki rítus Angliából, és 10 (vagy 11?) felső fokozata van”. Nem szó szerinti, csak tartalmi idézet. Becsült tagszámokat, elterjedés nagyságát nem említett. Egyetlen adat, hogy az USA-ban kb. kétmilló a számuk. Az a szó, hogy szimbolikus, el sem hangzott.
Remélem ismertetőm elég átfogó volt, nem szeretném, ha újabb pengeváltás kerekedne belőle.
BS.
Egyébként az a kijelentés sem áll biztos lábakon, hogy "az Alapító Atyák nagyrésze szabadkőműves volt". A Függetlenségi Nyilatkozat 56 aláírójáról ugyanis 9-ről tudjuk biztosan, hogy szabadkőműves volt. Az Alkotmány 39 aláírója közül pedig 13-ról.
Elolvastam a dollárral kapcsolatos fejezetet, de semmi konkrétot nem találtam, ami egyértelműen szabadkőműves szimbólumokkal hozható összefüggésbe. A mindent látó szemről írtam lentebb. Az, hogy a dollár jeleként használatos S betűn áthúzott két vonalnak köze lenne a szabadkőművességhez, az valóban jól hangzó hipotézis - ilyenkor viszont mindig a forrást kellene előszedni: honnét tudjuk, hogy valóban azért van az az S betűn az a két vonal, mert azt szabadkőműves szimbólumnak szánták? (Ha most megfordulok, mögöttem van pl. egy tárológaléria, annak két oszlopa, mégse gondolnám, hogy bármi köze volna a szabadkőművességhez.)
A többi szimbólummal kapcsolatban ezoterikus jeleket emleget az írás, csakhogy nem minden ezoterikus jel szabadkőműves. Ezek a jelek pedig éppenséggel nagyon sok helyen fölbukkannak.
Ráadásul a megfogalmazások pl. így szólnak: " 'Novus Ordo Seclorum', ami természetesen a szabadkőművesség régi álma". Hogy? Micsoda? Hol van az a leírva, hogy a szabadkőművesség régi álma a "korszakok új rendje"? (Ez ugyanis a helyes fordítás.) Mondott ilyet valaki valamikor?
Egyébként amiről itt beszélünk, az az Egyesült Államok 1782-ben készült nagypecsétje - ami nem mellesleg csak az 1930-as években került a dollárra. A nagypecséthez több terv készült, és a kongresszus végül egy olyan embernek a munkáját fogadta el, aki nem volt szabadkőműves.
Szóval, ez javarészt - hasonlóan ahhoz, amikor Washington utcaképében keresnek szabadkőműves szimbólumokat - a népszerű bulvártörténetírás tetszetős, de nem alátámasztott hipotézise.
Engedjetek meg egy kis önreklámot, az amerikai szabakőművességgel és a dollárral kapcsolatban a Jászi Oszkár páholy (Magyarországi Nagyoriens) részletekben közölte saját munkáját. E szerint igencsak sok szabadkőműves részlet van a dolláron, és egyszerűen azért, mert igenis az "Alapító Atyák" nagyrésze szabadkőműves volt.
Úgy mondanám, nem szabadkőművesek alapították az USÁ-t, de az alapítok többsége szabadkőműves volt, ami abban a történelmi kontextusban meglehetősen természetesnek volt mondható. Hiszen a "megszálló angolok" között is jócskán akadt ilyen.
A Rosslyn-kápolnában nincs szabadkőműves szimbólum, legföljebb Dan Brown képzeletében. A részletekért ajánlom olvasásra Robert L. D. Cooper The Rosslyn hoax? című könyvét.
Az USA-dollárral kapcsolatban a mindent látó szemet szokták emlegetni. Ez se szabadkőműves jelkép. Tessék fölnézni pl. a Batthyányi téri Szt. Anna-templom homlokzatára, ott is látható. Középkori bibliákban is fölbukkan. A jezsuiták is használták, rajta van pl. Rákóczi egyik korai portréján, amely akkor készült, amikor a jezsuiták nevelték.
Köszönöm, nekem mindig kiesik, hogy weblaphoz forduljak, ha műsorújság van otthon. A számomra elérhetetlen időben sugárzott filmeket nem olvasom át, ezért maradhatott ki ez a két ismétlés. Megpróbálok sietni, hogy minél többet lássak belőle. Különös tekintettel az irányzatokra.
Az igazi Tapsi Hapsinak:
Most nem tudok a két Lomas-féle könyvben utána nézni, csak ami beugrik. Két díszített oszlop fényképe biztosan látható valamelyikben. Az csak belemagyarázás, hogy szk. szimbólum volna?
Ez eddig rendben is van, de miért ez a nyilvánosság előtti meghasonlás önmagaddal? :) Azzal pedig azért óvatosan bánj, hogy kit és mikor nevezel ostobának, mert könnyen visszaüthet rád a dolog...:) Na, ezzel részemről tényleg vége.
Először: nem kívánok Márton Lászlóval nyilvános vitát folytatni. Sőt ennek okát sem kívánom a nyilvánosság elé tárni. Másodszor: Legkevésbé az itt jelenlevő Lalo fedőnevű provokatőr véleményétől teszem függővé a megszólalásaimat. Ez utóbbi személyt egyébként már negligáltam a válaszra érdemes személyek közül, szeretném ha ő is ezt tenné velem. Tartok a szakállas és szemüveges emberek társaságától...:)
JLA "nevében kérek elnézést mindenkitől ezért az idétlen" kussolásért...
JLA bizonyára nagyon elfoglalt, talán nincs is idehaza és képtelen Internetközelbe jutni, hogy reagálhasson Márton László megtisztelő felszólítására.
Akadályoztatása megszüntével először nyilván a fenti adósságát fogja törleszteni, s csak utána részesülhetünk kiforrott, bölcs véleménye, széleskörű ismeretei és brilliáns logikája gyümölcseiből...
Ez a "szabadkőműves szimbólumok az AEÁ dollárján" újra és újra elővett urban legend. Ugyanúgy, ahogy a Rosslyn-kápolnában nincsenek szabadkőműves szimbólumok, nincsenek az amerikai dolláron sem. Mint ahogy a Függetlenségi Nyilatkozatot sem szabadkőművesek szövegezték. Mindez jó példa arra, hogyan lesz félinformációkból komplett elméleteket szülő téves hipotézis.
Talán egyetlen társaságról sem született annyi legenda mint a Szabadkőművesekről. Vajon valóban egy nagymúltú – egészen az ókorban gyökerező- csoportról van szó, vagy egy, a XVII. században szerveződött mozgalomról? Volt-e közük a szabadkőműveseknek a francia forradalom kirobbanásához, a bostoni tedélutánhoz és az amerikai függetlenségi háborúhoz? Mit keresnek a társaság szimbólumai az Egyesült Államok dollárján? Milyen híres személyiségek csatlakoztak és csatlakoznak ma is a mozgalomhoz? Ezekre a kérdésekre keresi a választ az egyórás dokumentumfilm.
PROGRAM
03.06. 18:40 | 03.08. 17:50 | 03.09. 08:00
Tehát csütörtökön és pénteken is vetítik. Már most szeretném megkérdezni azokat a szerencséseket akik megnézik, hogy a film szerint van-e "a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség" a világban?
Az angol nyelvű ajánló:
Freemasons: Secrets Of The Super Secret Society
A compass. A pentagram. An all-seeing eye. Symbols, secrets, codes. For the last 300 years, one group has found itself as a fascinating subject of the conspiracy theorists: The Freemasons. But why? Are the Masons a secret society bent on world domination as some might suggest? Or are they just a fraternity who happen to have secrets? Why has this seemingly harmless gentleman's club been accused of everything from starting the French Revolution, to covering up the Jack the Ripper murders? Were the Freemasons the driving force behind the Boston Tea Party and the American Revolution? Are their symbols hidden in the dollar bill and in the layout of Washington DC? The Freemasons continue to fascinate and confuse. But what are their true goals, and why do they value secrecy so much?
A TV már megint kitolt pár emberrel. A Spectrumon kedd délután lett volna egy film "A szabadkőművesek" címmel, de valamilyen ismeretlen okból elmaradt. Én reménykedek, hátha más időpontban leadják. Ha valakinek tudomására jut az új időpont, írjon ide a Fórumra egy mail-t, lehethogy más is megnézné. Előre is kösz.
Üdv mindenkinek! Elnézést, nem tudom melyik topichoz kapcsoljam Márton László üzenetét, ezért új bejegyzésként közlöm.
Márton László a következők továbbítására kért meg: Csak most olvastam el JLA és Lalo vitáját, amelyben JLA rám, illetve a Kritikában megjelent könyvkritikámra vonatkozik. Amikor érvelünk nem árt a tényeket is figyelembe venni. JLA a "Márton L. féle" megnyilatkozásokra hivatkozva állítja, hogy nem hallott " a latin irányzattól az elmúlt évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket". Nos, ilyet tőlem nem hallhatott, mert nem mondtam. A Kritikában megjelent írásom Jászberényi József könyvéről szól. Nem a "latin irányzat" megnyilatkozása, hanem szerénységem véleménye. Felszólítom JLA-t idézze belőle azt a mondatot, amely az általa nekem tulajdonított álláspontot képviseli, megosztásra szólít fel. Amint kritikámban elmondtam Jászberényi József könyve nyilvános cselekedet, a valóságtól eltérő, vagy pontatlan állításai nyilvános cáfolatot érdemelnek. Ha se Jászberényi testvérem, se én nem volnánk szabadkőművesek, akkor is ugyanez lenne a helyzet. Ha valakinek írásaim nem tetszenek, tessék ezekre válaszolni, de velem és nem képzelt állításaimmal, vagy gondolataimmal szíveskedjenek vitatkozni. Más szerzők állításaiért nem vállalok felelősséget.
Adakoztak az első, budapesti közkönyvtár megteremtésére. Ennek jogutódja most a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára, és a szabadkőművesek 2 fő, hazai irányzatának (ebből a egyik nem ismeri el a másikat, ami igen poénos helyzetek forrása) képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel. Bővebb infókat ettől a könyvtártól kaphattok.
2. Pásztörperc (Pasteur/c) az egyik legintelligensebb és legkomolyabban veendő hozzászóló itt a topicokban. aki nem hiszi, nézzen utána, nem nehéz.
3. Ha ő azt írta, hogy volt valami ilyesmi, akkor szinte bizonyos, hogy volt, legfeljebb az értelmezésben tévedett, pl. nem minden évben volt ilyen, csak egyszer, nem a találkozás a lényeg, hanem a rendezvény.
> A kérdés arra irányult, hogy igaz-e az, hogy egy államilag fenntartott közintézményben évente kvázi lakossági fórumot tartanak a szabadkőművesek?
Nem arra irányult. Ez csak a te értelmezésed.
>> …a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára … a szabadkőművesek 2 fő, hazai >> irányzatának … képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett >> rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel.
> Az lenne a kérdésem: tud-e valaki erről közelebbit? Igaz-e egyáltalán(azoktól a > hozzászólásoktól az is előfordulhat, hogy kamu az egész), mennyire komoly, és él-e > még ez a rendezvény sorozat? Érdemes-e utána járni?
De ha a te értemezésed számodra kedvesebb, akkor kérdezzük meg Bigskorpio-t. De ne lepődj meg, ha "Gondolta fene" lesz a válasza.
> Ehhez képest az, hogy esetleg valamiféle évfordulós ünnepségre esetleg (talán) > hívtak szabadkőműves előadót, az bizony se nem "lehet benne valami", se "nem > pont úgy".
Dehogy nem! Miért ne tarthatnának egy FSZEK fiókkönyvtárban (pláne, ha az szk. alapítású) előadást, esetleg akár több előadást is a szabadkőművességről? Miért ne lehetne akár az előadó, akár egy két meghívott vendég szabadkőműves? Honnan tudod te, hogy ilyesmi soha nem fordult elő? Biztosan mindent tudsz a születésed előtti időkről?
> Egyébként az újságcikkhez egy kis igazítás: alighanem "Deák Ferencz, a > testvériséghez" a ph.: helyes neve, bár Palatinusnál nem így fogod megtalálni.
Hogy jön ide Palatinus? Komolyan kíváncsi vagyok rá!
A kérdés arra irányult, hogy igaz-e az, hogy egy államilag fenntartott közintézményben évente kvázi lakossági fórumot tartanak a szabadkőművesek?
Ehhez képest az, hogy esetleg valamiféle évfordulós ünnepségre esetleg (talán) hívtak szabadkőműves előadót, az bizony se nem "lehet benne valami", se "nem pont úgy".
Egyébként az újságcikkhez egy kis igazítás: alighanem "Deák Ferencz, a testvériséghez" a ph.: helyes neve, bár Palatinusnál nem így fogod megtalálni.
Hát, akár még lehet is benne valami, csak nem pont úgy.
A "FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára" ugyanis szabadkőműves alapítású.
Egy 2004-es újságcikk beszámol a könyvtár felújításának kapcsán létrehozásáról is:
"A mostantól Deák Ferenc nevét viselő intézmény a főváros első nyilvános könyvtáraként nyitotta meg kapuit a múlt század elején. Az 1911-ben huszonöt éves jubileumát ünneplő Deák Ferencz Szabadkőműves Páholy húszezer koronás adományából finanszírozta a Fővárosi Könyvtár a 2. számú (ám mégis elsőként kölcsönző) könyvtárának építését és könyvanyagának beszerzését. Végül 1913. december 27-én adták át első helyén, az Almássy téren az első jelentékenyebb magyar közművelődési könyvtárat. A Páholy a későbbiekben sem feledkezett meg a könyvtárról: színes üvegablakokat, újabb székeket, valamint 400 kötetet adományoztak az intézménynek. A főváros 8000 koronás támogatást nyújtott a könyvállomány kiegészítéséhez."
http://www.nol.hu/cikk/143406/
Tehát könnyen elképzelhető, hogy a könyvtárban tartottak előadásokat a szabadkőművességgel kapcsolatban. Hogy aztán azon megjelentek-e szabadkőművesek, az már más kérdés.
Hogy tényleg voltak-e ilyen előadások, azt valóban a könyvtár munkatársaitól kellene megkérdezni.
Üdv mindenkinek! A minap tallóztam a Fórumok között, és találtam egy gyüjteményt „A szabadkőművesség bűnei” címmel. Nem minősítem. Egy dolog keltette fel az érdeklődésemet: „ …a FSZEK Rottenbiller utcai könyvtára … a szabadkőművesek 2 fő, hazai irányzatának … képviselői évi 1–2 alkalommal, a könyvtár által szervezett rendezvényeken találkoznak mindazokkal, akiket a téma érdekel.” Az lenne a kérdésem: tud-e valaki erről közelebbit? Igaz-e egyáltalán(azoktól a hozzászólásoktól az is előfordulhat, hogy kamu az egész), mennyire komoly, és él-e még ez a rendezvény sorozat? Érdemes-e utána járni? Köszönettel: Bigskorpio
Most volt szerencsém, vagy szerencsétlenségem ezt a vitát elsőre elolvasni. Azt aláírom hogy nem értettem meg mindent első hallásra, nem vagyok tag egy interjúból első hallásra nem jegyzek meg mindent. ez tény. Lalo egy beszámolót kért tőlem, ezt írtam a saját véleményemet, a saját élményemet. Ennyi. Arról pedig hogy milyen a tájékozottságom mértéke nem tud két hozzászólás alapján szerintem senki sem pontos képet alkotni. Hozzáteszem nekem tag mondta, hogy szerinte sokkal többet tudok a szabadjőművességről mint egy átlag ember tudhat. Lehet hogy itt hibáztam, hogy nem ragadt meg elsőre minden, ezt elismerem és az észérvekkel alátámasztott kritikát el is fogadom, és megköszönöm. Ha látnám megint az intejút valszínű más is eljönne belőle, és jobban megérteném amit elhangzott benne.
A Hodobay Papírrégiség Kereskedelmi és Aukciós Ház BT (1053 Budapest, Magyar utca 44., 266-11-87), 2007 február 26-án hétfőn 16:30 órától tartja 1. árverését az Andrássy út 124. alatt.
Azt hiszem talán ezzel kellett volna kezdeni, és akkor sok felesleges indulatkitörést megakadályozhattál volna. (Persze ami a házi feladatokat illeti, most nem a katedrán vagy... :) ) Szóval készséggel elismerem, hogy én elsősorban a Márton L. féle megnyilatkozásokra gondoltam. Valóban - az általad felsoroltak alapján - van olyan megnyilatkozása a magyarországi latin irányzatnak amiben nem az ellentétek kiélezése illetve a regulárisok szerintük esetleg kirekesztő magatartásának kifogásolása a fő motívum, sőt több olyan is van, amiben ez a kérdés egyáltalán nem kap ilyen hangsúlyt.
Tehát nem volt igazam. :)
Mentségemre legyen mondva, én ezt egy sajnálatos folyamatnak tartom, amely véleményem szerint nem jó irányba tart. Persze lehet, hogy a megfelelő információük hiányában nem látom jól az összefüggéseket...
Jó lenne, ha ezt a folyamatot is ilyen körültekintő és alapos gyűjtéssel tudnád cáfolni...
(Ja, és lehet az is, hogy csak lusta voltam összegyűjteni a megjelent nyilatkozatokat és ilyen fondorlatos módon akartalak rávenni, hogy dolgozz egy kicsit helyettem... Az élet útjai kifürkészhetetlenek...:):):) )
kedves toled, hogy gálánsnak titulálsz, de nem érdemeltem ki. JLA szavai a saját véleményét tükrözik, az enyémek az enyémet. Nem ismétlem meg, azt hiszem, mindent elmondtam, amit el kívántam mondani.
Az MSP weblapjanal elkeszült az általad javasolt menübovités, köszönet a javaslatéert.
Most, hogy eloszlottak a félreértések sötét fellegei, s talán JLA is belátta, hogy pozitív állításokat annak kell bizonyítania, aki azokat állítja, a formai kérdésről áttérhetünk a tartalmira, azaz a nagyorienses megnyilatkozásokra.
Mindenesetre rendkívül gáláns tőled, hogy magadra vállaltad JLA házifeladatát annak bizonyításával kapcsolatban, hogy mint JLA írta "nem hallottam a latin irányzattól az elmúlt másfél évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket." és a két Szigeti Csaba nyilatkozatot és a Márton László vitacikket említed.
Ha most JLA mondatának pontos jelentéséhez ragaszkodunk, akkor azonnal megbukik az állítása, hiszen nem létezik (legjobb tudomásom szerint) a latin irányzatnak ilyen megnyilatkozása.
Nézzük végig a megnyilatkozásokat. Amelyekről én tudok, azok két és fél évre visszamenőleg a következők:
Szigeti Csaba nyilatkozat, Magyar Narancs, 2004. 5. 27. http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=10195
Szigeti Csaba nyilatkozat, Cash Flow 2005. 1-2. szám http://www.galilei.hu/sajto/lassan.htm
Aligvár Irodalmi Estek 2005. 7. 28-30. http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=46434965&t=9027376
Márton László vitacikke a Jászberényi könyvvel kapcsolatban, Kritika, 2006. 7-8. szám http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=57703195&t=9027376
Ragaszkodva JLA időhatárához, csak a Márton cikket vizsgálhatnánk. Annak tartalma pedig csak erős átértelmezéssel felel meg JLA kijelentésének "a regulárisok ignorálni próbálják őket".
Terjesszük ki a az időhatárt visszafele két és fél évre, hogy a fenti megnyilatkozások beleférjenek, és "a regulárisok ignorálni próbálják őket" kifejezést arra, hogy "a latin irányzatnak vitája van az angol irányzattal"-ra.
Ekkor valóban a megnyilatkozások többsége, azaz három vagy négy az ötből csekélyebb vagy nagyobb mértékben megfelelne ennek a kiterjesztett értelmű kijelentésnek. A Feltáruló szabadkőművességnek csak a hozzászólásokra adott válaszaiban fordult elő enyhén az ellentét emlegetése, az előadásokban nem. Viszont az aligvári előadásokban ez egyáltalán nem szerepelt.
Hogy is mondta JLA?
"...ha valaki mutat egy olyan cikket vagy interjút ami az általam állítottak ellenkezőjét bizonyítja, hajlandó leszek elismerni az igazát..."
Nosza.
(De most nem igazán lenne ildomos azt mondania JLA-nak, hogy ő csak cikket fogad el. Már csak azért sem, mert a van írott változata is az előadásnak. Kérésre megadom a címet.)
A viták csökkentését a megértést és együttműködést szorgalmazó megnyilatkozások segítik elő. Erre kiváló példa volt a Világosság című szabadkőműves rendezvény, amelyen Ort János nagymester kijelentette, hogy annak ellenére, hogy rituális közös munkán nem vehetnek részt, szabadkőművesnek tekintik a másik irányzat tagjait. Emlékeztetett még arra, hogy az 1896-os egyesülést is 10 éves tárgyalássorozat előzte meg.
A félreértések elkerülése végett elárulom, hogy Ort János volt akkoriban a szimbolikusok nagymestere.
Talán egyszerűbb és vidámabb lenne, ha azok után, hogy így-úgy értelmezed mások szavait, nem építenél rájuk komplett logikai rendszereket. De ismétlem: részemről itt vége ennek a résznek.
> Fölhívtad egy műsorra a figyelmet, majd azután, hogy lement, de még mielőtt a
> neten megjelent volna, föltettél egy kérdést: "Mit mondott Jászberényi, van a
> szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Ne keverjük össze.
De mit akarsz ezzel a kiemeléssel hangsúlyozni? Hogy én már láttam és szándékosan be akartam ugratni valakit? És tudtam előre, hogy senki más nem látta, csak firtos, aki majd jól félreérti a dolgot? És hogy amikor megjelenik a neten - nota bene, én tettem fel linkjét! - akkor JLA majd jól nekimegy a latin irányzatnak?
Nem tűnik ez számodra kísértetiesen hasonlónak az összeesküvéselméletekhez?
Akkor még egyszer:
1. Információt kaptam arról, hogy lesz egy ilyen műsor. Ezt megosztottam veletek.
2. Kolima azzal reagált, hogy elromlott a videója.
3. Két napig hiába vártam, hogy valaki beszámoljon róla. Érdekelt, mivel én nem láttam.
4. Kolima szavait úgy értelmeztem, hogy látta, csak nem tudta felvenni. Ezért hogy beindítsam megkédeztem, hogy:
"Na, milyen volt?
Mit mondott Jászberényi, van a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Ebben a "van-e Magyarszágon kívül élet" szlogen parafrázisaként ironizáltam efelett a szokásos vita felett, hogy ki is az igazi szabadkőműves. Abban biztos voltam, hogy Jászberényi nem olyan primitív, hogy letagadná a többi irányzatot, hiszen több előadását is hallottam, számos könyvét olvastam, egyes kérdésekben eltérő nézeteink ellenére rendkívül nagyra becsülöm.
5. Erre végül firtos válaszolt félreértéséből fakadóan hibásan.
6. Tőle kérdezgettem, hogy milyen volt, mire egészen jól beszámolt az adásról, csak sajnálatos módon nem tudta megkülönböztetni a két irányzatot, végig abban a hitben leledzett, hogy Jászberényi csak a szimbolikusokról beszélt.
7. Megtaláltam a neten a műsort, meghallgattam, megállapítottam, hogy korrekt, ezt a véleményemet és a műsor linkjét közzétettem.
8. JLA is megnézte az videót és mivel nem volt elég neki Jászberényi korrektsége, úgy látta jónak, hogy a másik oldalt ócsárolja, odaértve firtost, akit meg jól lebarmolt. Biztos, hogy jót tesz a szimbolikus szabadkőművességnek az ilyen vakbuzgó fényesíteni akarás?
9. Nekem ez nem tetszett, először nagyon enyhén, később már erőteljesebben tiltakoztam az eljárás módszerei ellen.
"továbbá ugyan milyen érdeklődést akartál fölkelteni egy, a tévében akkor már lefutott műsor iránt? Ismétlem: még azelőtt, hogy az megjelent volna a neten."
Hát olyat, hogy mondja már el valaki, hogy mi hangzott el benne...
Amikor megtaláltam, akkor én tettem hozzáférhetővé. Ismétlem: én tettem fel a linkjét!
Csak nem tartasz már olyan hülyének, hogy azt sugallom a műsor ismeretében, hogy Jászberényi hazudik, aztán meg feltéve linket magamat leplezem le?
Azért ezt a "buta rosszindulatot" még átgondolnám a helyedben...
Amit te a másik oldal ócsárlásának tartasz, az csupán ennyi volt: " a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat." Ez valószínűleg "buta rosszindulatot" takar. Szerintem ez az általad felvállalt fogadatlan prókátor szerep sokkal inkább takarhat valami hasonlót...:)
Persze igazad lehet, és talán túlzottan indulatos volt a megfogalmazás, még szerencse, hogy azért a kőművességet nem ez a köztünk folyó marginális vita foglalkoztatja, ők inkább az építkezésnek szentelik az idejüket, amint azt az általad idézett weblap is bizonyítja...
(Mielőtt további "buta rosszindulatot" feltételeznél sietek kijelenteni, hogy a Nagyoriens weblapja is nagyon tetszik! :) )
Fölhívtad egy műsorra a figyelmet, majd azután, hogy lement, de még mielőtt a neten megjelent volna, föltettél egy kérdést: "Mit mondott Jászberényi, van a szimbolikusokon kívül is szabadkőművesség Magyarországon?"
Most erre azt mondod, hogy az érdeklődés fölkeltése végett voltál provokatív. Nos, az érdeklődést szerintem már fölkeltetted akkor, amikor a műsort előzőleg reklámoztad, egyfelől; másfelől nyilván Te is tudod, hogy egy ilyen kérdésnek ebben a megfogalmazásban éle van; továbbá ugyan milyen érdeklődést akartál fölkelteni egy, a tévében akkor már lefutott műsor iránt? Ismétlem: még azelőtt, hogy az megjelent volna a neten.
Azt pedig, hogy firtos mit gondolt és mennyiben keverte össze tévedésből az irányzatokat, az ugyan a Te teóriádhoz illeszkedik, ám hogy ez valóban így volt-e, azt firtos tudná megmondani.
Kákán is csomót keverve pedig annyit lehetne mindehhez hozzáfűzni, hogy nem ez volt az első eset, amikor vitát provokálsz ki a két nagy rendszer kapcsolatát illetően. De maradjunk a jóhiszeműség mellett, és ne keressünk kákán is csomót. A részemről itt és most pont.
"... az egész a Te provokatív és egyben determináló kérdéseddel indult ..."
Ez pontosan így volt. Természetesen provokatív volt, hogy felkeltsem az érdeklődést, viszont egyáltalán nem volt rosszindulatú. Biztos voltam benne, hogy Jászberényi - ahogy máshol, máskor is - beszélni fog a többi irányzatról. Igazam is lett, most is beszélt a két nagyról, s még a kisebbeket is megemlítette összefoglalóan. A buta rosszindulat JLA-ból tört elő, amikor az egyik oldal dicséretéhez szükségesnek tartotta a másik ócsárlását. S még tetézte, hogy ezt minden elismert logika felrúgásával megismételte többször is. Szerintem meg ez a hozzáállás indította és szította a vitát.
Sajnos firtos fülében összemosódott a két nagy irányzat, ugyanannak értelmezte őket:
"Kérdésre válaszolva mondta el hogy nagyjából 400 tagot számlálnak összesen (ez nem pontos adat mert részletesebben mondta el és nekem a saját összesítésem maradt meg és nem vagyok matekzseni, de nagyságrendileg ennyi volt) Utoljára arról volt szó, hogy a névsor nem nyilvános, csak a nagymesterek neve, mivel mint bejegyezett szervezet az ő nevük alatt fut."
Tessék szíves lenni jól megnézni a fenti szöveget! Jászberényi külön-külön emlegette a két szervezet létszámát, ezt adta össze firtos és tekintette a szimbolikusok számának. Többes számban beszél a nagymesterekről, de egyes számban a szervezetről. Tehát valami olyasmit gondolhatott, hogy a szimbolikusokon belüli legmagasabb fokozatú "nagymesterek" nevén fut A szervezet.
Amint meg tudtam hallgatni az interjút, rögtön korrigáltam firtost, de nem éreztem szükségét, hogy rendreutasítsam, hiszen a beszámolójából egyértelmű volt, hogy jóhiszeműen írta le tévedéseket is tartalmazó emlékeit. Remélem ennek a hercehurcának a hatására nem ment el a kedve a topictól.
A weblap (http://www.szabadkomuves.hu/) nem csak elérhető, de gyönyörű! Nagyon szépen és logikusan vannak felfűzve egymásra az információk, mindenhol megvan a visszalépés lehetősége. Szemléletében és struktúrájában a szintén nagyszerű Soproni Testvériség páholy honlapjára (http://www.szabadkomuvessopron.hu/) hasonlít. Talán az egyetlen hiányérzetem az Irányelvek felsorolásánál volt, ahol a sima visszalépés mellett elkelne egy előző szintre visszalépés is, legalább a legvégén.
Remélem hamarosan az előző változat többi információja is felkerül majd a lapra.
Üdv!
Most, hogy lecsendesedett a vihar, előjöhetek egy friss szerzeménnyel. ’Remek’ cikket olvastam a Virtus.hu-n, a szabadkőműves manipulációról . Itt megtalálható:
www.virtus.hu/Publicisztika/ A szabadkőműves manipulációról
Szórakoztató olvasmánynak megteszi. Nem túl hosszú, de legalább zagyva. A kedvencem ez: „A világ legtöbb politikai mozgalmának vezetői rendszeresen kapnak utasításokat a szabadkőművességtől.”
Ezzel kapcsolatban azt kérném a Fórumot olvasó beavatottaktól, hogy rendes utasításokat adjanak a politikai vezetőinknek, mert ahogy most csinálják, az elég rémes. J
BS
"Én kértem meg firtost, hogy tegye közkinccsé a tévében nemrég elhangzott Jászberényi József interjú tartalmát azok kedvéért, akik nem tudták megnézni."
Azért a rend kedvéért azt se hagyjuk ki, hogy az egész a Te provokatív és egyben determináló kérdéseddel indult, miszerint "mit mondott J., van-e más irányzat is a szimbolikusokon kívül?" (nem pontosan idéztem, de kb. így hangoztt) A kérdés ilyenformán már eleve sugall egyfajta rosszindulatot - legalábbis az én olvasatomban.
Ami a latin és angolszász irányzat egymáshoz való viszonyát illeti, valójában nincsenek igazi ellentétek. Ültem a latin oszlopok között, és ülök most az angolszász oszlopok között, és sehol nem tapasztaltam, hogy a páholyokban dolgozó testvérek között közbeszéd lett volna a másik irányzat. Nyilvánvalóan volt mindig egy kis kiváncsiság, mivel nincs kölcsönös munkalátogatás, mégpedig a reguláris tilalom miatt, viszont azért átülések történtek, ahogy az én példám is mutatja, és ha a rituális kapcsolatok elhalnak is, az emberi kapcsolatok egy része megmarad.
Amikor a reguláris páholyba befogadtak, a szónok beszédében az MNO-val és az MSN-nel kapcsolatban az a költői kép hangzott el, hogy "a párhuzamosak a végtelenben találkoznak", bár az átülésünk pillanata nem a végtelenben volt, de találkozásnak azt hiszem, bátran lehetett nevezni.
Szóval egyik székházban sem találkoztam a másik irányzatot bíráló megjegyzésekkel, vagy hogy az téma lett volna.
Ha a mostani álbalhét időrendbe akarom tenni, akkor azt kell látnom, hogy a másik bántása Szigeti Csaba akkori MNO-s főmester két nyilatkozatában jelent meg. Az első a MaNcs volt. a másik a Cash Flow, ha jól emlékszem. Szigeti mindegyikben leszólta az angol irányzatot, a második nyilatkozatában egyenesen "páholymisztikának" titulálta azt, megjegyezve, hogy tulajdonképpen nem is ismeri. Nem tűnt fel az ellentmondás, hogy nem ismeri, de minősíti. Tudomásom szerint az MSN nem csinált nagy ügyet a dologból, az MNO-nál néhányan megszidták Szigetit, mások védelmükbe vették, valójában egyértelműen láttam és tudom, hogy ez a saját, egyéni akciója volt, ami valamiféle kusza, motiválatlan emberi baklövésnek, átgondolatlan és céltalan maszatolásnak volt minősíthető, és egyáltalán nem osztotta a nagypáholya véleményét.
Időrendben ez után jön a Jászberényi-féle könyv, amelyre Márton Laci nyiltan előrukkolt azzal a váddal, hogy kizárólagosnak tekinti a szerző az angol irányzatot. Ezen sem kell senkinek felhúznia magát, a kritikusok már csak ilyenek, odamondogatnak, aztán vagy van benne igazság, vagy nincs, vagy eltérő interpretációk is élhetnek egymás mellett, de a könyvkritika az egy sajátos műfaj, ami sok mindent megenged, és bár Márton Laci helyében nem vettem volna fel azt a néhány öreg mesteres, buksisimogatos lehülyéző pár bekezdést, de lelke rajta, még ez is belefér.
Ennak utána, itt előjön a fórumon az, hogy ilyenek-meg olyanok a regulárisok, hogy magukat tartják egyetlennek, stb. Erre a bölcs francia persze azt mondaná, hogy "váljék egészségükre", a kevésbé bölcs meg azt tenné, mint amit az én egyiptomi taxisofőröm tett Kairóban, amikor egy kocsi meghúzta a járgánya oldalát. Kiszállt, levette a cipőjét, és öklét rázva üldözni kezdte a másik kocsit :-)
Az említett történeti gyökereket szemrevételezve, bizony egy tőről fakadunk. És ha az alig publikus hazai újrakezdés előtti állapotot nézzük, akkor is rá kell jönnünk, hogy bizony, itt is kimutatható az a bizonyos közös tő, és még túl közeliek egyes hajtások ahhoz, hogy indokolttá tegyenek bizonyos érzelmi nekibuzdulásokat.
Egy tesztet ajánlok végezetül szíves figyelmetekbe, ide vagy oda tartozó testvéreim, nővéreim és kedves profán érdeklődők. Amikor olvassuk a hajdani híres szabadkőművesek névsorát, és dagad a mellünk, akkor felvetődik-e reguláris részről, vagy máshonnét, hogy ez-és-az nem is volt szabadkőműves, mert más irányzathoz tartozott? Dehogy! Ötven, száz év múlva, már a jelenlegi dolgokra visszatekintve sem lesz ez kérdés.
Szóval élni és élni hagyni, azaz: tolerancia és türelem. Az elvárásainkat pedig önmagunkkal kapcsolatban fogalmazzuk meg, önmagunkkal kapcsolatban mutassunk példát, ne akarjunk másoktól olyasmit várni, amelyet belső szabályaik és értékrendjük eltérően fogalmaz meg.
Én Lalo nevében kérek elnézést mindenkitől ezért az idétlen vitáért...:)
Köszönöm a munkát amit az alább olvasható kis irodalmi szösszenetbe fektetett a szerző, de az egész kisregényt egyetlen mondattal is elintézhette volna: mikor és milyen nyilatkozat hangzott el a latin irányzat részéről az elmúlt kb. 1 évben amiben arról nem esett szó, hgy a reguláris irányzat ignorálni próbálja őket.
Ennyi és nem több. A hosszas okoskodásnak amit olvashattunk nem sok értelme van, a kérdés egyáltalán nem retorikai, mint ahogy az kedves barátom Lalo megpróbálja beállítani. Ha azonban már a módszereknél tartunk (miután kissé vagy kevésbé kissé burkoltan a náci retorikához hasonlította a hozzászólásomat): anno az ötvenes évek legsötétebb korszakára volt jellemző, hogy ha a tartalmat nem tudjuk cáfolni, mondjuk azt, hogy csúnyán nézett közben és azért lőjük le...:)
A továbbiakban én a magam részéről befejezettnek nyilvánítom e finomlelkű barátommal folytatott diskurzust, miután stilisztikailag nem vehetem fel vele a versenyt. Sajnos nincs annyi időm, hogy kisregényekben próbáljam igazolni vélt szellemi fölényemet, és lábjegyzetekben még azt is megjegyezzem,hogy én még önmagamnál is mennyivel szebben és finomabban tudok fogalmazni.
Méltatlannak érzem ezt a vitát ehhez a fórumhoz és még egyszer elnézést kérek mindenkitől akit fárasztottunk e pengeváltással.
Hiszem, hogy Lalo barátom is rájön egyszer, hogy miért nem kedvelem túlságosan...:)
Elnézést kérek mindazoktól, akiknek az ízlését sérti ez az idétlen vita.
A magam részéről szeretném egy összefoglalással lezárni.
Én kértem meg firtost, hogy tegye közkinccsé a tévében nemrég elhangzott Jászberényi József interjú tartalmát azok kedvéért, akik nem tudták megnézni. Ő ezt készségesen megtette és a legjobb tudomása szerint kommentálta is. Sajnos szabadkőművességgel kapcsolatos ismereteinek hiánya néhány tévedést okozott beszámolójában.
Felfedeztem, hogy a műsort az Internetre kirakták, meghallgattam és megállapítottam, hogy firtos leírásával ellentétben Jászberényi korrekt módon beszámolt mindkét nagy hazai szabadkőműves irányzatról. Ezt egy hozzászólásban megírtam. Firtos tévedését nem emeltem ki, mert nyilvánvaló volt jóhiszeműsége.
JLA szintén meghallgatta a műsor felvételét, szintén korrektnek minősítette Jászberényi szavait. Sajnos elfogta valami túlbuzgóság és Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal pocskondiázásával vélte megnövelni (1):
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
Ezt a bizonyítatlan, de tényként előadott vádaskodást (2) megpróbáltam a helyiértékére leszállítani (3) azzal, hogy azt írtam:
"Ez viszont már a Te irodalmi munkásságod része..."
Ezt JLA képtelen volt felfogni (4) és ezért kénytelen voltam számára is érthetően (5) elmagyarázni a szófordulat eredetét és jelentését.
Erre JLA még durvábban nekitámadt a francia irányzatnak (6) azzal, hogy:
"... az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Erre reagálva arra kértem, hogy bizonyítsa be állítását az ilyen nyilatkozatok felsorolásával. JLA ettől elzárkózott, bizonyára már érezte, hogy kutyaszorítóba került (7):
"Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat..."
Ezek után felhívtam JLA figyelmét arra, hogy:
"... ha valaki valamit (pozitíve) állít, akkor azt neki kell igazolni. Ki hallott már olyat, hogy a hírbe hozottnak kellene magát kimosnia?"
Majd JLA saját kijelentésének analógiájára megfogalmaztam egy rá vonatkozó hamis vádat, feltételezve, hogy ennek abszurditása talán megingatja torz logikáját (8):
"az elmúlt egy-másfél év során nem láttam JLA olyan élelmiszerbevásárlását, amely során ne csempészett volna ki az üzletből egy-két kiflit fizetés nélkül..."
Igyekeztem JLA mondatszerkezetét teljes egészében átvenni, hogy JLA könnyebben átláthassa saját kijelentésének vádaskodás jellegét (9).
Itt szeretném kihangsúlyozni, hogy nem JLA kijelentésének tartalmát kérdőjeleztem meg - az akár igaz is lehet, bár ebben azért kételkedem - hanem, hogy bizonyítás nélkül, "önjelölt bíró"-ként magának vindikálja az iítélkezés jogát (10).
JLA nem hajlandó felülvizsgálni álláspontját, szerinte:
"... amit állítottam azt továbbra is úgy tudod cáfolni, ha egyetlen egy olyan nyilatkozatot beidézel amelyben az általam állítottak ellenkezője szerepel. Az analógiád sántít, én nem konkrét személyhez kapcsolt konkrét cselekvést állítottam, csupán azt, hog yegy bizonyos tartalmú nyilatkozaton kívül másfélét nem hallottam eddig."
Ezek után áttér a személyeskedő sértegetésekre:
"Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam."
Jellegzetes rágalmazó vitamódszer. Kijelent valamit, aztán meg azt mondja, hogy "ilyent nem állítok és nem állítottam". Ráadásul ez tényszerűen is hazugság, hiszen szinte pontosan ugyanilyen szavakkal már többször is sértegetett, amit viszontválaszomban be is mutattam.
kilenctizenegy hozzászólására, miszerint:
"... annak kell bizonyítani valamit, aki azt állította, nem annak, aki kételkedik."
azzal próbál válaszolni, hogy:
"... ezt kétlem. Itt ugyanis egy negált állítás a vitatott kérdés. Azaz, hogy "én nem láttam vagy hallottam" olyan nyilatkozatot ami ...stb."
Hát itt éppen a stb. -be próbálja JLA elrejteni durva csalását (11). A teljes kijelentés ugyanis a magyaros jellegű kettős tagadás visszafejtésével egy egyszerű állítássá alakul:
"... az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt,..."
egyenértékűen átalakítva így néz ki:
az elmúlt egy-másfél év során minden a magyarországi latin irányzattól származó nyilatkozat, amelyet hallottam, arról szólt, ...
Arra a megjegyzésemre, hogy szemérmetlenül hazudik (12), amikor azt állítja, hogy sohasem sértegetett, újabb becsmérlésözönbe kezd (13).
Miután szerettem volna átterelni ezt a terméketlen vitát magánlevelezésre, egyrészt ezt indítványoztam, másrészt hogy elkerüljem JLA újbóli megszólítását, egy másik kapcsolódó cikkhez linkeltem azt a történeti visszatekintést, amelyben bemutattam ennek az "Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét." torz elvének használatát és tragikus következményeit. Ennek tanulságait sem képes JLA belátni, az egészet "sikítozva lenáciztál"-ként értelmezi, pedig minimális olvasási, és az olvasottak értelmezésének képességével rendelkezők is megállapíthatják (14), hogy:
"A fenti díszes társaság bizonyítási elveit követik azok ..."
nem azt mondja, hogy JLA náci, hanem azt, hogy logikájában használja ugyanazt a módszert. Ha a "sikítozva" szó arra vonatkozik, hogy erősnek tartod jelzőimet a hozzászólásomban említett "szalonképes" úriemberekre, akkor sajnálom, de eltér a véleményünk.
Összefoglalva: JLA vitamódszerében felhasználja a hordószónokok szinte minden trükkjét, szándékosan félreérti mások szavait és a félreértett szövegre ugrik; nem a leírt érveket próbálja cáfolni, hanem vitapartnerét becsmérli; nem hajlandó érdemben reagálni az érvekre hanem dehonesztáló jelzőkkel operál; saját véleményét abszolút igazságként tálalja stb.
JLA firtossal kapcsolatos rosszindulatú hozzászólásairól hasonló leleplező opus születhetne (16), ettől most megkímélem a topic olvasóit.
Még egyszer elnézést az elfajuló nézeteltérés miatt, s hogy egy kicsit szórakoztatóbb legyen a dolog, igyekeztem JLA sértegető stílusában megírni a fentieket, a saját szokásos szóhasználatomat lábjegyzetekben közlöm.
Lábjegyzetek: (1) Sajnos valamilyen oknál fogva Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal kritikájával vélte megnövelni (Sajnos elfogta valami túlbuzgóság és Jászberényi korrektségének mértékét a francia oldal pocskondiázásával vélte megnövelni) (2) tényként előadott véleményt (tényként előadott vádaskodást ) (3) korrigálni (helyiértékére leszállítani) (4) Ezt JLA félreértette (Ezt JLA képtelen volt felfogni) (5) félreérthetetlenül (számára is érthetően) (6) még részletesebben kifejtette negatív véleményét (még durvábban nekitámadt) (7) hogy nem lesz képes rá (utyaszorítóba került) (8) talán meggondolásra készteti (talán megingatja torz logikáját) (9) jól láthassa saját kijelentésének tendenciózus jellegét (könnyebben átláthassa saját kijelentésének vádaskodás jellegét) (10) bizonyítás nélkül, igazságként terjeszti magánvéleményét (bizonyítás nélkül, "önjelölt bíró"-ként magának vindikálja az iítélkezés jogát) (11) éppen a stb. a kulcsa a kérdésnek. (éppen a stb. -be próbálja JLA elrejteni durva csalását ) (12) állításával ellentétben hamis (szemérmetlenül hazudik ) (13) újra felhozza régi sérelmeit (újabb becsmérlésözönbe kezd) (14) bárki megállapíthatja (minimális olvasási, és az olvasottak értelmezésének képességével rendelkezők is megállapíthatják) (15) JLA firtossal kapcslatos hozzászólásai hasonlóképpen lennének elemezhetők (JLA firtossal kapcsolatos rosszindulatú hozzászólásairól hasonló leleplező opus születhetne)
Ja és még csak annyit: az általam állítottakat még mindig nem sikerült cáfolnod. Pedig csak egyetlen egy interjú vagy nyilatkozat részlet kellett volna hozzá. Helyette sikítozva lenáciztál ráadásul nem is nekem címezve hanem egy harmadik személy előtt. Na ez az ami az eddig szalonképes okoskodót előttem végleg szalonképtelenné tette...
Ne vedd ennyire a szívedre, ez a burkolt nácizás mindig azok fegyvere akiknek elfogytak az érveik. Az legyen a te problémád, hogy nem vesznek téged elég komolyan, én eddig sem és ezután sem kívánok veled semmiféle vitát folytatni. Hogy allergiás lennék rád azt nem hiszem, hacsak annyiban nem amennyiben a parton okos elméleti vizilabdázókra. Művésze vagy barátom az összemosásnak, művésze vagy az okoskodásnak és művésze vagy sokminden olyannak ami éppen a szabadkőművességtől lehetne idegen. De az is biztos hogy gusztustalan lenácizni a másikat ha éppen érvekkel már nem bírod legyőzni. Na ennyit rólad, a továbbiakban negligálom a veled való kommunikációt. (A magán email címemet pedig csak a barátaimmal szoktam megosztani, s te legkevésbé sem tartozol ebbe a kategóriába!)
"...annak kell bizonyítani valamit, aki azt állította, nem annak, aki kételkedik."
Hogy ez mennyire így van, arra az ezt az elvet megsértők alantas szándékai és tettei mutatnak rá leginkább.
Szokássá vált szélsőjobboldali, fasiszta, rasszista körökben, hogy minősíthetetlen állításaikat azzal a trükkel próbálják bizonyítottnak feltüntetni, hogy förmedvényeik bevezetésében vagy utószavában vastagon szedve kijelentik, hogy mivel senki sem perelte, pereli őket állításaikért, tehát minden úgy igaz, ahogy azt leírták.
Ezt a módszert megtalálhatjuk napjainkban pl. Lovas István és Mónus Áron írásaiban. Mónus a Mein Kampf kiadásával és terjesztésével lett hírhedt, valamint hogy írásaiban, kiadványaiban elkötelezetten harcol a szabadkőműves zsidó összeesküvés ellen.
Hasonló eljárást alkalmaztak a 45 előtti nyilas úszítók is. Közöttük előkelő helyet foglal el a szabadkőművesek üldözését élethivatásának választó Palatinus József.
A vádak bizonyításának eliminálásával kétes értékű hírnevet szerzett magának a jogtudomány elméletében és a jog alkalmazásában Visinszkij, a Szovjetúnió főügyésze, számos koncepciós per kiötlője és végrehajtója. Bár ő a bizonyítás igényét legalább a látszat szintjén megtartotta, hiszen elhíresült alaptézise szerint a bizonyítékok királynője a vádlott beismerő vallomása. Amit mindig - bármilyen eszközzel - meg is szereztek.
A fenti díszes társaság bizonyítási elveit követik azok, akik az "Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét." elvét elfogadják és terjesztik.
Adjad meg légy szíves a mail-címedet és akkor magánban jól elszórakozhatunk, de szerintem itt nem sok embert érdekelhet az, hogy allergiás vagy rám és feltehetően ebből fakadóan képtelen vagy megérteni amit írok és akceptálni az érveimet.
"Én jelezzem? Hát nem inkább az egy szervezetben, netán egy páholyban levők kötelessége lenne? Egyébként konkrétan ebben az ügyben nem írtam senkinek a Galileiből, de volt régebben amikor felhívtam a figyelmet valamire és semmi sem történt."
Elég? :)
Felhívtad a figyelmet valamire és semmi sem történt? Ezzel gondolom azt kívántad mondani, hogy itt a fórumon írtál valamit amire nem volt reflexió. Vagy esetleg közvetlenül nekik írtál? Szerintem egyszerűen túlértékeled ennek a fórumnak a jelentőségét, és úgy gondolod, hogy az itt leírtak minden esetben célba érnek. Pedig szerintem ez közel sem olyan fontos a páholyok életében, mint amilyennek gondolod. Ez csak amolyan "partvonalon túliak társasága", néha persze megjelennek vélemények "belülről" is, de nem ez a fő irányvonal a páholyok életében. Továbbra is az a véleményem, hogy ha ennyire érdekel a dolog, hogy szinte elvárod, hogy foglalkozzanak a véleményeddel, akkor minden bizonnyal nyitva áll az út előtted is. De csak kívülről kritizálni valamit, az... Nos azt hiszem erről már elmondtam amit gondolok...
"Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam." (Kiemelés tőlem, Lalo)
Ehhez képest a következőket lehet találni irodalmi munkásságodban:
2006.11.16 08:43:28 (2828):
"szinte elvárod a páholyoktól a veled való foglalkozást. Szerintem picit túlértékeled önmagad,"
2006.11.16 13:06:48 (2834):
"Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre, vagy ha netán csak nem elég gyorsan reagálnak. ... a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked"
A regularitás fogalma 1929-ben jelent meg. A történelmi folyamatot pedig lehet boncolgatni, de abban a kérdésben, amiről lentebb szó volt, nem látom különösebben értelmét.
Az első írásos dokumentumok a modern szabadkőművességről, illetve annak közvetlen előzményeiből Angliából és Skóciából származnak. Ezen dokumentumok között már találkozhatunk azokkal az elvekkel, amelyek 1929-ben bekerültek a regularitás fogalomkörébe. Ugyanakkor az is tény, hogy az angol szabadkőművességben is történtek olyan változások a 18. században, amelyekkel voltak, akik egyetértettek, és voltak, akik nem (lásd az ősiek és az újak vitáját). Tehát történeti szempontból már itt is fölmerülhet az a kérdés, hogy mi "eredeti" és mi nem.
Ám ennek legföljebb historizáló és eszmetörténeti jelentősége van. A jelenre kivetítve az egésznek szerintem az a lényege, hogy az egyik rendszer azt mondja, hogy ő véghezvitte a maga átalakulásait, formálódását, amely során számára létrejöttek azok a keretek, melynek határain belül van szabadkőművesség. Hogy aztán egy másik rendszer szerint még a határokon valamelyest továbbnyúlva is szabadkőművesség van, az szerintem leginkább a másik rendszer ügye és dolga. Erről lehetne a végtelenségig vitázni, de fölösleges, mert az igazság kinek-kinek a saját szabályai szerint értelmezhető.
Rendkívül izgalmas és gondolatébresztő a hasonlatod. Szoros kapcsolatban van KisTesó 2006.12.27 20:06:01 (2902)-es bejegyzésével a regularitásról. Erről érdemes lenne további eszmecserét folytatnunk, amelynek lényege szerintem az lehetne, hogy az általad (és KisTesó által) axiomatikusan kezelt regularitás fogalma feltehetőleg egy történelmi folyamat során alakult ki, tehát nem lehet a mai nézeteket visszavetíteni a múltba.
Ugyanennek a történeti megközelítésnek a másik oldala, hogy a "két játék" közös leszármazási folyamat eredménye, s egyáltalán nem triviális, hogy melyik tekinthető eredetinek, melyik elágazásnak - egyáltalán tekinthető-e bármelyik eredetinek?
Ami pedig a kívülállóságot illeti: ha már a labdajátékos hasonlatnál tartunk, gyerekkoromban nagyon utáltam, amikor a pályán kívülről valaki okos volt, hogy hogyan is kellett volna rúgni a labdát. Be lehet menni megmutatni. Az elméleti focista elég irracionális fogalom. Olyan mint a profán szabadkőműves. (és itt kifejezetten NEM a "kötény nélküli" kőművesre gondolok, mert azt egészen más értelemben használják.) Ez a véleményem nem most alakult ki hanem sokkal korábban, ugyanis ha visszaolvasol láthatod, amikor szinte sértődött hangon kifogásolja, hogy miért nem veszik figyelembe az ő észrevételeit... (lsd.:2825) A lexikális tudását nem kétlem, de ha ez olthatatlan "fontosság-tudattal" párosul az néha már fárasztó lehet. Továbbra is az a véleményem, hogy ha valaki segíteni akar, akkor annak bizonyára nyitva áll az út ehhez, ha ártani akkor pedig inkább ne tegye. Ha viszont egyiket sem, csak az összeollózott lexikális ismereteit fitogtatni, akkor annak meg nincs értelme...
Kissé nyersen fogalmaztam, de ilyen az "irodalmi munkásságom" :)
Jelen helyzetben ezt kétlem. Itt ugyanis egy negált állítás a vitatott kérdés. Azaz, hogy "én nem láttam vagy hallottam" olyan nyilatkozatot ami ...stb. Ebben mit kell bizonyítani? Aki az ellenkezőjét akarja bizonyítani, az hozzon ellenpéldát. Eddig azonban mindenki csak azzal próbál teret nyerni, hogy fel akarja sorolétatni velem, hogy én milyen nyilatkozatokat hallottam vagy láttam. Ez itt még csak nem is indirekt bizonyítás, hiszen közel sem biztos, hogy minden nyilatkozatot ismerek. Én állítottam és továbbra is állítok valamit, akinek ez nem tetszik bizonyítsa az ellenkezőjét. Én nem kértem senkitől semmit, de ha valaki mutat egy olyan cikket vagy interjút ami az általam állítottak ellenkezőjét bizonyítja, hajlandó leszek elismerni az igazát...
"A labdajátékos hasonlat jó, de felvet némi problémát a "szabadkőműves" szó használata. Ha jól tudom, az egyik irányzat szerint mindkét irányzat szabadkőműves, a másik szerint csak ők. Ez okozhatja a félreértést."
Ismétlem: a dolog egész szimplán felfogható.
Az egyik szerint ezek és ezek az elvek és keretek jelentik a szabadkőművességet, és ezek nem változtathatóak meg, mert ha megváltoztatjuk, akkor az már nem szabadkőművesség lesz, hanem valami más. Lehet, hogy az a "más" is egy csodás és nagyszerű dolog, de eszerint a felfogás szerint ha kilépünk az adott keretekből, akkor az már nem szabadkőművesség.
A másik szerint az elvek igenis megváltoztathatóak, a keretek igenis bővíthetők, az még attól szabadkőművesség marad.
Ugyan ki döntheti el, hogy hol az abszolút igazság? Gyanítom, hogy aki képes erre, az nem ezen a Földön él.
A maga szabályaiban és a maga pályáján mindenkinek igaza lehet. Abszolút igazságot pedig mi kicsik és kevesek vagyunk felállítani. Persze, lehet, szabad nehezményezni, hogy az egyik fél nem fogadja el azon véleményünket, hogy márpedig a keretek és az elvek igenis módosíthatóak - na de akkor a másik félnek is minimum ugyanannyi joga van elvárni az elsőtől, hogy az meg fogadja el azt, hogy neki meg nem ez a véleménye az elvek és a keretek bővíthetőségéről. A kérdés ez esetben megint csak: hol az abszolút igazság?
A legbölcsebb tehát, ha mindenki végzi tisztességgel, böcsülettel a munkáját, és nem sandítgat át a másik pályára. Aki ezen akar játszani, az játszon itt és tartsa be ennek a szabályait, aki a másikon, az játszon amott, az ottani szabályok szerint. Ennyi az egész.
Ez az én teljesen privát véleményem.
P.S. Az elnevezés pedig ebből a szempontból majdhogy irreveláns. (Mellesleg a hasonlatnál maradva a futball elnevezés is legalább két különféle játékot takar.)
Válaszul a 2946-ra csak annyit, hogy amit állítottam azt továbbra is úgy tudod cáfolni, ha egyetlen egy olyan nyilatkozatot beidézel amelyben az általam állítottak ellenkezője szerepel. Az analógiád sántít, én nem konkrét személyhez kapcsolt konkrét cselekvést állítottam, csupán azt, hog yegy bizonyos tartalmú nyilatkozaton kívül másfélét nem hallottam eddig. Ha azt írtam volna, hogy "Lalo az elmúlt másfél évben csak tudálékos kívülállóként összemazsolázott részigazságait próbálta lenyomni mindenki torkán és meg van sértve, ha a páholyok nem foglalkoznak az ő hozzászólásaival", akkor érteném, hogy nekem ezt bizonyítanom kellene. Természetesen ilyent nem állítok és nem állítottam. Jelen esetben irreleváns, hogy én mikor és hány nyilatkozatot hallottam, aki cáfolni akar annak egyetlen tiszta és világos dolga van: idézni egy olyan nyilatkozatot, amiben ennek az ellenkezője olvasható. A további személyeskedésektől pedig kíméljük meg a topicot, nem hiszem, hogy értelme lenne...
A kákán úgy lehet csomót keresni, ha olcsón megveszed és jó drágán eladod...:)
Tehát:
1. Ha valaki "még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson", akkor az ne írjon ennyire sarkos véleményt. Főleg ne úgy, hogy azzal megbélyegzi az egyik irányzatot.
2. Az interjút én is csak egyszer láttam. Több utalás is elhangzott Jászberényi József részéről a másik irányzatra és egyáltalán nem negatív kontextusban.
3. T. topictársunk firtos mintegy másfél órával az első hozzászolása után részletesen leírja neked az interjú tartalmát, kronológiai sorrendben, viszonylag pontosan. Szinte mindent pontosan "beazonosít" kivéve azt a véleményét, amely szerint szóba sem került a latin irányzat, teljesen úgy tett Jászberényi, mintha csak ők léteznének... Én ezt nevezem csúsztatásnak.
4. Ezek alapján nem tételezek fel szándékos rosszindulatot, csupán "hírbe hozom a másikat"...:)
Úgy állítod, be, mintha firtos szándékosan manipulálni akarta volna a topic olvasóit:
>> Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is. Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek
> Ez ugyanis egészen egyszerűen nem igaz, még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás rá...
Nem szép dolog hírbe hozni másokat.
Továbbra is az a véleményem, ahogy már írtam:
"Arról lehet szó, hogy firtos még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson."
Ezt a lehetőséget te figyelembe sem veszed, szándékos rosszindulatot tételezel fel valakiről, akit nem is ismersz. Erre az eljárásra "még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás".
Nekem eszem ágában nincs (és nem is volt) nyilatkozatokat hajkurászni. Te jelentetted ki önként és dalolva, hogy:
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
és
"az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Könyörgöm, ha valaki valamit (pozitíve) állít, akkor azt neki kell igazolni. Ki hallott már olyat, hogy a hírbe hozottnak kellene magát kimosnia?
Ez itt most arról szól, hogy te tényként állítasz olyan dolgokat, amiket nem tudsz, vagy nem akarsz igazolni, ami minimum hírbe hozás és rosszhiszemű eljárás.
Hogy egy konkrét analógiát hozzak fel erre, mit szólnál hozzá, ha valaki azt terjesztené rólad, hogy "az elmúlt egy-másfél év során nem láttam JLA olyan élelmiszerbevásárlását, amely során ne csempészett volna ki az üzletből egy-két kiflit fizetés nélkül..." S a tiltakozásodra azt kapnád, hogy "Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat"
Biztos, hogy te egyetértesz az ilyen eljárásokkal???
"Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is."
Ez nem igaz. Jászberényi korrekt módon, az elején szólt a két irányzatról. Persze ő az objektív külső szemlélő látszatát keltette, és nem ismertette a nézőkkel, hogy a dolgokat érintettsége okán szükségképpen valamennyire elfogultan látja.
"Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek"
Ezt én is így láttam, de ez nem közvetlenül Jászberényinek volt köszönhető. Pl. a műsorban kizárólag az MSNP alkotmányából idéztek, az MNO-éból nem, valamint Jászberényi mellett nyugodtan ott ülhetett volna Márton László is, aki - bár könyvet nem írt - leütésszámra publikált annyit, mint Jászberényi és a másik irányzat szemszögéből nézi a dolgokat.
A labdajátékos hasonlat jó, de felvet némi problémát a "szabadkőműves" szó használata. Ha jól tudom, az egyik irányzat szerint mindkét irányzat szabadkőműves, a másik szerint csak ők. Ez okozhatja a félreértést.
Teljesen igazad van. Nem is ragoztam volna még ennyire sem, ha Jászberényi nyilatkozata után nem ez lett volna az első reakció: "Egy szó nem hangoztt el arról, hogy Magyarországon van más szabadkőművesség is. Az interjú összképe az volt, hogy csak ők léteznek"
Ez ugyanis egészen egyszerűen nem igaz, még a csúsztatás is túlságosan finom megfogalmazás rá... Erre írtam, hogy az utóbbi időben a latin irányzattól szinte mindenki azon sír, hogy a másik oldal ignorálni akarja őket. Érdekes, hogy ez fordítva nem igaz, ha náluk nem esik szó a regulárisokról, akkor az angolszász irányzattól senki nem kezd morogni ezért. Pontosan azért, ahogyan te fogalmaztad: két külön játék. Legalább is látszatra... Részemről ez a téma ennyit ér. Ami a többi hozzászólásomat illeti, az már kimondottan másnak szól. Nem szeretem az önjelölt bírókat...
Szerintem korántsem ignorálásról van szó. Hanem egyszerűen arról, hogy adva van két játék. Mindkettőt labdával játszák, sőt történeti okok miatt a neve is ugyanaz, viszont mivel az egyikben csak lábbal lehet a labdához érni, a másikban kézzel és lábbal is, valójában két különböző játékról van szó, különböző pályán. Maradjon mindenki a saját pályáján, játsza a saját játékát a saját szabályai szerint, közben meg tisztelje a másikat, többek között azzal is, hogy tiszteletben tartja azt, hogy a másik milyen szabályok szerint játsza a saját játékát. Ennyire egyszerű. Nem kell túlragozni egyik irányba sem.
Kedves Lalo! Mint a múltban sem, úgy most sincs kedvem veled itt nyilvános vitákat folytatni. Én állítottam, hogy nem hallottam a latin irányzattól az elmúlt másfél évben olyan nyilatkozatot, amelyben ne szerepelt volna, hogy a regulárisok ignorálni próbálják őket. (Ami egyébként a reguláris alkotmányból más földrajzi területeken a jelenleginél sokkal határozottabban következik...:) ) Erre te fel akarod soroltatni velem, hogy forrásmegjelöléssel közöljem, hol és milyen nyilatkozatokat hallottam. Hogy jön ez most ide drága barátom? A probléma megoldását az adja, ha esetleg hasonló forrásmegjelöléssel valaki idézne egy olyan nyilatkozatot ami az én állításomat cáfolja. Persze a "valaki" alatt nem feltétlenül kell téged érteni. Én eddig sem szivesen szálltam veled vitába ezen a fórumon, a véleményemet továbbra is fenntartom, miszerint nem biztos, hogy profánoknak profánokkal kell vitatkozni nem teljesen rájuk tartozó kérdésekről. Önjelölt okos sok van, de az meg az én külön problémám, hogy nem szeretem őket. Szóval miért is kellene nekem beszámolnom irányodban az elmúlt időszakban hozzám eljutott nyilatkozatokról? Kértem én tőled valaha is hasonlót? Nem. Ha nagyon cáfolni akarsz keress te egy olyant ami cáfolja az állításaimat, de ez sem különösképpen fontos... (Mármint, hogy éppen te keress ilyent.) A lényeg, hogy az állításomat továbbra is fenntartom, viszont az előző hozzászólásod nem indukált bennem olthatatlan vágyat az eddigi nyilakozatok felsorolására... Keress te cáfolatot ha akarsz. Ha nem az sem baj...
"az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének..."
Ok, csináljunk statisztikát. Soroljad fel az általad ismert nyilatkozatokat, és lehetőleg adjad meg írásos/rögzített formájuk címét is.
Ami az "irodalmi munkásságom részét" képező kijelentésem mögött van, azt kéretik tényekkel cáfolni. Ugyanis az elmúlt egy-másfél év során nem hallottam a magyarországi latin irányzattól olyan nyilatkozatot, amely nem arról szólt, hogy a reguláris oldal már megint úgy tesz, mintha ők nem léteznének... Erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat. Ebben az interjúban ugyanis véleményem szerint korrekt és lojális a másik oldal említése... Ami pedig az "irodalmi munkásság" fordulatot illeti: ha ez finom elhatárolódást jelent, akkor értékelem a humorodat, de vajh mitől is torzító az én kijelentésem? Én elég direkt módon fogalmaztam és azt továbbra is fenntartom...
A Mestert visszavonom, bár ebben a kontextusban inkább Bulgakovra gondoltam... Remélem nincs villamos a közelben...:)
Egy kis tájékozatlanságot tükröz reakciód előző hozzászólásoddal kapcsolatos megjegyzésemre:
>>>...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat...
>> Ez viszont már a Te irodalmi munkásságod része...
> Köszönöm Mester a biztató szavakat... :)
Akkor megmagyarázom:
Annak idején Antall József elhatárolódását Csurka István nézeteitől azzal a formulával oldotta meg, hogy azok az igazságtalan és elfogadhatatlan kijelentések csupán Csurka "irodalmi munkásságának részei".
Azóta ez szállóigévé vált, és ezzel szokás udvariasan helyreigazítani azoknak a torzító kijelentéseit, akiket nem akarunk megbántani.
Másrészről pedig eléggé stílustalan éppen ebben a topicban más kontextusban használni a "Mester" szót. Írhattál volna "Maestró"-t vagy "Művész úr"-t is, ha már ilyesmire fanyalodtál...
Szerintem nem ez a helyzet. Arról lehet szó, hogy firtos még nem annyira tájékozott, hogy egy gyorsan pergő interjúban, az újra meghallgatás lehetősége nélkül mindent pontosan beazonosíthasson. Én inkább megköszönöm neki, hogy beszámolt nekünk a műsorról, az interjúról, amit egyébként nem láttunk. Arra nem lehetett előre számítani, hogy ki fog kerülni az Internetre.
"...a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat..."
Szerintem egész egyszerűen mindenki végezze a munkáját a maga elvei és belátása szerint, azok között a keretek között, amelyek számára relevánsak. Sokkal hasznosabb, mint azt figyelgetni, hogy a másik mit csinál.
Megnéztem, tényleg teljesen korrekt nyilatkozat volt. Természetes, hogy ő elsősorban a reguláris irányzatról beszél, de az, hogy a másik irányzatról egy szó sem hangzott el, egyszerűen nem igaz. Több helyen is megemlítette, a létszámadatoknál, a Biblia használatánál, az Istenhitnél... Szóval kár eljátszani a sértődött lovagot, a másik oldalról ritkán hangzik el ilyen korrekt nyilatkozat...
Összesen kb 10 perc volt, felvezetéssel együtt max negyed óra. A felvezetésben képeket vágtak be W. Kirk MacNulty : A szabadkőművesség című könyvből. Részleteket olvastak fel az Andersoni alkotmányból, főleg arra kitérve hogy ki lehet tagja a Rendnek. Gyakorlatilag az lett kiemelve hogy csak 24 évet betöltött jó hírnevű férfiak léphetnek csak be. A beszélgetésben arra tértek ki, hogy a magyar szabadkőművesség mikor alakult ki, mikor alakultak ki a szervezeti keretei és az első páholy. Szó volt arról, hogy néhányan az ismertebb tagok pl. Kazinczy tevékenysége alapján ítélik meg a munkájukat de az ún "csendes többség" nem ilyen tevékenységet folytat, azaz nem politikai tevékenységet. Kérdésre válaszolva mondta el hogy nagyjából 400 tagot számlálnak összesen (ez nem pontos adat mert trészletesebben mondta el és nekem a saját összesítésem maradt meg és nem vagyok matekzseni, de nagyságrendileg ennyi volt) Utoljára arról volt szó, hogy a névsor nem nyilvános, csak a nagymesterek neve, mivel mint bejegyezett szervezet az ő nevük alatt fut. A testvérek nem hozhatják nyilvánosságra a testvéreik nevét, csak magáról nyilatkozhat hogy ő az. Maximum valakinek a halála után lehet nyilvánosságra hozni, hogy szabadkőműves volt. Arról abszolút nem esett szó hogy milyen tevékenységet folytatnak mostanában, vagy hogy nemcsak a szimbóikus szabadkőművesség vonala létezik. Ha ezt egy teljesen tájékozatlan hallja érdekes lehetett neki, de alapvetően nem hiszem hogy ez alapján méllyebben elkezdene érdeklődni a szabadkőművesség iránt. Illusztráció az elején volt amit már írtam, és a végén volt egy régebbi adásból egy bevágás mely egy-két szimbólumra tért csak ki. (egyébként én is csak azért láttam mert a ritka szabadnapjaim egyikén volt a műsor)
...mire odakapcsoltam (mint általában az lenni szokott, amikor meg akarok nézni valamit ami érdekel) már pont másról beszéltek! :( Így nem tudom a választ sem...
Rahmanyinovról és Csajkovszkijról semmi szabadkőművességükre utaló információm nincs. Még az összeesküvéselméletek kiötlői és terjesztői sem hozták hírbe őket.
De azért nagyon jó zeneszerzők!
Egyébként az orosz szabadkőműveséggel is foglalkozik "Az okkult az orosz és a szovjet kultúrában" című könyv, amelynek Szőke Katalin írta recenziójában nem fordul elő e két zeneszerző - pedig a talán kevésbé ismert Vjacseszlav Ivanov, Valerij Brjuszov és Andrej Belij neve szabadkőművesként megemlítődik.
Köszönöm az infókat. Meglepő, mennyi zeneszerző volt szabadkőműves. Na és mi a helyzet Rachmaninovval és Tchaikovskyval? Róluk tudsz valamit? Válaszod előre is köszönöm...
"Ha jól tudom, Beethoven is szabadkőműves volt igaz? "
Jól tudod. Bár éppen Beethovennel kapcsolatban nem maradtak fenn szabadkőműves iratok a felvételével és páholylátogatásával kapcsolatban. Viszont komponált zenét páholyok számára (Maurerfragen, Der Freye Mann) és leveleiben, ajánlásaiban szabadkőműves megfogalmazásokat használt.
Páholy iratok alapján kétségtelenül szabadkőművesek voltak viszont a következő zeneszerzők:
Érdekes volt a film, én is láttam a minap. Az volt számomra a korrekt a filmben, hogy mindkét oldalról megközelítették a témát, s a végén szépen elmondták, hogy szó szincs összeesküvésről. Egyébként ha az ember figyelmesen végigolvassa az összeesküvéselméleteket, olyan bődületes ellentmondásokat talál benne, hogy nem tudja megállni mosolygás nélkül.
Mint az "Angyalok, démonok, titkos társaságok" című film weblapjáról kiderül, a film "Based on Dan Burstein and Arne de Keikzer's book, Secrets of Angels and Demons...".
A könyv tavaly magyarul is megjelent, Burstein, Dan - Keijzer, Arne de - szerk.: Az Angyalok és démonok titkai címmel, s a <a href="http://www.bookline.hu/control/producthome?id=45047&type=22" target="_blank">Bookline-on 15% kedvezménnyel</a> megvásárolható.
Ezek közül "A Da Vinci-kód"-dal foglalkozó "A kód titkai" szintén megjelent magyarul és kapható a Bookline-on 15% kedvezménnyel.
"Az özvegy fia titkai" még nem jelent meg magyarul, pedig igazi bravúrdarab lehet, hiszen Dan Brown most íródó, még nem megjelent "The Solomon key" (Salamon kulcs) című, a szabadkőművességgel foglalkozó regényének feltételezett tematikája alapján készült. Majd meglátjuk, milyen sikerrel jósolta meg Dan Brown eszejárását...
ahol egy 3 és fél perces trailert lehet megnézni online.
A teljes film a BitTorrent-en megtalálható, s ha valakinek van torrent kliense (pl. http://www.utorrent.com/) és 4.438 GB szabad tárterülete valamint szélessávú Internet hozzáférese, akkor letöltheti a következő címről:
A filmben elhangzottak teljesen egybe csengtek az ezen a fórumon olvasott dolgokkal. Ez csak egy dolgot jelenthet: itt világméretű összeesküvés van! ))
Sok újdonságot nem tudtam meg, ezek az ismereteim már megvoltak innen a fórumról. De legalább egy olyan ismeretterjesztő filmet láttam, ami ismeret terjesztésre törekedett. Ritka az ilyen.
Angyalok, démonok, titkos társaságok 2005, AUSTRALIA
A kétrészes dokumentumfilm-sorozat Dan Brown híres thillerét, az Angyalok és démonok című regényét használja fel alapul, illetve a könyv által felvetett témákat járja körül. Ez esetben azonban nem a fantáziára, hanem a történelmi tényekre helyeződik a hangsúly. Neves szakértők beszélnek a titkos társaságok működéséről, arról, hogy létezett-e és ha igen, milyen módon létezett kapcsolat az Illuminátusok és a szabadköműves páholyok között; hogy Galilei és Bernini valóban tagja lehetett-e egy ilyen társaságnak, de leginkább arról, hogy milyen eszmei irányzatok léteztek és hatottak a XVI.- XVII. századi Rómában.
Üdv!
A múlt szerdán volt egy film a Spektrumon: Angyalok, démonok, titkos társaságok címmel. Végig (azt hiszem) Dan Brown ugyanilyen című könyvével foglalkozott; vagyis az illuminátusokkal, merthogy a könyv összeesküvés-elméletének is ez az alapja. (Maga a film is cáfolja az elméletet és bizonyítani igyekszik hiteltelenségét.)
Csak a film utolsó mondataiban utaltak a szabadkőművességre, de nekem úgy tűnt, mintha a folytatásban akarnák a témát ismertetni. Az én műsor-újságom nem tünteti fel, hogy sorozatról lenne szó, de ezen a héten, ugyanabban az időben ugyanilyen című filmet vetítenek ott.
Nem valószínű, hogy valami korszakos nagy dolgok lesznek benne, ha a szk-gel foglalkozik is a film, de gondolom másokat is érdekel.
BS
Az általad belinkelt topik szórakoztatóan mókás. Bizony bizony Lucifer az oka mindennek, ő találta ki :) Egyáltalán, honnan tudja a sok okoska, hogy hogy a faszba irányítanak a szabadkőművesek? Benne vannak, hogy így tudják? Á! Ez akkora nagy marhaság már meg ne haragudj! Tudod, ez a Drábik is egy métely, mert csak a félelmet kelti az emberekben. És egyébként is, bűnbakot találni mindig lehet, és a szabadkőművesség pont jól jön az ilyen seggfejeknek! Ha valaki, egy kicsit is utánajár a dolgoknak, ha csak egy kicsit is belegondol reálisan, akkor rájöhet, hogy az ég egy adta világon semmi köze nincs a szk-seknek a politikához, meg az ilyen szar összeesküvéselméletekhez! Úgyhogy kezd már elegem lenni ezekből. Főleg, pedig hogy magam is szimpatizálok a szabadkőművességgel, szóval... Vannak még idióta emberek!
az lenne a kérdésem, hogy van itt ez a behalt fórumtopic: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9104838 az illuminatiról. Nem tudom, volt e itt korábban wieshaupt-illuminati-beszivárgás vonalon valamilyen diskurzus, ha igen, cakkor csak egy hozzávetőleges hozzászólás számot reagáljatok, de ha nem, akkor most. Ti mit gondoltok az illuminatiusokrol, volt van ilyesmi, tényleg lefejezték belülről az szk-mozgalmat, és így tovább?
Továbbá drábik értékelése is érdekes lehetne, különösképp a mozgalmat belülről ismerőktől...
75. COMISSO, GIOVANNI Velencei kémek. Ford.: Szerb Antal és Pongrácz Alajos. Az előszó Szerb Antal munkája. Bp., 1982. Helikon. 198 p. 1 sztl.lev. Kiadói kartonkötésben, ill. papír védőborítóban.
800
263. KŐHEGYI LAJOS DR. Szabadkőműves-káté. VIII. kiadás. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: Dr. K. L. Kézirat szabadkőművesek számára. III. Mester-fok. Szabadkőműves rendszerek. Szeged, 1917. "Árpád" páholy kiadása. 44 p. Fűzve, kiadói kartonborítóban.
2800
274. L. NAGY ZSUZSA Szabadkőművesek. 16 képpel. Bp., 1988. Akadémiai. 129 p. + képmelléklet. Fűzve, kiadói ill. papírborítóban.
1300
275. L. NAGY ZSUZSA Szabadkőművesség a XX. században. Bp., 1977. Kossuth. 177 p. Kiadói vászonkötésben, ill. papír védőborítóban.
Előzőekhez annyit, hogy pontosítsam mondanivalóm, mi rossz van a szabadkőművességben?! Egy szép, humánus eszme, és örülök, hogy vannak még olyan nemes lelkű emberek, mint a szk-sek. Ebben a rohanó világban, megnyugtató, hogy vannak, akiknek még jelent valamit az Ember. És ezek a szk-sek. Ezt fogadd el, s mások is fogadják el, és nem kell mindig bűnbakot keresni, mert ez már rögeszme...
Otthon unatkozó, de zseniális gondolatait megosztandó összeesküvéselméletgyárosok mindig is voltak. Lásd be Te is, kedves Mókusfarok, hogy amit írtál, az hazugság. Én szabadkőművesnek érzem magam, s buzgón azon vagyok, hogy tényleg az is lehessek, és meggyőződésem, hogy minden negatív hazugság, az tökéletes hazugság! Mi rossz van ebben? Egyáltalán, aki nem a krisztusi eszmékben hisz, az már összeesküvő? Badarság!
Belátom, könyvtárnyit összeolvastatok pro és kontra, és most derekasan bemutatjátok jól értesültségetek. De:
A Szentírás jövendölése, hogy a végső időkben még a hívők is eltántorodnak a hitetéstől, mert érdekes, új tanok támadnak, mely csiklandozza az emberek füleit. Ezen kívült teljes szellemi zűrzavar lesz (van). FÁCIT:
1. Minden "titkos" szervezet (SZK, illuminátusok, stb.) okkal titkos. A globális-liberális (ál)demokráciákban csakis azért lehet még mindíg takargatnivalójuk, mert világhatalomra törnek, s ezt nem szabad idő előtt nyilvánosságra kerülvén veszélyeztetniük. Ez az egyetlen értelmes magyarázat. Minden más eleve kizárható.
2. Következésképpen minden ilyen szervezet a hamis messiás, az antikrisztus műve, kinek az emberiség agymosására csak két módszere lehet: A titkolózás és a hazugság (dezinformáció!).
3. Tehát LE KELL JÁRATNI (aktív munkatársaikkal, s a tudatlan tévelygőkkel egyaránt) minden kritikusukat, a győzelemhez. NEVETSÉGESSÉ kell tenni minden "összeesküvés-elméletet". (Ezért sülnek be sorra a témabeli topicok is! De tudunk példát arra, hogy a kiugró árulókkal a legkönyörtelenebb módon végeztek!)
4. Tehát csak akkor tudjátok belátni agymosástok, mikor már a (szimbolikus?) kés éle nyakatokon, vagy szeretteitek nyakán lesz. De lehet, hogy büszke dacból még akkor sem...
5. Csak mellékesen: "Insiderek" nagyon jól tudják, mi van a SZK titkossága mögött. Az, hogy vannak alsóbb beavatási szintek, és nemes humnista eszmék a külvilág, a kirakat számára, míg a legmagasabb szinteken a legkeményebb világhatalmi fekete mágia folyik, s ez a világhtalom megszerzésének céljából nyilvánvalóan titkolandó...
A 2810-ben feltett kérdésedre most tudok válaszolni:
Decemberben meglátogattam egy francia páholyt. Ez egy kifejezetten vidéki, kisvárosi közösség, ahol szinte csak katolikus franciák laknak. Szinesbőrűt az ott töltött néhány nap alatt nem is láttam, egyetlen kivétellel. A páholymunkán hárman is részt vettek, egy berber, egy libanoni és egy algériai arab. Persze ők csak etnikailag (rasszilag) különültek el, amennyire én meg tudtam ítélni, minden tekintetben beilleszkedett, 100%-os franciák voltak.
Mivel ez a páholy világnézetileg semleges (a Francia Nagyorienshez tartozó, francia ritusban dolgozó páholy), világnézetükről semmit sem tudtam meg (ilyenre nem illik rákérdezni). Lehettek akár muzulmánok, keresztények, deisták vagy ateisták.
Egyik vendéglátónk egy normann arisztokrata volt, lakása falán ezer évnél régebbi családfájával. Családja a francia katolicizmus egyik legrégebbi támasza volt, ő mégis harcos ateista szabadkőműves. Nála nem kellett rákérdezni, mondta magától.
Ezek az összeesküvés elméletek önmagukba buknak bele. Egyik állítás szerint az amerikai szabadkőműves bankármilliárdosok finanszírozták az egész bolsevik forradalmat, ami végett és onnantól kezdve megszervezték a kétpólusú világrendet. Tehát akkor a nyugati demokrácia, a kapitalizmus, és a keleti kommunista diktatúra is a gyermekeik voltak. Ezzel ellenben azt is olvastam már valahol, hogy a szk-sek azért örülnek most annyira, mert a kommunista diktatúra elnyomta őket, s ők ezért nem kedvelik a diktatúrákat, így tudnak uralomra törni. Magyar viszonylatban jelenlegi miniszterelnökünk szintén szk-s, ugyanakkor kommunista diktátor. Szóval ezek az egymásnak ellentmondó hülyeségek teszik nevetségessé az összeesküvés elméleteket. Jó lenne ha mindenki elfogadná, hogy a szabadkőművesség nem árt, hasznos és kell! Ez az egyetlen olyan eszme, ami világviszonylatban működőképes.
A regularitás mindazoknak az ismérveknek az összessége, amely az angolszász irányzathoz való tartozás feltételeit képezik. A regularitás kérdését alaposan körüljárja a Kelet 2004/2-3. száma. Az Ősi Határjelek-ből az első kettő és az utolsó:
1/Hit Istenben, a Világegyetem Nagy Építőmesterében.
2/ Hit egy új életre való feltámadásban.
...
25/Ezek a Határjelek soha meg nem változtathatók.
A Kelet fentebb hivatkozott száma segít megérteni, hogy mit értünk mi regulárisok regularitáson.
Laló helyesen mutatott rá, hogy a latin irányzatú szabadkőművesek, valamint a női és vegyes rendek nem használják ezt a terminológiát, mivel ebben a kontextusban ők irregulárisnak számítanának. Viszont mivel ők a saját szabályaik szerint szabályosak, miért mérnék magukat az angolszász irányzat mércéjével?
Azoknak a szabadkőműveseknek, akik nem regulárisak, azért érdemes megismerniük a regularitás kérdését, hogy egyrészt tájékozottabbak legyenek, másrészt felismerjék azt, hogy milyen szabályok befolyásolják a különböző irányzatok között fennálló kapcsolatokat, vagy éppen azok hiányát.
Tájékozatlan felebarátunk valószínűleg az alábbi képre gondolt:
Ez a kép többek között a http://www.rotten.com/ szabadkőművességről szóló cikkében: http://www.rotten.com/library/conspiracy/freemasonry/ látható. A weblap különböző területekről szóló tiszteletlen hangvételű, de nagyjából és egészében hiteles írásokat tartalmaz. A szabadkőművességgel kapcsolatban pl. egyértelműen cáfolja a legelterjedtebb vádakat, hogy pl. a világ urai, hogy sátáni szekta vagy hogy a zsidók vezetik. Jópofa pl. az alábbi mondat is, amelyben XII. Leó pápa szabadkőművességgel kapcsolatos véleményét magyarázzák:
"Leo also referred to the fact that Masons believed in such demonic notions as democracy, free elections, the rule of law, and the separation of church and state."
Maga a kép nyilvánvalóan a templomosok elképzelt bálványimádását ábrázolja. A kínzásokkal kicsikart vallomások szerint a templomosoknak volt egy Baphomet nevű bálványuk. Ennek mivolta teljességgel ismeretlen, csak találgatások vannak vele kapcsolatban:
A kép eredete Eliphas Lévi egyik mágiáról szóló könyvében szerepelő ábrázolás:
Maga az inszinuáció, hogy a szabadkőművesek Baphometnek hódolnak, Leó Taxil könyveiből származik, amelyekkel 12 éven át tesztelte a pápa csalhatatlanságát.
Az okozta a félreértést, hogy a fogalmak keverednek. Én pl. úgy tudtam, hogy a regularitás elismertséget jelent, általában, nem pedig kizárólag a kőművesség egyik nagy áramlatában.
Viszont ha ez így van, akkor az ilyen nyilvános, tehát nem csak szimbolikus, hanem orienses kőműveseknek, vagy egyenesen profánoknak is szóló nyilvánosság előtt a mások által vitatott tartalmú kifejezések helyett - javaslom - használjunk általánosan elfogadottakat. A ti irányzatotokra az "angolszász" a "londoni" vagy a "szimbolikus" jelzőket, a másik nagyra a "latin" a "francia rendű" vagy az "orienses" jelzőt. Ezekben senki sem találhat kivetni valót. Ha nem így teszünk, akkor a topikot olvasó, kevésbé felkészült érdeklődők fejét egyre jobban összezavarjuk, ahelyett, hogy segítenénk nekik megérteni a rendszert.
És mégegy: ha egy webhely működése helyreáll, előbb-utóbb visszakerül a linkgyűjteménybe. Minden észrevételt, javaslatot örömmel fogadok, így a Tieidet is.
most olvastam a hozzászólásodat. A szabadkomuves.lap.hu linkgyűjteményt én szerkesztem, mégpedig egyedül, mint magánszemély. Nincs mögötte semmiféle szervezet vagy bizottság, tehát megnyugtathatlak, az egyedüli, ami befolyásol a szerkesztésben, az mindannyiunk zsarnoka: az idő.
A link-gyűjteményből kizárólag egy okból veszek ki linkeket: ez pedig a rendszer ún. linkellenőr funkciója. A teljes rendszer ugyanis időnként ellenőrzi a linkek élő mivoltát. Az ún. törött linkeket, azaz ami mögött semmi nincs, vagy csak hibaüzenet, azokat kiszűri, és heti figyelmeztetést küld felém. Ha a szűréseket egy bizonyos ideig nem veszem figyelembe, akkor a szolgáltatás üzemeltetője megvonja a szerkesztői jogomat, mivel hibás linkgyűjteményeket nem működtetnek.
Emiatt az van, hogy a hibásnak kidobott linkeket ellenőrzöm, és ha nálam sem működik, akkor törlöm. Ez heti kb. 5%. Ugyanennyivel gyarapodik is a gyűjtemény, mivel a 300 linkes szerkesztői keretem ezáltal újra formálódik.
A dolog hátulütője, hogy átmeneti szerverhiba, vagy az éjszakai szerverműködés hiánya is okozhat link-törlést.
Ugyanez ok vezet arra, hogy a napokban törölnöm kell a Symbolikus Nagypáholy linkjét, mivel a hibaüzenetek száma már nem tűr további toleranciát, pedig ők különösen kedvesek a szívemnek.
Szóval, ahogy a római jog mondja: "ahol nincs, ott ne keress!"
Drábik egyébként - szerintem - jó üzletet csinál az összeesküvés elméletekből, ám hogy magánvéleményemet megosszam Veled: nincs világösszeesküvés, vagy ha van, akkor az nem szabadkőműves.
ugyanarról beszélünk. Az angolszász irányzatú szabadkőművességet nevezzük regulárisnak, tehát valóban, annak hazai képviselője a Magyarországi Symbolikus Nagypáholy és a védelme alatt működő páholyok.
"A reguláris páholyok ugyanakkor megkövetelik az istenhitet, azaz a Világegyetem Nagy Építőmesterének létének elfogadását."
Én úgy tudom, - sőt egészen biztos vagyok benne - hogy ez csupán az angol rendű szabadkőművességre igaz, a latin rendűekre nem. Lefordítva a magyar helyzetre, a szimbolikusokra igen, a Nagyoriensre nem.
A szabadkőműves szimbólumoknak és legendáknak nem része Lucifer. A páholyok, de különösen a reguláris páholyok nem foglalkozhatnak vallási és politikai kérdésekkel. A reguláris páholyok ugyanakkor megkövetelik az istenhitet, azaz a Világegyetem Nagy Építőmesterének létének elfogadását. Mivel ezen túl nem beszélnek vallásról - bármi ilyen téma előfordulás esetén a főmester azonnal megvonja a szót -, nem firtatják, hogy az illető istenhitében a Teremtő Isten, Allah, Jehova, vagy más áll középpontban. Ateistákat azonban nem vesznek fel.
Amennyiben elolvassa az Igazi Tapsi Hapsi által ajánlott linken Benedek Szabolcs általt recenzált művet, azt kell látnia, hogy az ábrázolásokon igen gyakori a Hit, a Remény és a Szeretet allegoriája.
Amennyiben végignézi a szabadkőműves honlapokat, ill. kiadványokat, nem talál kárhoztatható tartalmat.
Ha a sátánizmusra keres a neten, azon pedig nem talál szabadkőműves kapcsolódást.
Egy ausztráliai magyar honlapon van egy szabadkőműves hitvallás, amely sátánista tartalmú, azonban a többi ugyanott tárolt szövegből kiderül, hogy szerzője, közzétevője erős ellenszenvvel viseltetik rendünkkel szemben.
Mindenkinek jogában áll bárkiről bármilyen véleményt alkotni. Amennyiben a véleményalkotás megelőzi a megismerést, az nem túl szerencsés, de gusztus dolga. Viszont ha a véleményalkotó önmagával kapcsolatban is elvárja, hogy megismerjék, mielőtt megitélik - akkor érdemes megfontolnia, hogy ítéletei megalkotása során ő is így tegyen.
Ha viszont valaki részéről tényektől elrugaszkodott gyűlölködés történik, akkor mégiscsak érezni valami kénkőszagot....
Jó ez az ismertetés, fel is veszem a linkgyűjteménybe. Számomra a spiritualitás egyéni értelmezése volt igen meglepő, az ún. felemelkedésre való törekvés. Nem volt világos, hogy a szerző önmagában lelki sikon képzeli el a felemelkedést, vagy annál misztikusabb értelemben. Tény, hogy hangoztatja: ez nem valamely nagypáholy vagy ph. véleménye, hanem az övé.
Írásaiból ítélve ön közel sem 51 éves, vagy ha mégis, úgy meglehetősen rossz hatásfokkal használta fel ezt az időszakot... :)
Amennyiben nem mesekönyvben olvasta amit írt, úgy 51 év alatt megtanulhatta volna a korrekt forrásmegjelölést, ami jelen esetben elengedhetetlen feltétele a tézisei komolyan vételének. (Hogy a magyar helyesírás szabályait már ne is említsem...)
Az kissé meredek, hogy az ön által oly nagyvonalúan "Ila"-nak olvasott nickemből huszas éveimben járó hölgynek képzel el, de megbocsátom, viszont nagyszerű szemészprofesszort tudnék javasolni. (Higgyen nekem nem szégyen a szemüveg...:) )
Egyébként az Ön által megjelölt link nem vezet sehova, szóval továbbra is várnám azt a "leleplező" ábrát, vagy bármit ami a szabadkőművesek sátánimádatát bizonyítja...
És még valami. 51 év ide vagy oda, ha valamihez nem ért, és még csak annyi fáradtságot sem vesz, hogy legalább az interneten fellelhető anyagokat átolvassa - hogy a könyvtárról mint információforrásról már ne is beszéljek! - az ne akarja, hogy a marhaságait bárki is komolyan vegye. Ennyi. Vitát nem szeretnék erről nyitni, javasolnám a következő 51 évet valami hasznosabbal eltölteni...!
Maga bizonyára a huszas éveiben járó és igen tapasztalatlan hölgy. Én már 51 éves vagyok és talán több tiszteletet érdemelnék magától. Nem mesekönyvben olvastam, amiket írtam. A képet nem tudtam felrakni. Többek között itt is láthat ilyet:
Ugyan vannak itt a témához nálam jobban értők, de mindjárt az első mondatoddal akkora marhaságot írtál le kisfiam, hogy ilyen alapon írhattál volna sárkányokról és gonosz varázslókról is... "A szabadkőművesek miért részesítik kultikus tiszteletben Lucifert azaz a Sátánt? " Ezt melyik mesekönyvedben olvastad? :)
Ha csak egy pici kis affinitást éreznél a témához és csak annyit olvasnál a szabadkőművesekről, amennyit egy átlagosan művelt polgár megtesz, akkor nem írnál ekkora ökörséget.
A szabadkőművesek miért részesítik kultikus tiszteletben Lucifert azaz a Sátánt? Gondolom a keresztény Istent Lucifer helyettesíti náluk. Lucifert, aki az Isten által teremtett jó elpusztítására törekszik. Ez alapján világos lehet az összefüggés, a szabadkőművesség világméretű szervezete is Isten rendjének szétzúzására törekszik. Céljuk a jelenlegi világrend felváltása egy új világrenddel, a sátáni/luciferi világrenddel (Novus Ordo Saeclorum, ahogy az USA pecsétjén is szerepel). Ez az új világ teljesen a szabadkőművesség irányítása alatt fog állni (igaz nagyrészt már ma is ők irányítják a nemzetközi politikát, de még létezik az isteni világrend is párhuzamosan).
Érdemes megnézni Szent Malakiás jóslatait. A következő pápa (Petrus Romanus) lesz az utolsó. Az utolsó pápa száműzetésbe kényszerül, majd Rómát elpusztítják és az Egyház megszünik. Kik fogják lerombolni Rómát és az Egyházat, kik az Egyház legnagyobb ellenségei??
Nem Osama bin Laden szerintem, mert neki elsősorban az USA áll az útjában.
5000 szabadkõmíves névsora Hn. én. (Szerzõ.) 94 l. 1 sztl.lev.
Ilyen címen nem találta meg a Google, de "5000 szabadkőműves névsora" ként már 4 találatot is adott. Ezek közül az elsőben, a Katolikus Lexikonban Huszár Károly műveként szerepelt:
Adalék a titkos pol. pártok tört-éhez. 5000 szabadkőműves névsora. Uo., 1912.
Huszár, aki 1919-ben volt miniszter és miniszterelnök is, számos művében ostorozta a zsidó-szabadkőműves összeesküvést:
A szabadkőművesség nemz. veszedelem. Bp., 1911. -
Adalék a titkos pol. pártok tört-éhez. 5000 szabadkőműves névsora. Uo., 1912. -
Zsidó méreg. A Talmud népies ismertetése. Uo., é.n.
Szerepel az 1945-ös tiltott könyvek listáján Huszár még nyolc másik könyvével együtt.
Itt egy külön, szabadkőműves szekcióba is belekerült, amelyben furcsán vegyülnek a szabadkőműves és a szabadkőművesség ellenes könyvek:
SZABADKŐMŰVESSÉG. Abafi Lajos. A szabadkőművesség története Magyarországon. (Németül is.) Abafi Lajos. A Corvin Mátyás páholy... huszonötéves története. Abafi Lajos. A szabadkőművesség és az uralkodóház. Aczél Gáspár. A szabadkőművesség titkai. Arató Frigyes. Az Árpád-páholy története. Arató Frigyes. A szabadkőművesség. Bakonyi Kálmán. A magyar szabadkőművesek igazsága. Bakonyi Samu. A magyar szabadkőművesség feladata az új évezredben. Balassa József. A szabadkőművesség története. Barcsai Adorján. A szabadkőművesség bűnei. Bartha Tamás. A szabadkőművesség. Benedikt Márk. A szabadkőművesség célja. Bielcsik János. A szabadkőművesség támadása az egyház ellen. Bleicher Miksa. Quo vadimus? B'nai B'rith közlemények. Braun Jakob. Das Judentum in der Freimaurerei. Caesareus. A budapesti zsidó-liberális sajtó és a szabadkőművesség. Csápori Gyula. A szabadkőművesség elleni szövetkezet. Csápori Gyula. Ámítás és valóság. Csápori Gyula. Az én kontrásom. Debrecen keletén dolgozó... páholyok névsora. Dehon Leo. A szabadkőművesség munkája. Demokratia páholy könyvtára. Doctor Veridicus. Mi a szabadkőművesség? Doctor Veridicus. A szabadkőművesség keletkezése stb. Frank Mór. Mi a szabadkőművesség? Gelléri Mór művei. Guttmann Max. Ein Jahr als Freimaurer. Gyurátz Ferenc. A szabadkőművesekről. Huszár Károly. A szabadkőművesség nemzeti veszedelem. Huszár Károly. Adalék... 5000 szabadkőműves névsora. Kabos. A szabadkőművesség a kulisszák mögött. Ketteler Vilmos. Lehet-e hívő keresztény szabadkőműves. Kocsis Géza. A kétarcú szabadkőművesség. Kovács Ernő. Szabadkőműves emlékeim. Le a szabadkőművesekkel! Ludendorff Erich tábornok leleplezése a szabadkőművesség titkainak jelentőségéről. Magyarország feldarabolása és a szabadkőművesség. A Magyarországi Syvibolikus Nagypáholy főhatósága alatt dolgozó szabadkőművesek névsora. A magyar szabadkőművesség béketörekvése. Mentor. A szabadkőművesség. Miklóssy István. A szabadkőművesség önleleplezése. Miklóssy István. Nyilt interpelláció a belügyminiszter úrhoz. Nagy Elek. A jog és szabadkőművesség. Nagy Elek. A demokrácia, szabadkőművesség és a sajtó. Nógrádi László. A szabadkőművesség titkai. Pachter G. M. A szabadkőművesség titkos harca trón és oltár ellen. Palatinus József. A szabadkőművesség bűnei. Poncins, de Leon. A forradalom titkos erői. Rau Gottlob. Das Judentum in der Freimaurerei. Roboz Andor. Együtt a láncban. Roboz Andor. A gyermekért. Rosenberg Ludwig. Nihil obstat. Somogyi István. A szabadkőművesség igazi arca. Stolz Albán. A malterkanalas vitézek. Sullay István. Szabadság, egyenlőség, testvériség. Szabadkőműves Almanach az 1918-ik esztendőre. Szabó Imre. A szabadkőművesség jövő feladatai. Szalay Károly. A Comenius páholy története 1886—1913. Szemelvények a debreceni szabadkőművesek titkaiból. Verő György... Demokratia páholy 25 éves története. Viczián István beszéde a szabadkőművességről és annak sajtójáról. Visszapillantás a cluji Unió páholy negyvenéves működésére. Wichtl Frigyes. Szabadkőműves gyilkosságok.
A negyedik Google-találat a Cél című "Társadalmi, közgazdasági, szépirodalmi és sport folyóirat" 1912. áprilisi (III. évf. 4.) számának Szemle rovata ismertetéseként került elő.
Huszár Károly: A szabadkőmívesség nemzeti veszedelem, Élet ny., Bp., [191?]. 32. old. "Mint az aranka a lóherében, mint a rozsda a vetésben, mint a gyilkos bacilusok a véredényekben úgy pusztít az emberi társadalomban egy láthatatlan titokzatos, bujkáló kórság: a szabadkőmívesség. (3. old.) [...] Mióta megkezdődött a páholyokba a zsidó bevándorlás, folyton agresszívebb, keresztényellenesebb, destruktívabb és tolakodóbb lett a szabadkőmívesség" (10. old.) [Kiemelések a szerzőtől - A. B.].
Az Abaúj aukcióján szerepel az "5000 szabadkõmíves névsora".
Anno egy hasonló kiadvány érdekelt téged (A Palatinus féle lista alapjául szolgáló 1920-as belügyminisztériumi füzet "A magyarországi Symbolikus Nagypáholy főhatósága alatt dolgozó szabadkőműves páholyok tagjainak névsora")
Tétel 89: Journal für Freymaurer. Als Manuskript gedruckt für Brüder und Meister des Ordens. Hrsg. Von den Brüden der [Loge] zur wahren Eintracht im Orient vom Wien.I. évfolyam.
[1784] 5784. 1-4. negyedév. Teljes évfolyam. 4 db ill. Az "Igaz Egyetértés Keleti Nagypáholy" iratai 1784-86 között jelentek meg Bécsben, negyedévenként. Az egyes köteteket rézmetszetűm címkép díszíti, amelyeken szabadkőműves jelképek, medalionok láthatók. A kötetek címlapján szabadkőműves nagypáholy pecsétje látható. Külföldi katalógusokban is "rendkívül ritka" jelzővel illetett szabadkőműves dokumentum! Egységes korabeli márványmintás papírkötésben. A teljes évfolyam előfordulása rendkívül ritka!
Korábbi ajánlásotok alapján megvettem W.K MacNulty A szabadkőművesség jelképei, titkai, jelentősége című könyvét. Csak belekukkantva, azt állapítottam meg, hogy jelenlegi ismereteim birtokában ez az, ami nekem most kell.
Tétel 387: Balassa József, dr. A szabadkőművesség története.
Bp., é.n. Béta. 90+(6) p. (Mindent Tudok Könyvtár 6.) Korabeli, aranyozott félvászon kötésben
Kikiáltási ár : 3.000 HUF
Tétel 388: Benedek Marcell főmesteri székfoglalója 1948. február hó 25-én
(Bp.), 1948. (Otthon Nyomda). 31+(1) p. Hozzá tartozik: Benedek Marcell Nagymesteri székfoglaló a magyarországi symbolikus nagypáholy 1949. évi március hó 13-iki nagygyűlésén elmondta --. Bp., 1949. (Otthon Nyomda). 19+(1) p. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 2.000 HUF
Tétel 389: A centenáris év. A magyarországi symbolikus nagypáholy főtitkári jelentése az 1948. évről.
Az 1949. március 13-iki nagygyűlés elé terjesztette Gerő Andor főtitkár. Főkincstári jelentés az 1948. évről. Előterjesztette Aczél Antal főkincstáros. Bp., 1949. Magyarorzsági Symbolikus Nagypáholy (Otthon Nyomda). 142+(2) p. + 4 tábla (kettő kétoldalas, kettő kihajtható) + 1 mell. (kihajtható) Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 2.000 HUF
Tétel 390: (ezerkilencszáznegyvenhat) 1946. évi főmesteri székfoglaló.
1946. évi főmesteri beszámoló és 1947. évi főmesteri székfoglaló beszédek. (Bp.), (1947). (Globus Rt.). 75+(1) p. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 1.600 HUF
Tétel 391: Kőhegyi Lajos, tvr. Szabadkőműves-káté. Kézirat szabadkőművesek számára.
I. tanonc-fok. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: --.Szeged, 1916. "Árpád" Páholy. 38+(2) p. 8. kiadás. Hozzá tartozik: Kőhegyi Lajos, tvr. Szabadkőműves-káté. Kézirat szabadkőművesek számára. II. legény-fok. Az "Árpád" páholy megbízásából írta: --. Szeged, 1914. "Árpád" Páholy. 14 p. 8. kiadás. Fűzve, kiadói papírborítóban
Kikiáltási ár : 3.000 HUF
Tétel 392: Somogyi István, dr. A szabadkőmívesség igazi arca. 1-2 kötet, egybekötve.
I. kötet: A szabadkőmívesség felelősége Trianonért. II. kötet: A földalatti Magyarország. Bp., 1929. Apostol Nyomda. 183+(1) p. ; 211+(1) p. Kiadói, kissé viseltes egészvászon kötésben
Kikiáltási ár : 8.000 HUF
Tétel 393: Szende Pál. Alkotó és romboló munka a szabadkőművességben.
Elmondta: -- a Martinovits páholy február 24-iki munkáján. Bp., 1911. Márkus Samu. 21+(3) p. Fűzve, kissé szakadozott kiadói papírborítóban
A szegedi Árpád páholy határeset a Tiszántúl tekintetében, nemrégiben ünnepelte 135. születésnapját, erről a sajtó is beszámolt. Más angol orientációjú tiszántúli páholy jelenleg nincs.
Ügyességről szó nincs, csak odafigyelésről. Átnéztem az általad megadott link tartalmát és a végén találtam egy gyűjteményt, aminek a darabjait átmásoltam:
Ezt egy listakészítő figura, Eddie Lancekick "A Regulator" alkotta. Az Amazon lehetőséget ad bárkinek ilyen tematikus listák készítésére és publikálására.
Viszont ami még érdekesebb, ezeken a linkeken az albumok számaiból részletek hallgathatók meg.
Egyébként e fenti zenei lista mellett még két másik is szerepel az általad megadott linken:
1785-ben belépett a szabadkőműves rendbe, melynek mindvégig buzgó tagja maradt; mély idealizmusa csodálatosan tiszta és nemesen egyszerű hangokat talált a humanista eszmény hirdetésére, ahogy azt részben már első szabadkőműves-kompozíciói, 2 kantáta (K. 429, K. 471), 2 kórus (K. 483, 484) és a Gesellenreise dal (K. 468) is elárulják; ezt az alkalmi sorozatot az a megrázó erejű, komor gyász-szimfónia (Maurerische Trauermusik, K. 477) egészíti ki, mely Esterházy Ferenc (Mozart páholyának nagymestere) és Georg Aug. von Mecklenburg-Strelitz herceg halálára készült.
...
Szabadkőműves gyászzene (c-moll), K. 477/497a - Wolfgang Amadeus Mozart
Az 1785 októberében írott Szabadkőműves gyászzene két előkelő főúrnak, Georg August von Mecklenburg-Sterlitznek, és Esterházy Ferenc grófnak állít emléket, akik Mozart páholy-testvérei voltak a "Jótékonysághoz" címzett szabadkőműves páholyban. Wolfgang Amadeust 1784. december 14-én vették fel ebbe a páholyba, ahol 1. fokozatú szabadkőművesként "tanonc" lett, de hamar elérte a hierarchia következő lépcsőjét, és már a következő esztendő elején "segéd" fokozatot kapott. Mozart komolyan vette tagságát a kor értelmiségét és legmagasabb rangú arisztokratáinak javát tömörítő szabadkőműves mozgalomban, ezért nem meglepő, hogy számos művében kimutatható szabadkőműves utalás. Leghíresebb példaként a Varázsfuvola rejtett elemeit szokták emlegetni., de csak ebből az utolsó évből még további példák is akadnak: 1791 augusztusában Prágában előadták Kőművesöröm kantátáját (K. 471), élete legvégén pedig, 1791. november 18-án, még elvezényelte friss művét, a Kis szabadkőműves kantátát (K. 623), majd egy-két nap múlva ágynak dőlt, és nem is kelt fel többé.
Mozart szinte önálló zenei stílust teremtett szabadkőműves zenéivel. A szertartászenék hagyományos felhasználója, a katolikus egyház élesen szemben állt a mozgalommal, ezért Mozart számára kapóra jöhetett, hogy itt nem kötötték a katolikus egyház zenei rendjére jellemző tradíciók. Ennek ellenére azért számos elem a katolikus rituáléból származik Mozart szabadkőműves zenéiben is. Mint önálló elem, a zenébe átfogalmazott jelképek használata feltűnő ezekben a művekben: a hármas szám alkalmazása különféle összefüggésekben (pl.: hármas kopogó ritmusképletek), párhuzamos menetek, összekötött hangpárok (a testvériség szimbólumai), vagy bizonyos hangszerek (basszettkürt, klarinét) szerepeltetése. A mindössze négy és fél perces, 69 ütemnyi Szabadkőműves gyászzene formája is háromrészes. A keretrészek az ünnepélyes, a későbbi hangnemesztétika besorolása szerint patetikus, hősies és gyászos karakterű c-mollban állnak, a középrész természetesen az ehhez legközelebbi dúr hangnemben, Esz-dúrban. A középső szakasz érdekessége,. hogy Mozart a középkori ún. "tonus pellegrinust", a vándorló dallamot használja fel, amely a nagyheti katolikus liturgia része volt, s számos más gyászzenében is felbukkant (például Mozart a Requiemben is él vele). A mű tragikus hangvétele nagyon is illik a komponálás alkalmához, de a hasonlatosság ellenére ez még nem a Requiem világa. Mozart az 1780-as évek közepén népszerűségének és sikereinek csúcsán állott, még - igaz rövid - néhány év elválasztotta a külső körülményekben és egészségében bekövetkező hanyatlástól.
...
2002. OKTÓBER 17. - Kocsis Zoltán hangversenye
... A második részben Mozartot játszottak, elsőként a mester egyik legkülönösebb művét (Szabadkőműves gyászzene K. 477), ám ez nem biztos, hogy koncertre való darab, a szinte megfoghatatlanul transzcendens (és bizonyos fokig "posztmodern") zene után nemigen lehet tapsolni. ...
- csont - [Csont András] (Magyar Narancs, 2002. október 17.)
21:53 Összkiadás - Wolfgang Amadeus Mozart minden műve - 133. rész
Összkiadás - Mozart minden műve - 133. rész
XVIII. fejezet: Szabadkőműves kompozíciók
1. Laut verkünde unsere Freude (Hirdesse örömünket) - kis szabadkőműves kantáta K.623. (Peter Schreier, Hans-Peter Blochwitz, Andreas Schmidt - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, ?/ (12p),
2. c-moll adagio és fúga K.546 (Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1788. június 26./ (7p),
3. Lied zur Gesellenreise (Társasutazás) - dal K.468 (Hans-Peter Blochwitz - ének, zg.km. Rudolf Jansen) /Bécs, 1785. március 26./ (3p),
4. Lobgesang auf die feierlieche Johannisloge (A barátsághoz) - dal K.148 (Hans-Peter Blochwitz - ének, Rudolf Jansen - zongora) /Salzburg, 1772-1776 között, vagy Bécs, 1774./ (4p),
5. Szabadkőműves kantáta K.429 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785-91 között/ (8p),
6. Szabadkőműves gyászzene K.477 (Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785. július-november/ (5p),
7. Zur Eröffnung der Freimaurerloge - szabadkőműves dal K.483 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Énekkara, orgonán km. Raphael Alpermann) /Bécs, 1785. december-1786. január/ (3p),
8. Zum Schluss der Freimaurerloge - szabadkőműves dal K.484 (Peter Schreier - ének, Lipcsei Rádió Énekkara, orgonán km. Raphael Alpermann) /Bécs, 1785. december-1786. január/ (7p),
9. Die Maurerfreude (A szabadkőművesek öröme) - kantáta K. 471 (Peter Schreier, Drezdai Állami Zenekar, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1785. április 20./,
10. Kleine deutsche Kantate (Kis német kantáta) K.619 (Peter Schreier - ének, Rudolf Jansen - zongora) /Bécs, 1791. július/ (7p),
11. Lasst uns mit geschlung´nen Händel - szabadkőműves dal K.623/a (Hans-Peter Blochwitz - ének, Lipcsei Rádió Férfikara, vez.: Peter Schreier) /Bécs, 1791. november/ (5p)
Sorozatszerkesztő: Bánkövi Gyula Következő rész: péntek, B. 21.46-
Kedves Bigskorpio, természetesen MÁSOK szellemi bezártságáról van szó, és természetesen humornak szántam, mégha komolyan is gondolom. Viszont megköszönném ha ismét irnál nekem, privát, mert a régi gépem címestűl odalett és hiába szerettem volna, nem tudtam meghivót küldeni...
Kicsit később írok, mint ahogy az általad beküldött írás megjelent: nem akartam elvi vitát megszakítani vele. Írtad:
...csak a szellemi bezártságtól szenvedek, de ehhez nem kell szabadkőművesnek lenni, ezt bárki megoldhatja, otthon, ha ilyenirányú igénye lenne. :)
Hogyan oldható meg otthonról, kifejtenéd ezt bővebben? Magánban is elküldheted, ha a nyivánosság zavarna, habár ha a 'labda feladás' nyilvános, a válasz is lehet az.
Üdv: A., aki bigskorpio
ps.: az elöbbi próbálkozásom úgy tűnik nem sikerült. Ha mégis kétszer jelenne meg a Fórumon, elnézést kérek.
A Fővárosi Bíróságon bejegyzett szervezetről van szó. Ilyen értelemben nem működik titkosan. Szimbólumai azonban csak a beavatottak számára értelmezhető világosan.
Mint hírlik, szállodává nemesül egykori székházatok a Podmaniczky utcában. A ház történetéről már találtam információt, de magárol a szervezetről, és úgy általában a szabadkőművességről (pláne hazai vonatkozásáról) csak keveset - azt is csupán tanmese szintjén.
Az Andrew Prescott által is szervezett International Conference on the History of Freemasonry (ICHF) konferenciának (The conference will be held over three days commencing 25th May and ending 27th May 2007.) Péter Róbert is résztvevője:
Paper 10c. Róbert I. Péter, Hungary. Seven Dimensions of Masonic Religiosity in the Age of Reason.
című dolgozatóval.
Péter Róbert sikeresen megvédte 2006. november 16-án Szegeden a "The Mysteries of English Freemasonry: Janus-Faced Masonic Ideology and Practice between 1696 and 1815" című PhD értekezését.
A teljes idézet így hangzott: "Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta... Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket. "
A második mondat némileg felülírja az általad kissé szofisztikusan megfogalmazott tartalmát az elsőnek. Így aztán csak az egyszerűbb értelmezés marad. Sőt, mivel ezt a kispad dolgot picit félreértetted, az egész értelmezés sántít...:)
Viszont én is félreértettem az általad írtakat, és beleláttam olyant ami nem volt benne. De hát ilyen ez az internetes kommunikáció..:):):) Nincs harag, sőt...
Kedves kiki.roller, igen, így szép és kerek a világ, a véleménykülönbségekkel együtt.
Egyébre pedig nem gondoltam, legföljebb még arra, hogy szerintem nem kell túlmisztifikálni az internetet. Hétköznapi felhasználói oldalról nézve az internetnek leginkább szórakoztatói és kényelmi funkció vannak. Ebben az aspektusban pedig semmi olyan nincs benne, ami ne lenne analóg eszközökkel kiváltható.
De ez csak az én oktondi véleményem, és valóban, igazad van, unalmas lenne a világ, ha mindenben egyetértenénk...
Én nem látok különbséget a szabadkőművesség tekintetében az internet, illetve a korábbi fórumok, kommunikációs csatornák és források között. A szabadkőművesség alaptermészete, hogy zárt egységet alkot, a külvilág felé pedig egy bizonyos módon és roppant korlátozottan kommunikál - ergo a külvilág felől csak egy roppant keskeny részlet látható belőle, mi több, nem is a lényegi rész. Ezen nem változtat semmit az interneten való megjelenése. Lehet, hogy a kommunikáció gyorsabb (vagy annak látszik), a lényeg azonban ugyanaz marad. S ez szerintem nem valamiféle übermensch dolog, egyszerűen a szabadkőművesség alaptermészetéből adódik.
Az internet egy állandóan változó új kommunikációs lehetőség, egy a sok, lehetséges közül. Nem tudom miért vetnénk el a kapcsolat ilyesfajta forrását. Régen könyvek jelentek meg, újságcikkek, pamflettek, ehhez az internet egy új, dinamikus eszközt nyújt, amit megpróbálunk használni.
Úgy érzem, jelenleg nehézkesen, sokszor talán unalmasan, vagy terjengősen. De ez is egy útkeresési állapot, amit türelemmel csiszolgatunk. Biztosan megtaláljuk hamarosan az ennek az eszköznek megfelelő formát, ahogy a fényképészet is képes volt elszakadni a festészettől.
Mi fontosnak tartjuk a színrelépést, nem tartjuk magunkat valamiféle übermenschnek, egyszerüen emberként szólunk az emberekhez.
Tisztában vagyok lehetséges hibáinkkal, és ha felhívjátok rá a figyelmet, javítunk rajta. De maga, a megjelenés, biztos vagyok benne, fontos és izgalmas feladat.
Egyébként csak a szellemi bezártságtól szenvedek, de ehhez nem kell szabadkőművesnek lenni, ezt bárki megoldhatja, otthon, ha ilyenirányú igénye lenne. :)
Szerintem a dolog roppant egyszerű: nem kell elzárkózni az ehhez hasonló fórumok elől, ám érdemes tisztában lenni ezek lehetőségeivel és korlátaival. Ennek megfelelően kell kezelni a dolgot, illetve annak súlyát.
"Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta... Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket. "
Majd igyekszem átgondolni...:)
Ámbár én nem gondolnám rólad, hogy analfabéta vagy... :)
No, azt hiszem, hogy az alant található diskurzust részemről befejezettnek nyilvánítom. Ha elfogynak az érvek, jön az ököljog? :)
Továbbra is fenntartom viszont, hogy az oldalvonalon kívülről jövő bekiabálásokat az edzők ritkán fogják figyelembe venni. Ettől azonban még a drukkerek egy jelentős része nem szenved álmatlanságban... Nem úgy, mint itt.
Új cikk került a Márton Lászlóé helyébe a Galilei páholy Sajtófigyelő rovatában. A Jelvényük a nefelejcsvirág című Délmagyarországban megjelent írást Újszászi Ilona jegyzi. Beszélgetőtársa Takács János, a szegedi Árpád a Testvériséghez Páholy főmestere, s szóba kerül a nemrég megjelent, a szegedi szabadkőművesség történetével foglalkozó "A világosság fiai" című kötet is. Sajnos az újságírónő néhány információt rosszul értett, erről tanúskodik a következő mondatrész:
"A páholyba nem lehet „belépni" – oda a „kereső" révén nyerhet ajánlást az arra érdemes ..."
"Az internet ugyanis alapvetően nyílt világ, a szabadkőművesség pedig alapvetően zárt világ."
Viszont az internet támogatja a zártság és a nyíltság összekapcsolódását az anonimitás lehetőségével. A hagyományos kommunikációs csatornákon - sajtó, rádió, televízió - nincs lehetőség erre, vagy nagyon korlátozott és nehézkes. Ráadásul ez a nehézkes anonimitás - pl. álnéven való publikálás - csak kevesek számára elérhető, szemben az Internet által biztosított kvázi mindenki számára szinte teljes beazonosíthatatlansággal.
Úgy érzem, erre igény is van.
Egyrészt az egyes szabadkőművesek élhetik át új dimenziójó lehetőségként ezt, amellyel benne maradnak a zártságban, mégis enyhíthetik annak pszichikai szorítását. Ugye általában az orvosok és ügyvédek titkait szokták hasonlítani a szabadkőművesség titoktartásához - bár lényeges különbségek is vannak - és ismert, hogy ez jelentősen megterheli őket. Nem lehet másként ez a szabadkőműveseknél sem.
Másrészt a szabdkőművesség egésze is szeretne nyitni, oldani a közvélemény jelentős részében kialakult negatív vélekedéseket. Ez egyébként nem is olyan új dolog, száz éve lezajlott tanácskozásokon is foglalkoztak már ezzel, javasolva a páholyok karitatív tevékenységének propagálását. Ennek az információs nyitásnak ideális terepe lehet az Internet.
"Egyfajta korlátolt, kvázi előzetes tájékoztatás lehetséges a szabadkőművesség részéről az interneten"
Na ez az, ez az egyirányú, kizárólag a páholyok által vezérelt folyamatként elképzelt kommunikáció az, ami viszont így nem fog menni önmagában. Arra használni az Internetet, hogy kizárólag a keresők, érdeklődők számára adjon előzetes információt, egyfajta verbúválást végezve, ez így nagyon átlátszó lenne és kontraproduktív hatású. Itt bizony dönteni kell, vagy nyit a szervezet az Internet felé, és ezzel óhatatlanul a modernizáció útjára lép; vagy mereven elzárkózik, és akkor még távolabbra húzódik a mai világ mozgásai elől. Legalábbis szerintem.
Szerintem a kettő nincs ellentétben egymással. Ha fölmerül valami, kérdés, vagy egyéb, és úgy érzem - néha bizonyára rosszul -, hogy tudok valamit ezzel kapcsolatban mondani, akkor megszólalok. A véleményem ettől még az, amit lentebb írtam.
Én a magam részéről azt gondolom, hogy a szabadkőművességnek az interneten való bármilyen megjelenése eredendően korlátolt és félreértésekhez vezető dolog - nem törvényszerűen vezet félreértésekhez, de mint alant is látszik, jó esély van rá.
Az internet ugyanis alapvetően nyílt világ, a szabadkőművesség pedig alapvetően zárt világ. A kettő találkozása emiatt eleve korlátok közé szorított, a lehetőségei pedig nagyban behatároltak. Egyfajta korlátolt, kvázi előzetes tájékoztatás lehetséges a szabadkőművesség részéről az interneten, de pl. egy internetes párbeszéd profánok és szabadkőművesek között már komoly nehézségekbe ütközik. Épp abból eredően, hogy az egyik a jellegéből fakadóan nyíltságot vár el attól a másiktól, amely jellegéből fakadóan zárt.
a ránkeső részt figyelembe veszem és jobban odafigyelek a formai megoldásokra, amennyire ez tőlem tellik.
Mégegyszer megköszönök minden segítséget, építő kritikát, bárki részéről. Számunkra igenis fontos a világi megjelenés, legalábbis munkánk azon részét nyilvánossá tenni, ami a világgal foglalkozik.
Remélem oktatunk vele, és talán néhány ködös elképzelést is amit szervezeteinkről gondolnak, sikerül eloszlatni.
Szerintem fontos dolog a dialógus és erre példa ez a fórum is, ami annyi év óta működik.
Sajnálom hogy személyeskedésbe csúsztok (ez mindenkinek szól).
"... meg is jelent a kritizált szöveg szerzőjétől egy válasz, fotó képében, melyen ... hát legalábbis mulat dolgok állásán és fekvésén. Tehát tud a dologról."
Ez tévedés. A fotó nem válaszképpen jelent meg, hanem együtt Márton László írásával. Erre határozottan emlékszem, hogy amikor először olvastam ott a cikket, már ott volt a kép is.
Lám, így is keletkezhetnek félreértések, amelyeket minél előbb el kell oszlatni.
Nézd, a hibát mindenki elismeri. Ugyanakkor én pl. a magam részéről nem ezzel kelek és ébredek. Egyszer láttam, aztán öt perccel később meg is feledkeztem róla. Az ilyesmi se bocsájtható meg?
Föltételezem, hogy mások is jártak így. Ebből továbbra se kell azonnal harsány következtetéseket levonni. Se pro, se kontra.
Az internettel pedig úgy van mindenki páholyokon kívül és belül egyaránt, hogy van, aki használja, van akinek fontos, van, akinek nem. Én azt hiszem, ebben az országban még mindig azok vannak többen, akik köszönőviszonyban sincsenek az internettel.
S megint csak azt mondom: innen nézve ez a fontos, amonnét nézve meg amaz. Ezen nem szabad vitázni és veszekedni kifelé-befelé. A maga oldalán mindenkinek igazsága lehet. Csak épp nem mindig ugyanarról az oldalról nézzük a dolgokat.
"... te a szabadkőművességet lassan ezzel a fórummal azonosítod ..."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
"Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre ..."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
"... a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked."
??? Hát ezt meg miből gondolod?
És mitől fáj momentán a kulccsontom? Ha már ilyen jól ismersz, ezt is elárulhatnád...
Tudod, ez olyan mint a hirdetés: Telepatát keresünk, a felvételi beszélgetés helyét és idejét tudja.
"de ne gondold, hogy a páholyok munkát tartanak az itt elhangzott meglátásaidból."
Nem gondolom.
"Ami pedig az internetes megjelenést illeti a páholyok életében: jelenleg azt hiszem ez tényleg nem a legfontosabb kérdések közé tartozik."
Jelenleg hiszed, vagy azt hiszed, hogy jelenleg nem aktuális? Próbálj már meg fogalmazni!
Szerintem a helyzet változóban van, mégpedig a külvilág előtti megjelenés fontossága növekszik. Ezen belül pedig legegyszerűbben és leggyorsabban az internetes megjelenéssel lehet lépni. Viszont ez kétoldalú dolog, az egyik a páholyok által feltett anyagok mennyisége és minősége; a másik pedig az internetes megítélés részünkről. Ne becsüljed le a "civil" vélemények közvéleményformáló hatását.
"néhány helytelenül leírt név még nem ok a kiátkozásra"
Kiátkozásra??? Én lennék a kiátkozó? Hát nem most mondtad, hogy senki se figyel arra, amit írok?
Egyébként pedig az én "alapproblémám" az, hogy szerintem egy valamirevaló szervezet nem engedhet meg ilyen trehányságot. Ez rossz fényt vet az egész társaságra, nem csak a hibát véletlenül elkövetők miatt, hanem azok miatt, akik tudtak róla és mégsem szóltak, s ezzel félreértések láncolatát indíthatták el. S ez vonatkozik mindazokra, akik ezen a fórumon tudomást szereztek róla, tehettek volna és mégsem tettek semmit. Erre nem azért lett volna szükség, hogy az én hiúságom kielégüljön, hanem azért, mert a hibát kijavítani mindenkinek, különösen a szabadkőműveseknek belső késztetést kellene érezni. Aki ezt nem érzi, az nem is igazi szabadkőműves, függetlenül attól, hogy hány munkára jár el évente, mennyit "gondol" az özvegyperselyre és milyen fokozatot ért el.
"...belülről többet értenél mindabból amit kívülről csak magyarázni szeretnél."
De úgy elmaradna a kihívás...
"kispadon nem ülnek szurkolók"
Hát, pedig most nagyon úgy nézett ki.
Tudod, focista csak akkor vagy, ha a csapat tagjai annak tartanak és nem vagy analfabéta...
Mindegy, majd ha beengednek a csapatba is, gondoljad át újra ezeket.
Szerintem az egész gond ott kezdődik, hogy te a szabadkőművességet lassan ezzel a fórummal azonosítod, pedig ez csupán egy jelentéktelen mellékág. Szinte megsértődsz, ha nem reagálnak az általad felvetettekre, vagy ha netán csak nem elég gyorsan reagálnak. Ezen a fórumon kétségkívül te vagy a legtöbbet hozzászóló, és uram bocsá' néha még érdemi részek is találhatók benne, de ne gondold, hogy a páholyok munkát tartanak az itt elhangzott meglátásaidból. Ami pedig az internetes megjelenést illeti a páholyok életében: jelenleg azt hiszem ez tényleg nem a legfontosabb kérdések közé tartozik. A páholyok továbbra is zárt világot alkotnak, és ha meg is jelenítenek valamit önmagukról a neten, az csupán egy függöny mögül kivillanó mosoly. Ami pedig az alapproblémát illeti: néhány helytelenül leírt név még nem ok a kiátkozásra, meglátásom szerint sokkal inkább a reakció hiánya okozza a fájdalmat neked. De mint mondtam, a kapuk nyitva állnak előtted is, belülről többet értenél mindabból amit kívülről csak magyarázni szeretnél.
(más: a kispadon nem ülnek szurkolók. Csak mert "szeretem a focit..." :) )
Beszéltem a kritizált szöveg szerzőjével, aki egyébként nem a honlaptulajdonos páholy tagja, és nem tudott arról sem, hogy a honlapra felkerült a recenzió, lévén, hogy nem figyeli rendszeresen azt az oldalt. Hovatovább nem tudott arról sem, hogy hibás nevekkel került fel a kritika (ezt a felrakók helyett is szégyelli), sem arról, hogy a recenzió alá odakerült a képe. A fotó egyébként egy plakátkép része, amelyről hiányzik az előadótárs képe - levágták mellőle.
A kritizált szöveg szerzője, aki egyben a téma tudományosan minősített kutatója, sem most, sem a jövőben, sem képpel, sem anonim vagy nem anonim internetes fórumokon, sem élőszóban, sem nyomtatásban nem kíván reagálni Márton László írására, sem bármilyen esetleges további írására, amely a szerző bármely munkájáról szól. A honlap készítőjét viszont értesíteni fogja a recenzió hibás közléséről, és kérni fogja képe levételét.
"Én is hajlok arra, hogy a nevek elírásból keletkeztek, mert azért több tiszteletet és humort feltételezek egy ilyen témával foglalkozó emberről, hogy pont a nevekkel szórakozzon, ami saját szervezetének is lenézését jelentené."
Teljesen egyetértek veled, én is így gondolnám. De akkor könyörgöm, miért nem javítják már ki hónapok óta???
úgy gondolod, indulatokat ébresztek? (Lévén, hogy nekem címezted a hozzászólást.) Nem állt szándékomban, ha így tűnik, elnézést érte. (Ha valóban indulatokat akarnék gerjeszteni, most így fogalmaznék: nekem nem állt szándékomban. De nem így fogalmazok.)
JLA, ez a legutóbbi reflexiód valahogy azt a gondolatot indukálja bennem, hogy nem tudod megérteni a dolgokat. Szerintem picit leértékeled a szabadkőművességet, amikor úgy véled, hogy az internetes megjelenés elhanyagolható tétel a páholyok életében, pláne hogy egy - a külvilágot képviselő profán - fórum bármelyik, akár fontoskodó megszólalásában megjelenített tényre három hónap elteltével sem születik válasz, illetve nem történik meg a hibák kijavítása (akár válasz nélkül is)...
Ha ennyire védeni kívánod a mundér becsületét, akkor lépj be valamelyik szervezetbe és bizonyára lényegesen több fórumon magyarázhatod meg a megmagyarázhatatlan bizonyítványt. Ha pedig ehhez nincs kedved, akkor vállald annak a bigott fuballszurkolónak a hálátlan szerepét, aki azt hiszi hogy ha dehonesztáló megjegyzéseket tesz kritikus szurkolótársa édesanyjára akkor gólnak látszik az is, amikor luftot rúg a csapat...
Pedig több gólt akkor sem biztos, hogy lőnének ha ez a bizonyos szurkoló is játszana...
Hát csak ennyi. Nem válasznak szántam, csupán egy megjegyzés volt a lelátóról.
Feleslegesen ébresztetek indulatokat, egy olyan dologból ami fontos ugyan, de megközelítésetekből senki nem a témára, hanem a ti veszekedésetekre figyel, ami azért valljuk meg röhejes.
Ennek a fórumnak számomra pont azért van jelentősége mert itt vitatkoznak a partnerek, de nem veszekednek. Ha jól emlékszem a Kritikában írt kritika (mi más lenne) amire hivatkozással megjelentek itt vélemények, és valahol, vagy itt, vagy a Gallilein (Más kérdés, hogy pont a Gallileinek mi köze a gallokhoz hehe) meg is jelent a kritizált szöveg szerzőjétől egy válasz, fotó képében, melyen ... hát legalábbis mulat dolgok állásán és fekvésén. Tehát tud a dologról.
Én is hajlok arra, hogy a nevek elírásból keletkeztek, mert azért több tiszteletet és humort feltételezek egy ilyen témával foglalkozó emberről, hogy pont a nevekkel szórakozzon, ami saját szervezetének is lenézését jelentené.
ÉS persze mindenkinek igaza van, de főleg nekem. hehe
Lalo, néhány utóbbi reflexiód valahogy azt a gondolatot indukálja bennem, hogy szinte elvárod a páholyoktól a veled való foglalkozást. Szerintem picit túlértékeled önmagad, még az internetes megjelenés is csak sokadrangú tétel a páholyok életében, nemhogy egy - azért valljuk be mégiscsak profán - fórum valamennyi fontoskodó megszólalására adott azonnalos válasz...
Ha ennyire érdekel a dolog lépj be valamelyik szervezetbe és bizonyára lényegesen több fórumon adhatod elő az észrevételeidet. Ha pedig ehhez nincs kedved, akkor vállald fuballszurkoló hálátlan szerepét, aki azt hiszi hogy ha dehonesztáló megjegyzéseket tesz az edző édesanyjára akkor legközelebb több gólt lő a csapat... Pedig több gólt akkor sem biztosan lőnének ha az a bizonyos szurkoló is játszana...
Hát csak ennyi. Nem vitaindítónak szántam, csupán egy megjegyzés volt a kispadról.
Erre csak annyit tudok mondani, hogy másképp látszik nagyon sok minden a függöny két oldalán. Az "egyik" oldalon megválaszolatlannak tűnő kérdésekre vagy megmagyarázhatatlannak tűnő dolgokra gyakran ott a válasz a "másik" oldalon.
Ezzel nem rejtélyeskedni akarok, ez tény.
Ettől persze a függöny kifelé eső oldalán is érezheti magát az ember okosnak és tájékozottnak, ez is tény. S még bizonyos szemszögből nézve igazsága is lehet, csak éppen - ismétlem - a két oldalon különféle módon lehet látni a dolgokat.
Én jelezzem? Hát nem inkább az egy szervezetben, netán egy páholyban levők kötelessége lenne?
Egyébként konkrétan ebben az ügyben nem írtam senkinek a Galileiből, de volt régebben amikor felhívtam a figyelmet valamire és semmi sem történt. Akkor ezt úgy értékeltem, hogy bizonyára csak a belső kritikát veszik figyelembe.
"Ez butaság. A szabályok betartása nem korlátoltság, hanem a szabadkőművesség egyik lényegi alkotóeleme."
Ez butaság. A szabályok kritikátlan betartása, a megváltozott viszonyokhoz való igazítás szükségessének eliminálása nem kellene a szabadkőművesség lényegi alkotóteleme legyen, viszont túlhajtott konzervatívizmus.
Nézd, ha Neked ennyire fontos, jelezd az illetőnek. Veled ellentétben én eleve nem éreztem mögötte sanda szándékot, ezért nem is gondoltam ügyet kreálni belőle.
Ez pedig rosszindulatú feltételezés. Nem mindenkinek napi vagy heti olvasmánya az internet vagy éppenséggel ez a fórum. Lehet, hogy az illető nem is vette még észre.
"A szabadkőműves gondolkodás ezirányú korlátozottsága (ha úgy tetszik: korlátoltsága) lehet az egyik oka a szervezet belső életével kapcsolatos rendkívüli mértékű konzervatívizmusnak, a megújulásra való képtelenségnek."
Ez butaság. A szabályok betartása nem korlátoltság, hanem a szabadkőművesség egyik lényegi alkotóeleme.
Kedves Lalo, köszönet a megjegyzésekért, ahogy időm engedi kijavítom a hibákat.
Én Firefox-ot használok, de még azon is változatos a megjelenés, főleg, hogy a Blogspot most ment át egy felsőbb kategoriába (technikailag), ráadásul beta verzióval, ugyhogy külön harcot vivok vele minden megnyitásnál. Ez nem kifogás, hanem a folklor miatt írom :) Ki fogom próbálni a többi keresővel is...
Az Amerikai szk. szerzője valóban hosszú évtizedeket töltött az USA-ban, így nem csoda... (?), én pedig szabad képeket próbálok találni és feltenni a szöveghez, megvallom, a szöveget magát kevésbé ellenőriztem. Ezért jó, ha segitetek akár ilyesmiben is.
Az aláhúzásokkal is küszködök egyenlőre, mert... na szóval kösz és javítunk.
alighanem az a sajnálatos baklövés történt, hogy a lap szerkesztője OCR programmal digitalizálta az írást, majd automatikus helyesírásellenőrzőt futtatott. Amint tudjuk, a legjobb OCR programok sem 100%-osak, ill. mindez igen sokban függ a nyomtatás minőségétől. A helyesírásellenőrző meg a szótárából válogatott, igy lehetett Supkából Sapka és így tovább. Emiatt a digitalizált szövegek alapos átolvasása nélkülözhetetlen. Valószinűleg ezt meg is tette, de mivel a neveket jól ismerte, azok fölött átsiklott.
Azért gondolom ezt, mivel az OCR programok pl. az "u" betűt igen szivesen olvassák "a" betűnek, stb.
Ismerem a Galilei szerkesztőjét, igen komoly úriember, lelkem rajta, hogy soha nem jutna eszébe nevekkel gúnyolódni, pláne köztük nagymester nevével."
Kérdezzed már meg ezt az "igen komoly úriember"-t, hogy három hónap elteltével miért van még mindig változatlanul:
Nem akartam a két hónappal ezelőtti előítéletes megnyilvánulások támogatójaként feltűnni, de meg kell mondani, hogy tájékozatlan felebarátunknak - nyílván véletlenül - de igaza volt abban, hogy egyes szabadkőműves szertartásokon szerepelnek emberi koponyák és csontok. Az, hogy "műanyagból készült replikát használnak" nem cáfolat, s nem is lehet igaz a műanyagok feltalálása előtti időkre.
A beavatásnál, azaz az inasfok rituáléjában a sötét kamrában, másnéven az elmélkedés kamrájában található az asztalon koponya, esetleg lábszárcsontokkal is kiegészítve.
A mesterré avatásnál a terem közepén helyezkedik el egy koporsó, rajta lehetőleg két koponyával és előtte pedig egy teljes emberi csontváz. A koporsót helyettesítheti a tápisz (szőnyeg) koporsót ábrázoló szövése. Hogy a csontváz ma is követelmény-e, azt nem tudom, de az 1900-as évek elején még az volt. Ezt bizonyítják a korabeli szertartáskönyvek leírásai és a Nagypáholyház lefoglalásakor készült beszámoló:
"Hosszú téglányalakú helyiség, emberi koponyák és csontokkal díszített feketeleples falak, középen koporsó, azon két szembenálló emberi koponya és előtte egy fekete lepellel letakart emberi csontváz. A koporsó körül három hatalmas kandeláber, a negyedik helyén a páholy zászlaja áll. Kétoldalt hosszú sorokban, katedrálisra emlékeztető zsöllye űlések, mindegyik elé egyenes kard leszúrva." (A szabadkőművesség bűnei, Írta: Barcsay Adorján, Kiadja: Az Egyesült Keresztény Nemzeti Liga, 1921.)
Persze ezek a rituálék is változhatnak, változhattak, lehet, hogy mára már csak virtuálisan, szimbolikusan vannak jelen ezek, de jelen vannak, hiszen a halállal kapcsolatos szimbolika integráns része a szabadkőműves szellemiségnek.
Természetesen igaza van JLA-nak, amikor azt mondja, hogy "a koponya is csak szimbólum, nem a valódisága a lényeg, hanem az amit jelképez." Nem a rituálé formája, eszközei, hanem a tartalma a lényeges.
Mindezeknél sokkal fontosabb azonban a vitának az a tanulsága, hogy ennél a kérdésnél a szabadkőműves mesterek nem nyílvánítottak véleményt, meghagyták így a tévedés lehetőségét a kívülállóknak és a tájékozatlanabb alacsonyabb fokozaton levőknek.
Ez azért alakult így, mert a szabadkőműves fogadalmak szerint ilyen belső, rituálét érintő kérdésekről profánok (nem szabadkőművesek) előtt nem beszélhetnek (írhatnak). Ebből következően megállapítható, hogy míg páholyon kívüli, páholyéletet nem érintő kérdésekben a szabadkőművesség rendszere, szellemisége felszabadítóan hathat, segít a gondolkodás szabadságában, addig a belső életet illetően rendkívül merev korlátot jelent.
S ez természetes is, hisz nincs lehetőség a véleményeket ütköztetni, a páholy zárt belső világa, a rítusok megkérdőjelezhetetlensége automatikusan megakadályozza az önreflexió lehetőségét, kívülállókkal pedig nem szabad és nem is lehet (hiszen a titkosság miatt fogalmuk sincs ezekről a kérdésekről) ilyen dolgokról eszmét cserélni.
A szabadkőműves gondolkodás ezirányú korlátozottsága (ha úgy tetszik: korlátoltsága) lehet az egyik oka a szervezet belső életével kapcsolatos rendkívüli mértékű konzervatívizmusnak, a megújulásra való képtelenségnek.
Nekem semmi kifogásom nincs itteni hozzászólásaim átemelésével kapcsolatban. Egyébként is az a véleményem, hogy a nyilvánosan leírt vélemények, de még a kérdések is publikusnak tekinthetők, szabadon újrafelhasználhatók - nem megengedve persze a manipulatív technikák alkalmazását, csonkítást és a szövegnek saját kontextusából való kiragadását.
Ami a blogotokat illeti, alapjában véve érdekesnek és informatívnak tartom, viszont jó lenne a magyar nyelvhelyesség követelményeit érvényesíteni benne. Nagyon kiütközik pl. az amerikai szabadkőművességről szóló sorozatban, hogy írója teljesen átvette az angol (amerikai) fogalmazás szabályait - pl. rengeteg a feleslegesen nagybetűvel kezdett szó, pl. "Amerikai" - nem ismeri bizonyos kifejezések magyar megfelelőit - pl. Capitol a magyaros (latinos) Capitolium helyett, stb. Érdemes lenne akár így utólag is átfésülni a már megjelent részeket.
A blog technikai problémái a következők:
- máshogy viselkedik a lap Explorerrel (6-os) ill. Mozillával (1.5) megnyitva, legalábbis nálam; Explorerrel a kezdőcímre ugorva (http://szabadkomuves.blogspot.com) szétesik a lap szerkezete, nem látszik az e-mail cím és egyes linkek nem látszanak és persze nem is működnek;
- pl. a "Munkaprogram" után az szerepel, hogy "aláhúzott címek hozzáférhetők " (hiányzik a határozott névelő, az "az"), illetve Explorerrel nézve nincsenek aláhúzott, sem pedig aláhúzatlan, de működő címek (linkek),
- a Mozillával látszik az aláhúzás, de itt sem működnek a linkek a "Munkaprogram"-ban, csak a "Previous Posts"-ban.
Mivel még mindig nem értem hogyan lehet a törzsasztalhoz csatlakozni (különben csatlakoztam volna) kérlek továűbbítsd az alábbi válaszom Lalonak.
"Minden francia szabadkőműves szervezetben vannak bevándorlók, vagy ezek gyermekei, így természetesen északafrikaiak is. Sőt többször jártak nálunk is látogatóba a GODF vagy a GLF muzulmán tagjai. Statisztikát nem vezetnek róluk - mit szólna valaki, ha pl. zsidókat külön statisztikai adatként kezelnének! Tény az, hogy szinte minden páholyban vannak. Kilétüket arcvonásaikból és nevükből lehet tudni. Ez viszont nem téma. Sok előadás hangzik el az integrációs modellről, az iszlám és az európai kulturkör kapcsolatáról és hasonló problémákról. A szabadkőműves szervezetek a rasszizmus ellen és az esélyegyenlőség érdekében többször és rendszeresen nyilvánosan állást foglalnak. A rasszizmus megnyilvánulásai ellen igen szigorú törvények vannak, amelyeket a közvélemény általában támogat. Tudomásom szerint "határozatok" nem születtek, a szabadkőművességnek nincsenek a politikát kényszerítő eszközei... Az egyetlen határozatnak tekinthető szöveget, ezelőtt kb. tizennégy évvel a GODF, a GLF és a Női Nagypáholy hozta. Eszerint a Nemzeti Front (Le Pen pártja) tagsága összeegyezhetetlen a szabadkőművességgel. A szöveg azért figyelemreméltó, mert a párthoz tartozást egyáltalán nem tiltják és a multban sem tiltották. Franciaországban egyedül a kommunista párt tiltotta meg tagjanainak, hogy a szabadkőművességhez tartozzanak - 1924-ben a toursi kongresszus után. Ezt 1946-ban a párt feloldotta. Más kérdés, hogy ettől még nem özönlöttek a kommunisták a páholyokba. Érdekes módon trockista értelmiségiek voltak és vannak, de ezek, ha úgy tetszik inkább útkeresők, örök ellenzékiek, mint diktatúrák hívei. Ennyi talán elég. Ha folytatjuk visszajutunk az örök kérdéshez, hogy véleményének kimondásán kívül szükséges-e, hogy a szabadkőművesség mást is cselekedjék, mint szabadkőművesség? Nem hatásosabb-e, ha szabadkőműves szerzők, politikusok, stb. egyénileg cselekednek?
Kedves Lalo és többiek, remélem nincs ellenetekre, hogy a Jászi blogban reprodukáljam az erről folytatott eszmecserét.
Köszönöm, hogy olvastok, és kérlek, ha úgy érzitek, javítsatok, mondjatok véleményt, vagy tegyetek megjegyzést. Szeretnénk, ha érdekes lenne a dolog. Irhattok az alábbi email címre:
szabadkomuves@gmail.com
vagy a blogba comment-be, de az index forumnak is lelkes olvasói vagyunk.
Gyorsan kiegészítem az előző hozzászólást azzal, hogy a Szegedi Tudományegyetem Bölcsészettudományi karáról van szó, ami persze Szegeden, az Szeged, Egyetem u. 2. alatt található. Nehogy már valaki a pesti BTK-n keresse a csütörtöki védést...
Andrew Prescott az egyik bírálója Péter Róbert szabadkőműves tárgyú PhD dolgozatának, amelynek védésére 2006. november 16-án (csütörtök) 11 órai kezdettel kerül sor a BTK Kari Konferencia Termében.
A fiatal kutató az elsők között tanulmányozhatta a londoni nagypáholy irattárát - ennek eredménye a Valóság című folyóirat 1999. 9. számában (18-35. old.) megjelent érdekfeszítő tanulmánya "Szabadkőművesség és természetes vallás" címen.
Ez év elején az oxfordi egyetemen a British Society for Eighteenth Century Studies által rendezett éves konferencián (2006 január 4-7.) tartott elõadást "Radical and Secular British Freemasonry?" címmel.
Rendszeresen tart szabadkőműves tárgyú szemináriumokat, néhány éve fut "The Mysteries of Freemasonry" című tárgya, amelynek rövid figyelemfelhívó összefoglalása a következő:
"Current best-sellers (e. g. Da Vinci Code) and films (e. g. National Treasure) often feature the topic of freemasonry. Recent studies have also demonstrated that this secret society yields significant insights into modern socio-political, religious and literary history. Virtually any short list of notables in the last three hundred years would include freemasons such as Washington, Monroe, Truman along with another twelve masonic American Presidents, five British kings, Hogarth, Scott, Burns, Kipling, and Wilde. Despite the importance of Freemasonry in the formation of the modern world this originally British institution has received little attention from British academics. This is clearly exemplified by the fact that the first British academic research centre for the study of freemasonry was founded in 2001. This course aims to explore the history of the largest secretive fraternity of the world and discuss the role that freemasons played in modern political, social and literary history. The seminar will explore, inter alia, the tensions between masonic ideology and praxis; how British constitutional principles were lived out for the first time in masonic lodges; how masons learnt to act in the public sphere during their meetings; how leading academics propagated the new science of the Enlightenment during lodge nights; how the eighteenth-century mixed lodges "showed quite clearly the first stages of feminist thought" (Burke 2000, 255). We shall critically analyse these themes based upon masonic primary sources including the constitutions, rituals and official publications of the Grand Lodge of England as well as literary texts, which are concerned with masonic themes. Students are expected to read from week to week the assigned readings and perform short presentations upon chosen texts. Grades will be awarded on the basis of the student's presentation (30%), participation in debates (20%), and term paper (50%)."
A munkát egy sajtótudósítóként egy évre Franciaországba küldött természetesen magyar adta elő, így ilyesmiről nem kérdeztük, sőt, az előadás annyi adattal, ujdonsággal szolgált, hogy a legtöbb kérdés végül "vakoláskor" a fehér asztalnál került terítékre...
Annyi azonban kiderült az előadásból is, ha valaki francia, legyen bármilyen származású, az francia és kész. Tehát ilyen statisztikát, hogy vannak-e arab származásuak a francia szabadkőművesek között, elvárni nem is lehet, mert egyszerűen meg sem értenék a kérdést. De biztosan vannak, hiszen saját szememmel láttam fekete afrikai franciát, és göndörhajú guadeloupról származót, ráadásul fontos pozícióban.
Két példával élnék: Mivel sokáig éltem Franciaországban, megkaptam a francia állampolgárságot. De viszonylag későn kerültem oda, az iskoláim befejezése után, úgyhogy erős akcentussal, és gyakran hibásan beszélem nyelvüket. (Himnem- nőnem, valahogy mindig fordítva van nálam, de ez freudi kérdés lehet). Nos, mikor néhány mondat után megkérdik, milyen állampolgár vagyok, és azt felelem, francia, abban a pillanatban ezt elfogadják, és franciaként kezelnek. Persze, érdeklődnek az akcentusom felől, stb és ilyenkor megy a tréfálkozás, de számukra francia vagyok, függetlenül egyéb hovatartozásomtól.
A másik példa, amikor a magyar problémákból elindulva próbáltam tanulmányozni a francia kisebbségeket, sőt, a volt gyarmati országok lakóira kérdeztem rá, azokra, melyek ma Franciaország részeként, megyeként léteznek, hogy kik laknak pl Martinique szigetén a Karib-tenger közepén, akkor csak bámultak és nem tudtak válaszolni. Illetve a válasz ez volt: hát franciák...
Persze hogy létezik ott is rasszizmus, megkülönböztetés, ilyenek, de általános társadalmi megegyezés, hogy nem szalonképes dolog ilyesmit szóbahozni. Ezt használja ki a szélsőjobb, amelyik a magyar cigánykérdéshez hasonlóan tol az "arabokra" mutogatva mindent, ami rossz, és ezzel bizonyos körökben sikert arat.
A lázongások megrázták Franciaországot, az emberek elitélték ugyan de nem tudtak mit kezdeni vele. Nem értették, és lehet, értenivaló sincs, vagy nagyon komplex.
Az előadáson jelenlévő franciák nagyrésze már évek óta Magyarországon él, dolgozik, így ilyesmi nem került szóba. De kérdéseddel megpróbálom megkeresni a párizsiakat, mit szólnak hozzá...
A zárt fehér munka során magyar részről arról szólt, hogy "a francia külvárosokban egy évvel ezelőtt lezajlott zavargások kapcsán, ezek hatásáról és kezeléséről / kezelhetetlenségéről Franciaországban és az egész világban" mit lehet mondani.
A résztvevő szerint a "hozzászólások is érdekesek voltak, mert ... a magyarok attól tartottak, mindez a franciák számára esetleg sérelmezhető lehet ...".
Én a magam részéről nem a francia érzékenység mértékét firtattam volna, hanem arra kérdeztem volna rá, hogy a francia szabadkőművesek mit tettek, mit tesznek a maguk sajátos lehetőségein belül a probléma megoldásával, feloldásával, vagy csak oldásával kapcsolatban?
Vannak-e a francia páholyokban arab ill. maghrebi származásúak? Milyen számarányban? Foglalkoznak-e a rajzolatok szintjén vagy más módon a problémakörrel? Születtek-e javaslatok, s ha igen, milyen körben propagálják ezeket?
Andrew Prescott az egyik fő szervezője annak a nagy konferenciának, ami Edinburghben lesz jövőre:
Edinburgh International Conference on the History of Freemasonry The Centre for Research into Freemasonry is supporting a major international conference on the history of freemasonry at Edinburgh from 25-27 May 2007.
Paper 15a. MártonSzentpéteri, Hungary. Writing the History of Freemasonry at the End of the Enlightenment: Ádàm Pálóczi Horváth’s Biography of the Grand Masters of Wisdom.
"- AHOGYAN A FRANCIÁK LÁTJÁK A MAGYAROKAT - AHOGYAN A MAGYAROK LÁTJÁK A FRANCIÁKAT
Zárt, fehér munka."
Érdekes este volt: fele francia, fele magyar. Mindkét munkát franciául és magyarul is előadták.
Míg francia részről egy várható és inkább általánosabb, néha mosolyt fakasztó megközelítést hallhattunk a magyarokról, nagyobb meglepetés nélkül, addig magyar részről, a témát meglehetősen egyénileg kezelő és egyetlen dologra koncentráló munka hangzott el: a francia külvárosokban egy évvel ezelőtt lezajlott zavargások kapcsán, ezek hatásáról és kezeléséről / kezelhetetlenségéről Franciaországban és az egész világban.
A hozzászólások is érdekesek voltak, mert egyrészt a magyarok attól tartottak, mindez a franciák számára esetleg sérelmezhető lehet, addig a franciák abszolut reálisnak fogták fel a számukra reálisnak elfogadott az előadást.
Újdonságnak hatott, hogy a zavargások okaként nem, vagy nemcsak a szociális elnyomottságot, hanem egyre inkább egyfajta új "kultúrát, vagy civilizációt" igénylő generáció feltűnését jelölték meg Franciaországban, mely egész Európára kihat.
Ha valakinek türelme van hozzá (mert hosszú), a munka olvasható a: szabadkomuves.blogspot.com címen. üdv.
"... there has been a silent revolution in English freemasonry. Partly in response to attacks on freemasonry by writers such as Stephen Knight, masonic libraries and museums have been opened to the public. The magnificent Library and Museum of Freemasonry at Freemasons' Hall in London offers daily public tours, and in the 2002 'Open House' event attracted over 2,000 visitors in one day. Its library is freely available to scholars, and lists of its historical correspondence and early returns of membership are being mounted on the internet. The Province of Berkshire, which contains Reading, has one of the largest provincial libraries, with over 13,000 books, and the library is now open daily to the general public. Berkshire was one of the first English provinces to establish a web site.6 I am myself an incarnation of this new policy. In 2000, the University of Sheffield established, with funding from United Grand Lodge, the Province of Yorkshire West Riding and Lord Northampton, the Pro Grand Master, the first centre in a British university devoted to the scholarly study of freemasonry. Although I am not a mason, I was appointed as the first Director of this Centre."
Andrew is Director of the Centre for Research into Freemasonry, the first such centre to be established in a British university. Andrew studied history at the University of London. He was a curator in the Department of Manuscripts in the British Library from 1979-2000. Among the many jobs he undertook in the British Library was the planning and supervision of the move of the Manuscript Collections from the British Museum building to the Librarys new premises at St Pancras. He was the principal library contact for the British Library's Electronic Beowulf project.
The history of freemasonry has been neglected by professional historians in Britain, but is a very rich field of investigation. Andrew has lectured and published widely on the history of freemasonry since the establishment of the Centre in 2001. Among the recent activities undertaken by the Centre has been an exhibition at the Library and Museum of Freemasonry on the 18th-century artist and engraver John Pine.
Andrew is also one of the country's leading experts on the application of new technologies to humanities research, and is a member of the management team of the University's Humanities Research Institute. Andrew is active as a medieval historian, with a particular interest in the history of the library of Sir Robert Cotton and in the library of Sir Robert Cotton. Andrew contributed the articles on the leaders of the rising of 1381 to the new Dictionary of National Biography.
Andrew has been an editor of the British Library's Studies in Medieval Culture series. He was a member of the ACO-HUM Working Group on History and Historical Informatics from 1996-99. Among the advisory panels on which he currently serves are: Medieval Records Publication Working Party, National Archives; JISC Images Working Party; Manuscripts Working Party of the Consortium for European Research Libraries; and Publications Committee, Institute of Historical Research, University of London.
A Jászi Oszkár és a II. Rákóczi Ferenc páholy közös 2006 november 8-i munkaterve:
- AHOGYAN A FRANCIÁK LÁTJÁK A MAGYAROKAT - AHOGYAN A MAGYAROK LÁTJÁK A FRANCIÁKAT
Zárt, fehér munka.
Minden szk ttv-t és közeli hozzátartozót, ismerőst szívesen látunk megszokott helyünkön, temlomunkban!
Fehér munkának nevezzük, azokat az összejöveteleinket, melyek látogatása nem-szabadkőművesek számára is nyitott.
Létezik zárt-, és nyitott fehér munka. Zárt fehér munkán csak meghívottak vehetnek részt, míg nyílt fehérmunka a teljes érdeklődő nagyközönség számára készül ezen mindenkit szívesen látunk.
A Magyarországi Nagyoriens II. Rákóczi Ferenc páholya Budapesten, francia nyelven dolgozik, tagjai között franciák és magyarok egyaránt megtalálhatók.
Hát, én megvettem, de elég harmatos az írás. Tele van bombasztikus megfogalmazásokkal, amelyek azonben a szerző szerint sem igazak, csak éppen egyes öszeesküvéselmélet-gyártókat idézett.
Igazán nehéz lenne elemezni ezt a "művet", mert láthatóan kéjes örömet okoz neki idéznie az általa is "színtiszta agybaj"-nak nevezett elméleteket, viszont a "tévhitek" helyére állított "tények" ezer sebből véreznek.
A szabadkőművesek titkai
Tévhitek és tények
Varga Bálint írása a Hamu és Gyémánt Magazin számára
Idézetek:
"A spekulatív szabadkőművesek közé gyorsan és hatékonyan beférkőztek a rózsakeresztesek."
"... a Legfelsőb Lény ... Istent jelent, ... persze az öszeesküvéselmélet-gyártók szerint nyilvánvalóan Sátánt és/vagy Lucifert."
" Akik elnyerik a legmagasabb fokozatok egyikét, megismerhetik a titkos tudást, ami a legtöbb bíráló szemében minden rossz forrása."
"Igaz ugyan, hogy 1813-ban Londonban egyesült két, egymással vetélkedő páholy, de a béke csak átmeneti volt."
"... a szabadkőműveseket két úriember a XVIII. században úgy 'elintézte', hogy igazán azóta se tudtak talpra állni."
" Morgan írt egy könyvet, amelyben 'lerántotta a leplet" az amerikai rendről. Véres, sátánista rituálék, blaszfémia és hasonlók szerepeltek Morgan művében."
"A dühödten antiklerikális Leo Taxil 1885-ben hirtelen megtért és frissen gerjedt lendülettel a szabadkőművesekre vetette magát."
"... hárman kitartottak, és meg is ölték Hiramot, aztán elbújtak. ... akiket ki is végeztek. Állítólag az ő hármas halálukból fakad az a háromszintű szabadkőműves beavatási rítus, amelynek mindegyik stációja felér a 'meghalással'"
"... az elmélet szerint a a zsidók a szabadkőműveseken keresztül akarnak bosszút állni a katolikus egyházon."
"... az istenek az emberek között jártak a Földön és a tudásukat átadták a kiválasztottaknak."
"... jobban hasonlítanak a Rotary klubhoz, mint egy sátánista gyülekezethez."
Nem vettem meg, csak belelapoztam az újságosnál, nem is volt módom elolvasni, de a cikk elején az van, hogy Varga Bálint írta a Hamu és Gyémánt számára, tehát nagy valószínűséggel eredeti anyag, nem máshonnét kivett.
Olvasta-e valaki a Hamu és Gyémánt őszi számában a szabadkőművességről szóló írást? A lap weboldalán ennyi olvasható előzetesként: "A szabadkõmûvesek titkai
Miért terjed még ma is az a nézet, hogy a szabadkõmûvesek a háttérbõl mozgatják a világot? Miért állnak összeesküvés-elméletek középpontjában? Állítások és tények egy titkos társaságról. Pontosabban: titkokkal rendelkezõ társaságról."
Önálló írásról van szó vagy már megjelent írásokból ollózták össze, mint az IPM októberi számában olvasható cikk esetében?
Viszont Szerb Antal apja, Szerb Károly egyes források szerint szabadkőműves volt. Úgyhogy lehet, hogy Szerb Antal is jelentkezett volna, ha felnőttkora nem a betiltás éveire esik.
Tudtommal Szerb neve nem szerepel egyik ismert szabadkőműves-listán (a Palatinus-félén se, ami korban közel áll hozzá). A saját fejem alapján, valamint éppen A Pendragon-legenda és A rózsakeresztesek c. írásainak benyomása alapján inkább azt valószínűsíteném, hogy nem volt szabadkőműves, ezek ugyanis meglehetős szkepticizmusról tanúskodnak, jóllehet a rózsakeresztesség és a szabadkőművesség nem ugyanaz.
Persze lehetett akár kőműves is, mint ahogy kérhette is akár a felvételét. Én nem tudom, csak elképzelésem van róla.
Szerb Antalnak több írása is szinte tudományos igényességgel foglalkozik különböző hermetikus társaságokkal. A Pendragon Legendát, a rózsakeresztesekről írt esszéjét vagy a Szerelem a palackban című kötetben megjelent több írását is ide sorolhatónak tartom, de még az Utas és holdvilág-nak is vannak lebilincselő, ókori vallástörténettel foglalkozó részei. A Szabadkőművesség eredete című munkájában Benedek Szabolcs is hivatkozik Szerb Antal rózsakeresztesekről írt esszéjére. Mindezek ellenére szk. listán még nem láttam Sz.A. nevét. Ezek szerint Szerb Antal nem kérte a felvételét szk páholyba?
P.S.: mindenesetre egy lábjegyzetben kitérhettek volna olyan dolgokra, hogy pl. a tisztségek angol és magyar elnevezései szó szerinti fordításban nem adekvát fogalmak.
Impozáns, albumszerű kötet szép nyomdai kivitellel. Afféle kézikönyv avagy alapenciklopédia a reguláris szabadkőművességről - egy-egy részterülen belül vannak alaposabb és bővebb tartalmú munkák, na de ennek a kötetnek nem is ilyesmi a célja. A hitelességét jelzi, hogy a szerző régóta vállaltan szabadkőműves, több angol és amerikai páholyban dolgozik.
A magyar fordító ugyanakkor nem mindig használta a magyarban már régebben alkalmazott szakkifejezéseket - persze, az is tény, hogy erről konszenzus nincs.
Berényi Zsuzsanna Ágnes a következő tartalmú levelet küldte a szabadkomuves.lap.hu lonkgyujtemeny cimere:Ma jelent meg a Szabadkõmûvs páholyok Budapesten(5 páholy története) 110
péld.-ban, 3000 forintos árban. Kérem, hogy tegyék közzé ezta hírt, és
elõre is megköszönöm. Berényi Zsuzsanna áGnes
Megjelent W. Kirk MacNulty: Szabadkőművességjelképei, titkai, jelentősége című könyve magyarul, románul, hollandul, franciául, németül, hogy csak a jelentősebb nyelveket említsem. Ja, és angolul is.
"Ősi rítusaival, szigorúan őrzött titkaival, misztikus szimbólumaival és a kíváncsiságot felkeltő szertartásaival a szabadkőművesség több mint három évszázada vonja magára az emberek figyelmét. A könyv — mely a világ legnagyobb szabadkőművesgyűjteményéből válogat (386 illusztráció) és sok tárgyat első ízben mutat be az olvasóknak."
W. Kirk MacNulty is a Director and Consultant of Applied Futures, Inc., a management consultancy that specializes in long-term strategic planning in the context of social and technological change. He became a Master Mason in Carson Valley Lodge No. 33, Gardnerville, Nevada, in 1961. A Past Master of the Lodge of Living Stones No. 4957, Leeds, England, he is the Founding Master of the Lodge of Nine Muses No. 1776 in the District of Columbia and a Past Provincial Junior Grand Warden, Provincial Grand Lodge of Yorkshire, West Riding, United Grand Lodge of England. Other affiliations include: Scottish Rite Valley of Nashville, Tenn.; Letchworth Chapter No. 3505, London; Alexandria-Washington Lodge No. 22, and Mt. Vernon Chapter No. 14, both in Alexandria, Va. A contributor to Heredom, he is the author of Freemasonry: A Journey Through Ritual and Symbol and The Way of the Craftsman.
Viszont éppen azért, mert a Palatinus-könyv az 1920-as, 1930-as évek dolgaival foglalkozik, mégse tartható az a teória, hogy már a Barcsay-könyvet is ő írta volna, hiszen az 1921-ben jelent meg.
Belelapoztam a Palatinus-reprintbe: P.J. egy helyen a szerzőtársaként említi meg Barcsayt, és azt írja, hogy "A szabadkőművesség bűnei" c. közös, korábban megjelent kötetük szertartásokkal és fogalmi magyarázatokkal foglalkozott.
Köszönöm szépen. Ezek szerint az "Egy vidéki páholy titkai" nem az első, hanem a második kötet, és az a névlista. A címválasztás mindenesetre fura, mármint hogy miért vidéki... (Az első kötet semmiképpen nem egy vidéki páholy titkairól szól, az a magyarországi szabadkőművesek tevékenységét vizsgálja az 1920-as, 1930-as években, a hitelességét ne taglaljuk.)
Az előző cikkben szereplő adatok alapján én a következőképpen rekonstruálnám Barcsay és Palatinus tevékenységét:
1. Lefoglalják a szabadkőműves iratanyagot. Ezek alapján elkészül egy belügyminisztériumi kiadvány a szabadkőműves szövetség tagjairól 1920-ban.
2. Barcsay minisztériumi tanácsos kezei közé kerülnek az anyagok, aki azok megjelentetéshez segítségül hívja Palatinust, akinek geneológiai munkássága révén már van tapasztalata a publikációs tevékenységben, így Barcsay neve alatt jelenik meg a kétkötetes kiadvány, amelynek 2. kötetét, a névsort jegyezheti nevével Palatinus.
3. Barcsay meghal, vagy visszavonul, nem kell tartani a retorziójától, s így Palatinus végre saját neve alatt adja ki négerként megírt nagy művét, amelyben szereplő névlistát folyamatosan bővítgeti a minisztériumi barátai jóvoltából megkapott besúgói jelentéseket felhasználva.
4. Természetesen azok megrendelésére bárkit kivesz, vagy betesz a listájára.
5. Az erdélyi szabadkőműves perben viszontváddal élnek ellene a szabadkőművesek (u.i. igazolódik, hogy nem autentikus a listája) és sikerrel: 3 hónapi fogházbüntetésre ítélik. (Aminek végrehajtását nem tartom valószínűnek...)
Barcsay - Palatinus ügyben körülnéztem az Interneten, s a következő kiadványokat találtam:
A MAGYARORSZÁGI SYMBOLIKUS NAGYPÁHOLY FŐHATÓSÁGA ALATT DOLGOZÓ SZABADKŐMŰVES PÁHOLYOK TAGJAINAK NÉVSORA. HIVATALOS KIADÁS. KIADJA A MAGYAR KIRÁLYI BELÜGYMINISTER. Bp., 1920. M. Kir. Állami Ny. 263p.
Barcsay Adorján: A szabadkomuvesség bunei.
Függeléke
Palatínus József: Egy vidéki páholy titkai (A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt muködött páholyok tagjainak névsora.). Eloszó: Wolff Károly. Bp. 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga
Palatinus József: A szabadkomuvesség bunei.
1. köt.: A magyarországi szabadkomuvesek mozgalma és külföldi kapcsolatai 1920-tól 1937-ig.
II. köt..: A magyarországi szabadkomuves páholyok tagjainak névsora 1868-tól 1920-ig.
III. köt.: A hazai és külföldi páholyokban illegálisan muködo szabadkomuvesek névsora 1920-tól 1938-ig.
Bp. 1938-1939. Szerzo, Budai-Bemwallner .1. ny.
Palatinus József: Szabadkomuvesek Magyarországon. Eloszó: Vitéz Endre László. Bp. 1944. Könyv- és Lapkiadó Rt.
Palatinustól még néhány családtörténeti művet is, korábbról:
Palatinus József: Békés vármegyei nemes családok, 1909;
Palatinus József: Vas vármegyei nemes családok,
Palatinus József: Háromszék Vármegye Nemescsaládjai, Sepsiszentgyörgy 2000(repr)
"A harmadik, amely minket legközelebbrol érdekel, egy magyar munka. A címe: "A szabadkomuvesség bunei" és két kötetben került a könyvpiacra. Ez a mu a felosztás után a páholyokban talált anyagot dolgozta fel s mintegy hivatalos kiadásban (szerzoje Barcsay Adorján belügyminiszteri osztálytanácsos volt) tárta a megdöbbent magyar közönség elé a maga teljes meztelenségében a magyarországi szabadkomuvesség munkáját.
...
Dömötör Mihály m. kir. belügyminiszter 1920 május 18-án kelt 1550/1920. számú rendeletével a magyarországi szabadkomuvességet feloszlatta s közegei útján a szimbólikus Nagypáholy és a többi páholyok iratait és könyvtárait lefoglalta. A feloszlatás indokául többek között a miniszter azt hozta fel, hogy "a szabadkomuvességnek a háború felidézésében, majd pedig a defetizmus és az általános destrukció élesztgetésében, a forradalmak és a bolsevizmus felidézésében való tartós aknamunkája köztudomású tény." Az összegyujtött anyagot - pedig a fontosabbakat kétségtelenül már a feloszlatás elott eltüntették - a minisztérium fel is dolgozta s ennek az eredményeképpen Barcsay Adorján min. tanácsos két kötetben a magyarországi szabad-komuvesség munkájából bo szemelvényeket mutatott be"
Az újrakiadás utószavát író Ifj. Tompó László ehhez hozzáteszi:
"Hazánkban a tizenkilencedik század második felében jelentek meg eloször magyar szerzoktol tényfeltáró kiadványok a páholyéletrol. Ezek többsége tömeges terjesztésre szánt népies fuzet: íróik általában katolikus papok, tanárok, újságírók. Részletes, Pachtler említett muvét megközelíto munka Sullay Istváné. 15. Szintén magyar alapmu Miklóssy István 16 és Müller Jeno könyve, 17 továbbá Barcsay Adorján dokumentumgyujteménye 18 és Palatínus József névtára. A két világháború között még megjelenhetett néhány értékes tanulmány, és külön kiemelendo az 1917. január 28-30. között Párizsban tartott szabadkomuves kongresszus magyarul megjelent jegyzokönyvei, amely Somogyi munkája elso kötetéhez fontos politikatörténeti adalék."
"A Keresztény Nemzeti Liga alapveto könyvkiadói munkába kezd. Feltárja a szabadkomuvesség buneit, (a páholytestvérek teljes névsorával), lefordíttatja a zsidó világforradalom bibliáját, a „Cionista bölcsek jegyzokönyvei”-t és sok más értékes felvilágosító muvet."
Kupán Árpád az erdélyi szabadkőművességgel foglalkozó műveiben felidézi L. Nagy Zsuzsa: "A magyarországi és az erdélyi szabadkőművesség kapcsolatai a két világháború között" című cikkében ismertetett esetet:
"A rendori és csendori nyomozó szervek széles körre kiterjedo nyomozást indítottak az erdélyi szabadkomuvesek ellen, mint akik szemben állnak az államrenddel, a rendszerrel, liberálisok, demokraták, netán szocialisták és az antifasiszta szövetségek hívei. 1941-ben sorozatosan érkeztek a belügyminisztérium irattárába ma is fellelheto bizalmas jelentések, melyek tételesen felsorolták a szabadkomuvesek nevét, foglalkozását, a szervezeten belül elfoglalt helyét, tisztségét. Ezeket az információkat tartalékolták késobbi alkalmas felhasználásra, de átadták annak a szélsojobboldali Palatinus Józsefnek, aki azokat sorozatosan megjelent köteteiben publikálta, s így a legszélesebb nyilvánosság elott „kompromittálta” a páholytagokat.30
1942-ben a Kállay-kormány, a háborús helyzetre való tekintettel is, sokoldalú akciót indított az antifasiszta mozgalom letörésére, s ez elsosorban Erdélyt, illetve az itteni szabadkomuvességet érintette. Csatári Dániel Forgószélben címu könyvében errol így ír: „A szellemi megfélemlítés jegyében két nagy politikai ügy nyilvános bírósági tárgyalása kezdodik el 1943 januárjában: az Erdély-szerte nagy port felvero szabadkomuves per és az észak-erdélyi kommunisták pere.”31 A perben, amelyet két helyszínen, Budapesten és Kolozsváron folytattak, illetve tárgyaltak, az Unió páholy tagjait állították a vádlottak padjára. Az ügyészségi iratok szerint többek között Jancsó Elemért, Mikó Imrét, Mikó Lorincet, Asztalos Sándort, a vásárhelyi találkozó alelnökét, valamint Tamási Áront, a találkozó elnökét vádolták. A monstre per, amelyet minden polgári ellenzéki csoport megfélemlítésére szántak, végül kezdeményezoinek fiaskójával végzodött. A vádlottak bizonyítani tudták, hogy a perbe fogottak listáját nem a páholyiratok alapján, tehát nem kétséget kizáró tényekre építve állították össze, s hogy a listán szereploket a pillanatnyi politikai érdekek szerint cserélték. S mivel a névsort Palatinus József a pert megelozoen sajtó útján közismertté tette, a vádlottak Palatinus ellen 19 rendbeli rágalmazás miatt eljárást indítottak.
Mire az események idáig jutottak, elérkezett a voronyezsi katasztrófa, amely alapjaiban változtatta meg az uralkodó körök politikáját. Ez a körülmény egyfelol a magyar politikai jogrend maradékának hatóerejét is igazolta, másfelol azt eredményezte, hogy az erdélyi szabadkomuvesek ellen emelt vádat a bíróság elejtette, viszont Palatinust három hónapi fogházbüntetésre ítélte."
Valaki el tudná oszlatni a fejemben lévő homályt, hogy mi a különbség (ha van) Barcsay Adorján és Palatinus József "A szabadkőművesség bűnei" c. könyvei között? Én ugyanis a következő bibliográfiaiadat-változatokat találtam:
Barcsay: A szkm. bűnei I-II.
Barcsay: A szkm. bűnei I-II. Benne: Palatinus: Egy vidéki páholy titkai (I.), illetve páholynévsorok (II.)
Barcsay-Palatinus: A szkm. bűnei i_II.
Palatinus: A szkm. bűnei I-II.
"A szabadkőművesség bűnei I." címmel kapható egyébként egy reprint könyv az ún. nemzeti könyvesboltokban, a belső oldalon Palatinus József van szerzőként feltüntetve. Amikor megkérdeztem, hol a II. kötet, azt mondták, hogy az tagnévsor volt eredetileg, reprintben nem adták ki.
Annyit sikerült még kihámoznom, hogy Barcsaynak 1921-ben, Palatinusnak 1938-ban jelent meg meg ilyen címmel kötete, viszont hogy a kettő hogy kerül egybe, azt nem tudom.
Az Árverezőház (1011 Budapest, Corvin tér 2. Tel/Fax: 2016694), 2006 október 12-13-án csütörtökön és pénteken 17:00 órától tartja 90. Könyv, kézirat árverését.
BARCSAY ADORJÁN A szabadkőművesség bűnei. Palatinus József: Egy vidéki páholy titkai. A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt működött páholyok tagjainak névsora. II. rész. A kötet csak a tagok névsorát tartalmazza! Bp., 1921. Egyesült Keresztény Nemzeti Liga. 364 p. Fűzve, kiadói javított papírborítóban.
5000 Ft
667.
MENTOR A szabadkőművesség. Bp., 1910. Várnay és Fia. 46 p. Fűzve, borító nélkül!
3000 Ft
994.
Titkári jelentés. A Március páholy 1917. évi működéséről. Összeállította és felolvasta 1918. évi január hó 14-én: Dr. Gonda Jenő. Kézirat szabadkőművesek részére. Bp., é. n. (1917.) k. n. 15 p. Tűzve, kiadói papírborítóban.
1000 Ft
1057.
VERŐ GYÖRGY A magyarországi symbolikus nagypáholy védelme alatt dolgozó "Demokratia" című szabadság, egyenlőség, testvériség jeligéjű T és T Szabadkőműves páholy huszonöt évi működésének története. /A Demokratia Páholy Könyvtára/. Bp., 1916. Egyesült könyvnyomda. 232 p. Amatőr bőrkötésben, kötése kopott, néhány lap javított.
Az Interpress Magazin (IPM) 2006. októberi számában megjelent "Szabadkőműves szertartások" című cikk a Jászberényi könyvből van összeállítva. Bizonyára a szerző engedélyével, de valószínűleg nem általa készült ez a montázs. Erre az utal, hogy a könyvön kívül a Wikipédiából is szerepel idézet, amely szemlélete eltér Jászberényiétől.
Márton Lacinak van adsl-je, meg szereti az Internetet is, alighanem egyszerűen nem kívánt vesződni az index-re való csatlakozással. Ez nem bűn, nem is kell magyarázni.
Nem is specifikusan kőműves pálya kedves Lalo. A mocsokba nem kell alámerülnünk, az úgy vesz körül minket a levegő. Az önfejlesztés, az önmagunk jobbá tétele sem szabadkőműves monopólium. Ez azonban szabadkőműves utalást tartalmazó könyv.
A világirodalommal kapcsolatban igazad van, de ne feledd, amit az előbb mondtam, ez a könyv abban különbözik azoktól, hogy szabadkőműves utalásokat tartalmaz.
A Parázsvölgy szabadkőműves jellegéről írt megjegyzéseidet egészíteném és vitatnám egy kicsit:
"... felületes kőműves utalás Pimpli kisasszony férje, aki főmester ..."
Ezen kívül meg megemlíthetők Béla beszélgetései a szabadkőművességről. Persze ettől még szintén nem lesz szabadkőműves irányultságú a könyv.
Mélyebb kapcsolatot vélsz felfedezni Béla tudatos életmódválasztásában, megváltozásában.
"A kőműves jelleg az utolsó mondatokban rejtezik (oda vélem látni): „Innen csak fölfelé vezethet út. Egyedül fölfelé. Nem lehet másként. Nem szabad, hogy másként legyen.”"
"... Béla eljut az önfejlesztés, javulás igényéhez. Ez számomra benne az igazi kőműves vonal."
Attól félek, hogy ezzel egy kicsit tágra nyitottad a kaput; ezzel az erővel a világirodalom legtöbb fejlődésregényét is szabadkőműves irányultságúnak lehetne nevezni.
Sőt, ahogy az elterjedt szlogen mondja, a szabadkőművesség egyik célja a jó embert még jobbá tenni ("to making good men better"), s ehhez azért nem elengedhetetlen az, hogy valaki "alámerül a mocsokba". Természetesen ez is lehet egy út, pontosabban egy út kezdete, de egyáltalán nem látom specifikusan szabadkőműves pályának.
"Én mindenképpen saját magam szólnék hozzá, ha egy cikkemre reagál valaki. Különösen, ha egy ’szakmai’ fórumon történik, és nem mocskolódás a reakció."
De gyanítom, hogy te - Márton Lászlóval ellentétben - nem vagy hetven év feletti, aki az internetes topikokon való mozgást már nem tudja olyan könnyen elsajátítani, mint egy huszonéves, továbbá nem vidéken élsz, ahol legfeljebb, ha betárcsázós modemed lehet, nem adsl.
Márton László megírta saját hozzászólását és megkérte egy testvérét, aki amúgy is írogat ide, hogy tegye közzé álláspontját. Ha engem kér meg, én rakom fel. Ebben semmi gyanús nincs, banális az egész.
Kicsit késve válaszolok. …egyszerűen nem kívánt egy hozzászólás miatt időt tölteni Pont ezt találtam furcsának. Én mindenképpen saját magam szólnék hozzá, ha egy cikkemre reagál valaki. Különösen, ha egy ’szakmai’ fórumon történik, és nem mocskolódás a reakció. Persze lehet, hogy egy-két év publikálás után ez nem olyan kardinális kérdés, mint gondolom.
Levelét változtatás nélkül közöltem. Ezt természetesnek vettem, nem gondoltam másképp.
Még egy kérésem volna az itt levő beavatottakhoz. Nagyon örülnék egy értesítésnek, ha a közeljövőben ’fehér’ munka, vagy olyan megmozdulás lesz, amin magamfajta profánok is részt vehetnek. Habár a hírlevélre feliratkoztam, nem bízom benne, hogy onnan kapnék ilyen fajta értesítést. Onnan eddig még semmit nem kaptam. Arra az esetre, ha a fehér munka nem általánosan terjeszthető, itt a címem: bigskorpio@citromail.hu Előre is köszönöm.
Bigskorpio
Kedves Lalo, a Parázsvölgyet nem lehet matematikai analízis alá vennni. Ha kőműves szemszögből nézi az ember, akkor az első, felületes kőműves utalás Pimpli kisasszony férje, aki főmester, ráadásul templomos-teóriája miatt testvérei által kissé megmosolygott főmester, aki azonban a hétköznapibbnál is hétköznapibb figura, maga sem tudja, hogy középső gyermekét valami ismeretlen nemzette (a sok közül), egy könyvtár hátsó traktusában.
Pimpli is szimpla nő, asszonykori promiszkuitása a visszafogott gyermekkorának köszönhető. A könyvtári üzekedések után azonban lecsillapodott, persze egyáltalán nem biztos, hogy élvezte is a szexet, így az impotencia-közeli Sárosdival való szexuális absztinenciája nem meglepő. A körgangos nihil igen is érdekelhette, valójában unalmasan boldogtalan nőről van szó, aki szerencséjére maga sem néz szembe a boldogtalanságával.
Kőművesebb történet a látszat ellenére Béláé. Bélát – szintén nem önként vállalt - nőmentes kamaszkora, majd férfikori kapcsolati problémái egyfajta nemi nyomorba hajszolják, fizetett nőkhöz jár, alámerül a mocsokba, majd aztán egy furcsa kapcsolatot fuserál el / vagy inkább fuserálódik törvényszerűen el. A kőműves jelleg az utolsó mondatokban rejtezik (oda vélem látni): „Innen csak fölfelé vezethet út. Egyedül fölfelé. Nem lehet másként. Nem szabad, hogy másként legyen.” A kérdés az, hogy honnét és hova tart Béla? Kifelé a purgatóriumból, a Tar Lőrinc részében megénekelt lajtorján. (Lépcsőn)
A Tar Lőrinc-sztori érzésem szerint két szereppel bír: egyrészt a szerző szeret kirándulni a múltba, amint azt korábbi könyveiből tapasztalhattam, másrészt keretet ad a purgatórium bemutatásának.
Sárosdi valójában Pimpli ellentétpárja. Mivel Tar Lőrinc valójában illusztráció, igy a szereplők között sajátos hármasságot találhatunk: Béla – Sárosdi – Pimpli. Az utóbbi kettő egyfajta statikus pokol, mégpedig egy lelassult világé, Béla pokla azonban egy dinamikus alámerítkezés a szennybe. Sárosdival és Pimplivel valójában semmi nem történik, két szomorúságában unalmas, jobb sorsra érdemes karakter találkozása, míg Béla vásárolja a vásárolhatatlant, hányinger közepette. A két statikus karakterrel történnek dolgok, de fő vonalakban maradnak olyanok amilyenek, míg Béla eljut az önfejlesztés, javulás igényéhez. Ez számomra benne az igazi kőműves vonal.
Az egyik barom stílusú kritikusnak igaza volt, igen a parázsvölgy lehet női öl is, hmmm. ebben is lehet valami, hiszen az egyesítheti a paradicsomot a poklot és a purgatóriumot, mint háromságot egyben.
A női öl nyilvánvalóan nem kőműves téma, a regényen átvonuló hármasság viszont figyelemre méltó. Ennek ellenére nem kőműves témájú regény, a kőművesség csak időnként csillan meg benne, mint egy magányos ezüstfonál a sűrű szövetben.
A könyv mindazonáltal rohadtul tetszik. A szerzőnek bitang nagy emberismerete van, ám a magam részéről nem irigylem tőle azt az utat, amelyen ehhez feltehetően eljutott. Hát csak tovább felfele, felfele, felfele, Bálint, Béla, Benedek.
Szabadkőműves szertartások A páholy bejárata mindig nyugat felé néz
„(...) a szövetség nagyon válogatós a felvételt illetően... Csak azokat veszi fel, akiket anyagilag stabilnak, morálisan megingathatatlannak, szakmailag elismertnek, magánéletét tekintve kiegyensúlyozottnak ítél, de ez még mindig kevés akkor, ha az adott személy felvétele nem válik különösen is fontossá a szövetség számára.”
A szabadkőművességbe belépni szándékozó ember több szinten keresztüljutva lehet csak a szövetség tagja. Elsőként ajánlója vagy ajánlói bejelentik a páholynak belépési szándékát, majd egy rövid próbaidő következik. Ez alatt az idő alatt a leendő beavatottnak egy felvételi esszét, pontosabban egy önéletrajzot kell megírnia, aminek nemcsak a legfontosabb személyi adatokat kell tartalmaznia, hanem azt is, hogy miért akar a kereső szabadkőműves lenni. Ebben az átmeneti időszakban – amely hosszú ideig tart – a páholy ún. kutatókat küld ki a jelentkezőhöz, akik a tapasztalataikról jelentést írnak a páholynak. A kutatóknak – angolszász rendszer esetén – el kell beszélgetniük a jelölttel annak spirituális orientációjáról és arról is, hogy az illető „jó hírű, szabad férfiú”-e. Utóbbi leginkább arra vonatkozik, hogy az illető van-e olyan stabil anyagi helyzetben, hogy másokat segíthessen, hogy szakmájában eredményes és elismert-e, illetve, hogy rendezett-e a magánélete. A beszélgetésben általában kitérnek arra is, hogy a jelentkező milyen közvetlen szellemi hasznot hozhat a szabadkőművesség számára. Ez azért különösen fontos, mert a szövetség nagyon válogatós a felvételt illetően.
Nem célja, hogy feltétlenül minél több tagja legyen,
sokkal inkább az az elvárása, hogy minél kvalifikáltabb emberek kerüljenek a soraiba. Csak azokat veszi fel, akiket anyagilag stabilnak, morálisan megingathatatlannak, szakmailag elismertnek, magánéletét tekintve kiegyensúlyozottnak ítél, de ez még mindig kevés akkor, ha az adott személy felvétele nem válik különösen is fontossá a szövetség számára. Fontossá válhat pedig azért, mert az illető neves orvos vagy szociális munkás, aki segíthet a páholy jótékonysági programjaiban; azért, mert az illető neves tudós, akinek fontos kutatásaihoz a páholy támogatást tud adni, s akitől a páholy tagjai tanulhatnak; azért, mert az illető jogász, aki segít a szövetség jogi problémáinál, mert bölcsész, zenész vagy színész, aki a páholy estjeit szervezi, vagy azokon fellép...
A próbaidő során a kutatók jelentéseit a főmester felolvassa, majd a páholy meghallgatja az esszét, és szavaz a felvételről.
A cikk teljes terjedelmében a 2006. évfolyam októberi számában olvasható!
Benedek Marcell abban a korban írta a Tar Lőrinc-regényét, amikor az irodalomnak még szokás volt váteszi szerepet tulajdonítani, és az irodalom előszeretettel élt is ezzel - legalábbis annak a konzervatívabb vonulata, miközben a modern irodalom előfutárai (az egyébként szabadkőműves Kosztolányi és Csáth pl.) már másként képzelték el az irodalom szerepét. Esterházy óta pedig ugye már tudjuk, hogy az író feladata alany és állítmány zökkenőmentes egyeztetése...
Szóval szerintem B.M. Tar Lőrinc-könyve inkább a saját korára kacsintgat, ebben a tekintetben pedig kulcsregény. Ezt jelzi az is, hogy Benedek Marcell elszakad a realitástól: nem csak a Szt. György-rend tekintetében, hanem többek között az egyébként meglehetősen irreális középkori munkásszerveződés és bányászsztrájk ábrázolásával is.
Hát igen, a Szt. György Lovagrendhez Nagy Lajosnak nem sok köze volt... Károly Róbert alapította, és ez volt Európában az első világi lovagrend. Zsigmond feloszlatta (átalakította?) és létrehozta a Sárkány-rendet...
PS: egyébként a Parázsvölgy már azelőtt készülőben volt, illetve elkészült, hogy A Da Vinci-kód magyarul, sőt talán hogy már egyáltalán megjelent. Részleteit 2002-től folyamatosan közölték az irodalmi lapok.
"Egy konkrétum: Bendedek Marcell szerint Tar Lőrinc a Nagy Lajos féle Szent György lovagrend tagja volt, nála a Sárkány rend csak plecsni. Ennek érdemes lenne utána nézni, én feltételezem, hogy Benedek Marcell hiteles forrásokból merítette ezeket az információkat."
A Szent György-rend Zsigmond és Tar Lőrinc korában már nem létezett, illetve jóval később alakult újjá. Ráadásul nem is Nagy Lajos-féle, hanem Károly Róbert alapította.
Benedek Szabolcs jól ír, olvasmányosan, szórakoztatóan, néha még meggondolkoztatóan is. (Nyelvhelyesség szempontjából is meg vagyok elégedve, mintegy három helyesírási hibát találtam, amiből kettő valószínűleg nyomdahiba, a harmadik viszont valószínűleg a szerzőt terheli: az -e szócskát rossz helyre illesztette.)
A kötet tartalma is érdekes, számomra nagy meglepetéseket hordozott a nálam két évtizeddel fiatalabb korosztályok gondolkodásának, életvitelének leírása. Nem tudom, mennyire tudatos Benedeknél a Da Vinci kód alapötletének a használata, mármint, hogy a tudományos kutatás szellemi izgalmát kell közvetíteni az ilyesmivel nem foglalkozó emberek számára, de ez nála is bejön. Szerencsére kevésbé bombasztikus, nem darabolja fel és adagolja olyan kiszámítottan az információkat mint Dan Brown, de nincs is erre szükség.
A műben Béla, az ifjú hazai történész magánéleti, főként szexuális válságai kerülnek páhuzamos megvilágításba a svájci irónő, Pimpli szabadosságaival és Sárosdi prózaíró rezignált életvitelével. A történész és a történelmi regények írónőjének kutatásai réven értesül az olvasó a Zsigmond király megbízásából pokoljáró Tar Lőrinc illetve a templomos lovagok történetéről.
Viszont a szerkezetben a három szál - amelyeknek szerintem egyenlő súlyúaknak kellene lenni, hogy egybefonódva egymást erősítsék - különböző kidolgozottságú. Legerősebb a Béla vonal, következő a Sárosdié és legkiforratlanabb a Pimplié. Azt, hiszem nem járok messze a valóságtól, hogy kb. ilyen megoszlású ismeretei lehetnek a szerzőnek ezeknek a figuráknak az életéről. Habár meglehetősen szórakoztató ötlet, hogy a svájci jólétben felnőtt és személyes sikerei alapján is "menő" irónőnek a pesti gangok megismerése lenne az élete egyik legnagyobb élménye, azért ezt túlzásnak érzem. Dramaturgiailag hiteltelen, hogy a fehérmájú kékharisnya nem használja ki pesti látogatását egy kis kalandra - hiszen mintha elejétől fogva effelé bonyolódtak volna a történet szálai. Az meg már teljesen deus ex machina megoldás, hogy egyszer csak visszatér szabadkőműves férjéhez és annak komoly és ünnepélyes világába tagozódik be, elnéző mosollyal szemlélve régebbi énjét.(S mintha a Sárosdi féle kocsmahelyettesítő kvaterkázós interjúban lett volna egy elvarratlan szál egy fiatalemberről, aki elveszített barátnőjének anyjánál talál vigasztalást s kitúrja annak férjét a házából. Meg mertem volna esküdni, hogy ezekkel találkozunk még a regény folyamán - de mégsem.)
Amíg Béla megváltozása hiteles és átérezhető, addig Pimplié teljesen indokolatlan és nem is életszerű; Sárosdi pedig marad az, aki volt. Itt lép be a képbe Tar Lőrinc, vagy még inkább Zsigmond, aki szintén erkölcsi válságából akar Lőrinc segítségével kikapaszkodni. Sajnálatos, hogy ebben a középső részben (Pokol) az első rész (Paradicsom) szexuális konfliktusaira redukálodnak Zsigmond válságai. A könyvből nem derül ki, hogy a szerző ismerte-e - illendő lenne - Benedek Marcell Pokoljáró Tar Lőrinc című regényét? Abban szintén van szó Zsigmond szabadosságairól, mégis az író nem marad meg ezen a szinten, hanem megpróbálja a társadalmi szintű konfliktusokat elemezni: a rabszolgaságtól a jobbágyságig, sőt a munkásságot is szerepelteti a sóbányák kizsigerelt áldozataiként, akiknek sztrájk kezdeményeit meleg együttérzéssel ábrázolja.
(Egy konkrétum: Bendedek Marcell szerint Tar Lőrinc a Nagy Lajos féle Szent György lovagrend tagja volt, nála a Sárkány rend csak plecsni. Ennek érdemes lenne utána nézni, én feltételezem, hogy Benedek Marcell hiteles forrásokból merítette ezeket az információkat.)
Végső soron úgy tudnám összegezni a véleményemet, hogy az izgalmas ismeretanyagú és elég jól megszerkesztett műnek a horizontja kissé szűkös szerintem, sokkal több és sokrétűbb konfliktusok vannak és voltak a világban, mintsem azokat a szexuális erkölcsre lehetne leszűkíteni, s kizárólag ezek alapján megítélni valakinek az életét, válságait és kiútkereséseit.
Kedves Bigskorpio, a helyzet az, hogy mivel otthonosan mozgok az index és néhány fórum világában, ha olyasmire akadok, ami fontos lehet valamelyik barátom számára, azt jelzem neki. ML megkért, válaszát adjam közre, egészen egyszerűen nem kívánt egy hozzászólás miatt időt tölteni a regisztrálással.
Jóval korábban hasonlóan jártunk el agy másik szk fórumon feltett kérdéssel is.
Az egyházjogban a szabadkőművesség elítélése implicite benne van, de nagyon diplomatikusan. A hazai legfőbb egyházi méltóság, Erdő Péter által szerkesztett/írt Kánonjogban azt olvastam -emlekezetem szerint, mert par eve volt -, hogy a titkos szervezetek tagsagat iteli el az egyhaz. Aztan az apro betus magyarazat peldalozva emlegeti a szabadkomuveseket, mint bunben elo szemelyeket.
Ha átnézted az előző időszak hozzászólásait, azt is láthattad - talán kiki.roller írta? -, hogy Márton László technikai okok miatt nem tudott a fórumra regisztrálni.
Őszintén szólva nem a Te hozzászólásodra gondoltam. Lustaságommal megtévesztettelek, elnézésedet kérem. Az általad említett könyv már megvan, de előbb egy kölcsön kapott 3 kötetesen kell átrágni magam. Csak utána fogok majd bele; habár jobban érdekel a Szabolcsi könyve, de a kölcsön-könyvet mihamarabb vissza szeretném adni.
Átnéztem az utóbbi másfél év hozzászólásait, így ráakadtam: a 2665-ben kiki.roller írta: "Márton László mint az egyik illetékes az előző vitában, megkért, közöljem veletek az alábbiakat. Az itt következő bejegyzés tehát Márton László tollából (gépéből) származik." Hozzá szól a kérdésem: nem értem miért nem jelentkezett ő maga (M.L.) itt a Fórumon? Nem olyan nagy vegzatúra feliratkozni, különös kötelezettséggel sem jár. Akkor válaszolhatott volna közvetlenül is.
Bigskorpio
Az új egyházi törvénykönyvet 1983. január 25-én írta alá II. János Pál, és ebben nem szerepel kitétel a szabadkőművesekről, nem tartalmazza azok kiközösítését, egyúttal hatályon helyezi a korábbi, ilyen tartalmú kánonjogi szabályokat. A törvénykönyv 1983. november 27-én emelkedett jogerőre. Raitzinger bíboros azonban a jogerőre emelkedéssel egyidőben tényleg kiadott egy ilyen nyilatkozatot. Egyes szerzők szerint ez az egyházon belüli hatalmi harc eredménye - erről persze nekünk innét nincs rálátásunk, mindenesetre a nyilatkozat után a katolikus egyház álláspontját lehet így is, meg úgy is értelmezni. A szituációt bonyolítja, hogy egyházjogászok is ellentétesen vélekednek arról, hová kell helyezni a Raitzinger-nyilatkozatot: van, aki szerint decretum generale (azaz törvényerejű), van, aki szerint d. g. executorium, azaz végrehajtási utasítás, esetleg adminisztrációs instrukció.
Valószínűleg az én hozzászólásomra emlékezhetsz, én írtam arról, hogy hol lehet beszerezni a könyvet (mármint ha Te is A szabadkőművesség eredete címűre gondolsz) - egyébként most már minden nagyobb könyvesboltban és a nagy terjesztőknél is kapható.
Köszönet az építő kritikáért. Nem vesszük reklámnak.:-)
Felmerült itt jópár hozzászólással ezelőtt is Benedek Sz. könyve. Talán egy korábbi írása? most nem tudom, és bocsánt a lustaságomért, de nem keresem vissza. Akkor valamelyikőtök írta kb. így: most lehet a szerzőhöz fordulni kérdéssel, kritikával, továbbítva lesz neki. Miért nem jelentkezett ő maga itt a Fórumon? Nem hiszem, hogy alpári támadásoknak tenné ki magát - itt! Egy 'írástudónak' nem olyan nagy ügy ez, kizárt, hogy nem tudna s.k. jelentkezni. Sőt szerintem olvassa is ezt a Fórumot. Ha tévednék az írjon, aki kapcsolatban van vele.
Nemrég esett szó Benedek Szabolcs könyvéről, a Szabadkőművesség eredetéről. Nos, közben beszereztem Benedek Szabolcs legújabb szépirodalmi munkáját, a Pont Kiadónál megjelent Parázsvölgyet. Igen meglepett. Szakmámnál fogva irdatlan sokat olvasok, de Benedek eddig elkerülte e figyelmemet. Hogy ne legyek off topic, máris közlöm, az vezetett írásra, hogy a könyvnek vannak szabadkővűves sajátosságai, a szabadkőművesség mellékszálként, a templomosokkal együtt, időről-időre felbukkan.
A könyv egyébként piszkosul jó, stílusban valahol Marquez és Vargas között lehet félúton, egészen finom próza, a több szálon futó történet pedig zseniális. Úgy tűnik, Benedek Szabolcs 1973-as születése ellenére érett író. Régen hatott rám ennyire olvasmány, és a korábbi könyveit is beszerzem. Ha igy folytatja, évtizedek múlva (vagy korábban) az elitizmusra hajló testvérek büszkén fogják suttogni a nevét, mint közénk tartozó szellemi kiválóságét. Úgy legyen.
A Magyarországi Nagyoriens Jászi Oszkár páholya blogot indított. Reményeink szerint képesek leszünk mindenki érdeklődése számára érdekes információt nyújtani.
Mindenkit kérek, jelezzétek, ha valami hibát, vagy hiányt találtok, akár formailag esetleg tartalmában, akár a blog hozzászólásban akár itt.
Remélem nem hívatlan reklámként veszitek, hanem hasznos és szórakoztató info-ként.
A blog most indult és valószínűleg átesik még a lehető összes gyermekbetegségen.
"Másik lehetőség, pl ha saját képet kívánsz megjeleníteni, akkor azt először feltöltöd egy web-tárhelyre és ennek adod meg az URL-jét."
Néhány éve valóban így működött a képbeszúrás az Index fórumain. Azonban kiderült, hogy ez a módszer lehetőséget ad a forumcikkek olvasóinak IP-cím szintű beazonosítására. Ugyanis ha egy igy elhelyezünk egy képet egy hozzászólásban, akkor az azt olvasók vagy arra a cikkre válaszolók (akiknek a böngészője megjelenítette a képet) gépének IP címe beíródik a képet tároló szerver log file-jába. S aki e log file-t olvasni tudja - s ezt a lehetőséget gyakran megadják az ingyenes szerverek üzemeltetői a dokumentumok feltöltőinek - az beazonosíthatja a nick-kek mögötti gépet. Igy buktak le annak idején egyes minisztériumi számítógépek, ill. az, hogy ugyanarról a közhivatali gépről (vagy tűzfal mögül) több tucat nick levelezgetett munkaidőben.
Ezt a lehetőséget az Index képviselői sokáig tagadták. Egyszer viszont egy hozzáértő nyilvánosan demonstrálta a dolgot. Az eredmény nem is maradt el - az illetőt kitiltották, összes addigi hozzászólását törölték. Aztán egyszer csak bevezették ezt az új rendszert, azaz, hogy csak az Indexre feltöltött képeket lehet megjeleníteni a hozzáaszólásokban. Persze ezt így soha nem vallották be, elnézést a kitiltott demonstrálótól nem kértek és nem is oldották fel a kitiltását...
Ez így igaz, csak arra kell vigyázni, hogy a kép mérete ne legyen túl nagy, legfeljebb 640x480-as, vagy kisebb, mert különben nem engedi feltenni. A meglévő kép méretét meg kell előre nézni. Ha ennél nagyobb, akkor kisebbíteni kell, igy elmenteni és utána csinálni a leírt procedurát.
Lehet képet föltenni, viszonylag egyszerűen, mégpedig saját gépről. Azaz a kép legyen ott a gépünkön, a hozzászólások alatt a Tallózás gomb alapján ki kell jelölni, melyiket szeretnénk beszúrni (feliratot is írhatunk mellé), majd katt a Feltöltre. A következő megnyíló oldalon a hozzászólás ablaka mellett ott a kép kicsiben, mellette rákattintunk a megjelenő Beszúrás feliratra, a kép ekkor megjelenik a hozzászólásunkban.
Már a katolikus egyház sem jó Neked? Furcsa, hogy a katolikusokat is támadod, pedig nem lehet elmondani a egyház zsinat utáni politikájáról sem, hogy annyira szimpatizál a szabadkőművesekkel. Nekem egyébként semmi bajom a katolikus egyházzal, de azért XII. Piust a legjobb pápának mondani eléggé morbid. Pius sose volt népszerű a hívők köreiben sem mert inkább uralkodni akart és nagyon arisztokratikus volt a stílusa is. A II. világháborúban tanúsított magatartása is ismert, hiszen egy szót sem szólt a táborokba hurcolt zsidók érdekében. XXIII János szabadkőműves volta mese. Egyébként ezt nem a True Catholic Church (egy kb. száz főt egyesítő gyülekezet az USA-ban) lapján olvastad, mert ők szoktak erre hivatkozni és van is egy pápájuk akit XIII. Piusnak hívnak. Szerintük ugyanis az utolsó törvényes pápa a XII. Pius volt. Én úgy tudom, hogy 90 óta egyik magyar miniszerelnök se volt freemason (had írjam így angolul, sokkal rövidebb szó), de persze ezt nem szokás kiteregetni.
A freemasonry kapcsolata a világ politikai irányításának átvételével mese. A mese onnan jön, hogy a cári Oroszországban kiadtak egy könyvet a címe magyarul ( a net-en is rajta van magyarul is, de ha valaki szépre vágyik nem mondom, hogy ezt olvassa esténként) Cion bölcseinek jegyzőkönyvei. Ebben le van írva hogy a zsidó szabadkőműves társaság hogy szerzi meg az uralmat a világ felett. A baj csak az hogy ez egy hamisitvány . Az eredetit egy francia író irta III. Napoleon-ról, bírálva zsarnoki uralmát. Az oroszok ezt lefordították és III. Napoleon neve helyébe a zsidó szót írák be. EGyébként sokkal sokkal töb keresztényi mason van mint zsidó. Az meg hogy minden USA elnök mason volt nem igaz, a XX. században csak Roosevelt, Truman és Ford volt mason hivatalosan. És milyen furcsa egyetlen elnök G. Washington óta nem volt zsidó.
Remélem ezek a dolgok talán meggyózik Önt, kedves Ricsi!
valaki mondja már meg, hogy hogyan tudok feltenni képet, mert én már töbször is akartam a mason USA elnökről.
hát...
A „régi” egyházjog (Codex Iuris Canonici, 1917) can. 2335-ben kimondja, hogy a szabadkőművességbe való belépés a kiközösítés terhe mellett tilos. Az 1983-as új CIC a szabadkőművességet nem nevezi meg kifejezetten. Emiatt a homályosság miatt hozta (az akkori) Joseph Ratzinger bíboros 1983. november 26-án nyilvánosságra a hittani kongregáció állásfoglalását, amelyben ez áll: „Az Egyház elítélő véleménye a szabadkőműves egyesületekkel kapcsolatban változatlan marad, mert azok elveit az Egyház saját tanításával mindenkoron összeegyeztethetetleneknek tekintette. Ezért a belépés e közösségbe továbbra is tiltott marad.forrás: http://katolikus-honlap.freeweb.hu/regi1_elemei/Page872.htm
Érdeklődéssel olvasom mindazt amit írsz. Ezek szerint tulajdonképpen már a katolikus egyház sem az igazi, hiszen a szabadkőművesség titokban ott is megvetette a lábát. Ratzinger nem szabadkőműves véletlenül?
A szabadkőművesek nem részesülhetnek a szentáldozásban, mert ez a kiközösítés következménye. A szabadkőmívesekkel újabban a kat. egyház is toleránsabb lett, ez a II. vatikáni zsinat következménye. Érdemes megnézni a pápaság történetét. Az utolsó igazi pápa a mélyen vallásos és hagyománytisztelő XII. Pius volt. Halála után, 1958-ban XXIII. János került a pápai trónra. Bizonyítékok vannak rá, hogy Roncalli (azaz XXIII. János) szabadkőműves volt. Roncalli ugyanis pápavá választása előtt hosszú ideig Törökországban volt nuncius és valószínűleg itt fertőzték meg a szabadkőművesség eszméi. XXIII. János indította meg a zsinatot, amely nagyon sok kárt okozott az egyháznak, többek között megszüntette a szentmise latin nyelvét, megtagadva ezzel az egyház hagyományait. XXIII. János világias és kommunistabarát egyházpolitikáját (és a zsinatot) VI. Pál folytatta, akinek legfontosabb gondja az volt, hogy a kelet-európai és a szovjet kommunista vezérekkel jó kapcsolatokat építsen ki, elbizonytalanítva ezzel a kelet-európai híveket.
"Sosem bántottunk meg hitedben, mondjuk feltéve, hogy te Istenben hiszel és nem a katolikus egyházban, ami valljuk be nem ugyanaz."
Ez a mondat elég félreérthető, úgyhogy a pontosság végett érdemes megemlíteni, hogy a szabadkőművességnek - legalábbis tudomásom szerint - semmi gondja nincs sem a katolikus egyházzal, sem bármely más felekezettel; mint ahogy nincs gondja a katolicizmussal vagy bármely vallással sem; sőt tagjait éppenséggel vallásuk gyakorlására ösztönzi.
Valamint noha volt egy pápai enciklika több mint 250 esztendeje, de ma már a katolikus egyház is egészen más hangot üt meg a szabadkőművességgel szemben. Tudomásom szerint a jelenleg érvényes katolikus kánonjog az egyház ellen szervezkedőket közösíti ki, és rájuk vonatkoztatja a szentségek kiszolgálásának tilalmát. Márpedig a szabadkőművesség nem ilyen, ergo sem kánonjogi értelemben, sem lelki értelemben nem tiltja semmi, hogy egy hívő katolikus szabadkőműves legyen.
"Egyébként, ha a szabadkőművesek olyan derék emberek, ahogy itten egyesek írták, miért gúnyolódnak?"
Azért kedves Ricsi, mert amíg komolyan próbáltunk szólni hozzád, az nálad nem működött. Azért mert amíg úgy tűnt őszintén érdekelnek dolgok, addig őszintén válaszoltunk, mindez lepergett rólad. Nem hiszem, hogy sok értelme lenne ezt a fórumot csak a kőművesek elleni alaptalan kirohanásaidra felhasználni. Mit szeretnél? Dialógust biztosan nem. Kérdeztél, mi válaszoltunk. Mikor mi kérdeztünk te hallgattál. Sosem bántottunk meg hitedben, mondjuk feltéve, hogy te Istenben hiszel és nem a katolikus egyházban, ami valljuk be nem ugyanaz. Ha a szabadkőművesség vélt és valós bűneit összeadod, akkor sem lettünk volna képesek annyi bűnt elkövetni mint a katolikus egyház. Hány millió ember életét oltotta ki az inkvizició. Hány millióét hagyta az egyház csupán hallgatásával kioltani? De itt nem az egyházról van szó, hanem rólad. Hozzászólásaid alapján bezárt személy vagy, te nem kívánsz semmit megtudni, csak mondogatod azt, amit teljesen alaptalan, vagy féligazságokból összeszedsz. Átkozódni, szidni van kedved? Rendben van. Elmondtad, köszönjük a hozzászólást.
A köművesek derék emberek? Nem jobban vagy kevésbé mint bárki más. Emberek.
Köszönöm, Kiki Roller, de inkább megmaradok katolikusnak. Én sohasem tudnám megtagadni a hitemet, ahogy ezt néhány a szabadkőművesek közé belépő keresztény főpap tette (Athenagoras pátriárka vagy G. Fisher canterbury érsek). Én a jövőben is szentáldozáshoz akarok járulni, nem pedig szabadkőműves beavatásokon részt venni. Egyébként, ha a szabadkőművesek olyan derék emberek, ahogy itten egyesek írták, miért gúnyolódnak?
nagy örömömre szolgál, hogy ennyire jól lehúzod az illető társaságot, teljesen igazad van, de ha megengeded lenne néhány kiegészítésem vagy kérdésem a beírásoddal kapcsolatban.
1. ha szüleid, nagyszüleid, dédszüleid építették ezt az országot és te viszont a csodás és akkoriban még négermentes Délafrikában ültél, akkor mond mégis kihez fordulhattunk volna az építésből eredő garanciális problémákkal? Mert az volt ám bőven. 2. azt ugye nem akarod mondani hogy csendőr felmenőid parancsmegtagadóak, esetleg árulók lettek volna, amikor a zsidók internálását kellett a csendőrségnek biztosítania? 3. Meg kell nyugtassalak: nem minden zsidó szabadkőműves és nem minden szabadkőműves zsidó. Erre mondják, nobody's perfect. De azért hidd el mindent megteszünk azért, hogy még mielőtt valós világhatalmi törekvéseinket beváltanánk, így legyen. 4. Az általad felsorolt miniszterelnökök valójában nem mind szabadkőművesek (bár ez az info titok, de köztünk marad) és igaz, hogy csak azzal a feltétellel választották meg őket - csalással -, hogy előtte esküt tettek nekünk, hogy minden utasításunkat szó szerint betartják, sajnos erre legjobb hozzáállásukkal sem voltak mindig képesek. (Erre mondják, hogy a politikusok mégkevésbé perfektek, köztünk legyen mondva, lusta egy banda, lehet, hogy felvetem beléptetésüket hozzánk) 5. Sajnos, mint te is észrevehetted, a világ tendenciái egyre inkább a judeo-szabadköműveknek kedveznek. Példa erre a multi-szabadkőműves Mandella is, és akármerre is néz az ember, csak ezt látja. De ha üzleti szempontból közelítenéd meg a problémát akkor pontosan ezekért a dolgokért, a helyedben, inkább ilyesmibe invesztálnék. Ugyanis a Hungarista-szabadkőműveseknek leáldozóban a napjuk, sokkal értékesebb lenne számodra, ha te is a judeo-szabadkőművesek vagyonát gyarapítanád. Szívesen megadom valamelyik szabadkőműves bankház gondozásában található bankszámlaszámukat, ahová adományaidat elküldheted. Lehet, hogy nem is tudod, de ahol a te pénzedet tartod, az is szabadkőműves bankház, ugyhogy házon belül intézhetjük a dolgot. 6. Ha be szeretnél lépni, kérlek add meg elérhetőségedet, küldöm a belépési nyilatkozatot és az ezzel járó diplomát és közjegyzői okiratot, melynek segítségével teljes vagyonodat átruházhatod szektánkra. Viszont szektatagként (persze feltéve, hogy avatáskor ki tudsz majd mászni a kopiból, ugyanis némelyik tetejét játékból leszögeljük), te is része lehetsz végre ennek a gyönyörű hitnek és műnek, hatalomnak, melynek az emberek többsége már titokban mind részei.
Kedves ricsi, remélem nem értesz félre nem provokálás a célom, úgy érzem veled igazán értékes, karakán taggal bővülne szervezetünk, mert nekem már elegem van abból, hogy mindig csak egyedül rajtam röhögnek.
Ricsi, így már értem. Te a "szabadkőműves" szót egyfajta tágabb értelmezésben használod, úgy mint "szabadkőműves mindaz amit utálok ezen a világon"... Így persze egészen más értelmet nyer eddigi publicisztikád. Viszont így a "szabadkőműves" meghatározás helyére bármit behelyettesíthetsz: pl.: "rózsakertész","lótenyésztő", "sarkkutató" és még sorolhatnám...
EZ a Johannesburg dolog is sántít kicsit: lehet, hogy régen biztonságos város volt, de elsősorban neked fehérbőrűnek. Próbáltad volna feketeként...
A szabadkőművesség ellen ellenszenvemet elsősorban személyes okok alakították ki. Én 1956-ban 1 évesen szüleimmel a Dél-Afrikai Közt.-ban telepedtem le, és ott éltem 1992-ig, akkor tértem haza Magyarországra. Az emigráció évei alatt apám gyakran mesélte, hogy az 1950-es években hogyan kínozták az Andrássy út 60-ban. Ezért is hagytuk el az országot a forradalom brutális vérbefolytása után. Apám ugyanis csendőr volt 1945 előtt. A pribékek (nem mondom, hogy csak zsidók voltak) a kínzás közben azt mondogatták - apám elmondása szerint - hogy "megfizetsz te rohadt nyilas azért amit velünk (ti. a zsidókkal) műveltél. Apám egy újjal sem nyúlt egyetlen zsidóhoz sem, ezt nem is tudnám elképzelni róla. Dél-Afrika egy gyönyörű hely (volt), befogadott minket és ma is második hazámnak tekintem. De mi történt Dél-Afrikában a magyar "rendszerváltással" egyidőben? Az országot odaadták a négereknek, akik azóta bebizonyították, hogy nem értenek a kormányzáshoz. A fehéreket pedig üldözni kezdték. Aki ma elmegy Johannesburgba, a kocsiból sem szállhat ki, anélkül, hogy meg ne támadnák. Az én időmben Johannesburg teljesen biztonságos volt, ma mindennaposak az erőszakos bűncselekmények és Dél-Afrikában a legnagyobb a bűnözés az egész világon. Mindez Nelson Mandelának és utódainak köszönhető, akik csak brit, amerikai, szabadkőműves segítéggel tudták megszerezni a hatalmat. Amikor hazajöttünk először még azt hittük, hogy tényleg rendszerváltás történik és a hatalmat ismét a MAGYAR NEMZET fogja gyakorolni, ehelyett az egymást követő szabadkőműves miniszerelnökök (Antal József, pufajkás Horn Gyula, Orbántorgyán Viktor, a D 209-es elvtárs és Gyurcsány elvtárs) átmentették a bolsevik állampárt vagyonát és hatalmát és azóta is fokozatosan kiárusítják az országot a szabadkőműves mozgalom utasításait szigorúan követve. És azt hiszen ezt az országot az én szüleim, nagyszüleim, dédszüleim stb. is építették.
Csak a magam nevében és a magam tapasztalataira hagyatkozhatom, amikor azt mondom, hogy az általam látott munkák mind felemelően ünnepélyesek voltak, az azokat követő közös étkezések pedig oldottak, barátiak, szeretetteljesek. S megint csak saját tapasztalatból mondhatom - azaz mások nevében nem nyilatkozhatok -, hogy az én életmódom annyiban változott, amennyire a gondolkodásom változtatott azon: más lett fontos, más dolgok érdekelnek, és máshogy gondolkodom sokmindenről.
"Én inkább szeánsznak nevezném azt a hókuszpókuszt, ami a szabadkőmíveseknél folyik."
A munka szó hagyományos elnevezés, feltehetően abból az időszakból származik, amikor tényleg kőművesek egyesületei voltak a páholyok, de ha ilyem időszak nem volt, akkor is több száz éve használják.
Egyébként te hol vagy páholytag, hogy tudod: hókuszpókuszolnak?
Én inkább szeánsznak nevezném azt a hókuszpókuszt, ami a szabadkőmíveseknél folyik. A munka szó kicsit furcsa. Gondolom, hogy a gazdag pénzemberek nem szakadnak meg a munkától a szabadkőmíves páholyban.
A munka hangulata páholyonként változó. A skót ritusú páholyokban fennköltebb szertartásosabb, a francia ritusú páholyban bensőségesebb, könnyedebb, lazább. Humor bőven akad.
Legalábbis az én tapasztalataim szerint.
A szabadkőműves lét sokaknak csupán egy keret, hogy megismerjen olyan embereket, akiket másutt nehezebben ismerne meg. Van, aki csak a munkán vesz részt, van, aki barátokat szerez, kirándulni jár, munkakapcsolatba lép testvéreivel, stb.
A megjelenés tekintetében is páholya válogatja. Van, ahol fekete öltöny szigorúan kötelző, van, ahol elég, ha hosszú nadrág és ing van mindenkin. Kerékpárral is lehet érkezni, de a sisak a folyosón marad. :D
Az életmód-változás fogas kérdés. Van, akinek évi tíz este a szbadkőművesség és van, akinek napi huszonnégy óra.
Ha a családod előtt nem titok, hova jársz, akkor ez könnyebb, más viszont nehezebb.
Köszönöm mindenkinek, aki az eddig beküldött kérdéseimre válaszolt. Már csak két dolog van, amihez segítségeteket, felvilágosításotokat kérem.
Az első: Így kívülállóként nem tudom elképzelni egy munka hangulatát. Ez természetes is, hiszen én nem vehetek részt ilyenen. Valakik esetleg tudnának segíteni, hogy egy kicsit bele képzelhessem magam? Milyen a hangnem: fennkölt, ünnepélyes, szertartásos, modoros, udvarias, baráti, közvetlen, haverkodó? Gondolom a munkán és a vakoláson más-más. A munka végén olyan, mint egy klubest: kisebb csoportokban, társaságokban folytatódik az est, a beszélgetés? Mennyire oldott a hangulat (egoizmus: nem élhetek humor nélkül)? Milyen a megjelenés? Ünnepélyes, öltönyös, hétköznapi, (aki kerékpárral jön annak) szabadidő ruhás? Valószínűleg furcsa kérdések ezek, de ha valaki benne él annak ezek már természetes dolgok. Más programokra sor kerül-e, vagy a tagok csak a rendszeres munkákon találkoznak (mármint, akik előtte nem voltak személyes kapcsolatban)? A szk. tevékenység (szk. élet?) mekkora része a 'karitatív' tevékenység, és mekkora a 'kő csiszolása'? A korábbi életmódot mennyire változtatja meg a szk. tagság és a vele járó kötelmek, programok? Tudom, ez a legutolsó elég személyes kérdés, de nicknév mögül talán megválaszolható -hogy őszintén, az nem is lehet kérdés.
Kérés: Örülnék, ha kérdéseimre nem egyszavas (mert ezt lenéző) választ kapnék. Még jobb lenne(mondhatni: csúcs), ha MSzNP-s és MNO-s választ is kapnék.
Szerintem az a baj az olvtárssal - sok egyéb más mellett - hogy "ismereteit" nem igazán a megfelelő forrásból merítette. Olyan szinen leledzik, hogy még Jászberényi könyve is komolyan dobna rajta. :-))
Ilyenek ezek a magyarok. Legalábbis Jan Slota szerint, aki a magyarság nemzetközi szinten elismert szakértője.
Egyébként az sincs teljesen kizárva, hogy Hitlert is a szabadkőművesek segítették hatalomba, úgy, hogy mindvégig tudtak a terveiről és finanszírozták (akárcsak a bolsevik hatalomátvételt 1917-ben vagy a magyar tanácsköztársaságot). Legalábbis a szabadkőművesség nemzetközi téren is legkiválóbb szakértője Mónus Áron ezt állítja.
Ricsi:"Szerintem jobb egy autoriter jobboldali, konzervatív diktatúra mint egy liberális demokrácia, ahol az analfabétának és az egyetemi tanárnak is egy szavazata van és gyakorlatilag a csőcselék dönt."
És te ugye nem a "csőcselékhez" tartozol??? :):):)
Ricsi, gyerek vagy még és roppant tájékozatlan. Mindazonáltal heves és forrófejű, aki a félinformációi alapján "világmegváltó" következtetéseket tud levonni...
(Okításképpen: a Magyarországi Nagyoriens a szabadkőművesség francia irányzatú ága hazánkban, így mint intézmény elég nehezen tudott volna hozzászólni...:)
Valamennyien jobban járnánk, ha hirtelen haragból elkövetett hozzászólásaid előtt komolyabban tájékozódnál, mert ez eddig harmatgyenge...
Egy újabb szabadkőmíves szimpatizáns. A korábbi hozzászólásokat olvasva valószínűnek tartom, hogy maga a magyarországi nagyoriens (vagy, hogy hívják a legfőbb főnököt?) is hozzászólt már a témához.
Pár hete ígéretet tettem arra, hogy beszámolok Dégről.
A kastélyt a szabadkőműves Festetich Antal építtette, húsz évvel Ferenc császár tiltó rendelete után. A tervező Pollack Mihály volt.
A hiedelem szerint a kastély balszárnyában lévő díszterem szolgálhatott szabadkőműves célokat, én ezt ovális alakja miatt kétlem, noha a terem tényleg szokatlan módon el van rejtve az épület földszintjén.
A jobbszárnyon a könyvtárszobák között viszont ugyancsak van egy elrejtett terem, mely a 19. század második felétől afféle túlméretezett grófi hálóként is szolgált. Erről már lehet ilyesmit elképzelni.
Már csupán azért is, mert közvetlenül ebből a teremből nyílik az a könyvtárfülke, ahol azokat az iratokat is őrizték, amelyek alapján Abafi Lajos jó száz éve megírta a szabadkőműves-történeti művét.
Mindazonáltal én azt gondolom - de ezt csak gondolom, bizonyítékom nincs rá -, hogy ebben a kastélyban nem gyűléseztek a szabadkőművesek. Az viszont elképzelhető, hogy Festetich számított arra, hogy Ferenc császár halála után felfüggesztik a betiltást, és ebből a célból rejtette el azt a termet a könyvtárszobák között.
Érdekes volt ez a topic valamikor. Kár hogy mostanra már kissé ellaposodott.
Nagyon örülök ennek a topicnak mert én is érintett vagyok némileg. Én ugyan nem voltam és nem is vagyok freemason, anyai nagyapám azonban igen. 1936-ban telepedett le az USA-ban és nem sokkal utána csatlakozott a szabadkőművesekhez, most 94 éves
Ricsi81 nem igazán tájékozott a kérdésben. Néhány dologban szeretném kijavítani mert úgy látom csak a gyűlölet beszél belőle.
1. Nem igaz, hogy a rítusok szövege és leírása teljesen ismeretlen a beavatatlanok között. Sőt bárki hozzáférhet a pontos szövegekhez. A York rítus számára a Duncan's Ritual a klasszikus mű (az interneten is rajta van), ebben benne vannak a beavatási fokozatok rítusainak pontos szövege, a kézfogásokat, szimbolumokat illusztráló ábrákkal. A Scottish rítus számára is vannak ilyen kézikönyvek, az én könyvtáramban is megvannak ezek. De ha valóban olvastad Nagy Töhötöm könyvét, abban is le van írva az inasfok beavatása, igaz csak vázlatosan nem a pontos szöveggel, vagy megtalálod a leírást Tolstoy Háború és Béké-jében is. Ez utóbbiakból is láthatod, ha olvasod hogy egy beavatásba senki se hal bele.
Mivel én nem vagyok freemason beszélhetek ezekről a beavatásokról.
-Nincs koporsóba fektetés (egyik rítusban sem)
-Koponya tényleg van (nyilván plastic) az inasfok beavatása előtt az újoncot beviszik egy sötét szobába, ahol kérdésekre kell válaszolni és az asztalon van egy koponya egy hour-glass (elnézést de tényleg nem tudom ezt a szót magyarul, talán óraüveg), néhány fajta chemical anyag, egy darab kenyér egy pohár vízzel. Mindennek van szimbolikus jelentése.
-A jelöltnek nem kell meztelenre vetkezni csak feltürni a nadrágját térdig, levenni a zakót és a nyakkendőt. A kötéleten vezetés jelentése az embert, akin a szenvedélyek uralkodnak a szenvedélyek vezetik kötélen.
2. A mormon egyház (az USA-ban:The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints) nem a freemasonry egyik ága. Az igaz hogy az alapító Joseph Smith (de több későbbi elnökük/vezetőjük is) mason volt. Az is igaz hogy az LDS (rövidítése a mormon egyháznak) beavatás (endowment) szabadkőműves mintára alakult ki, ez is titkos ceremonia (de ma már ez is hozzáférhető a neten pontos szöveggel és leírással, de az LDS sose adta ki könyv alakban, mint pl. Duncan a rituálját). Az LDS és a Freemasonry között nincs semmi officiális kapcsolat.
3. Lenin és Sztálin nem volt mason és egyetlen soviet vezető sem.
Miért, mi a baj Francoval? Kormányzása alatt az országban nyugalom volt és az is Franconak köszönhető, hogy Spanyolország semleges maradt a II: világháborúban.
Szerintem jobb egy autoriter jobboldali, konzervatív diktatúra mint egy liberális demokrácia, ahol az analfabétának és az egyetemi tanárnak is egy szavazata van és gyakorlatilag a csőcselék dönt.
Hát barátom te megint innen-onnan összeollózott információkat kezelsz tényként és ezekből kiindulva vonsz le következtetéseket.
(pl.: "de sokak szerint szabadkőműves volt Lenin és Sztálin is..." majd rögtön bemutatod, hog lám csak Lenin és Sztálin mennyi bűnt követett el... :)
És mindezt a szabadkőművesek nyakába kívánod varrni, anélkül, hogy meggyőzően bizonyítanád a kiinduló állítást, azaz Lenin vagy Sztálin szabadkőműves mivoltát.. Komolytalan vagy.
Ami pedig a világban elkövetett bűnöket illeti: aligha van mégegy olyan szervezet a világon amely annyi kínt, keserűséget és kegyetlenséget hozott volna az emberekre mint a katolikus egyház. Ebbe talán nem kellene belemenni, mert minden "szabadkőművesek" által elkövetett bűnre száz katolkius bűn esik...
Szóval mindenki előbb a saját háza táján söprögessen.
Francot pedig mint a spanyolok megmentőjét bemutatni elég merész dolog, és csak azt mutatja, hogy a történelem értelmezése terén még kihívásokkal küszködsz..:)
Én a részemről leállnék ezzel a "vitával", ugyanis úgy vitakozni valamiről, hogy a kérdésekre adandó válaszokat neligálod, helyette pedig újabb és újabb sületlenségeket hordasz össze, nincs értelme...
Én fenntartom azt a véleményemet, hogy a szabadkőművesség külsőségei a feketemágiához hasonlítanak.
Egyébként ki a "Világmindenség Nagy Építőmestere" a szab. kőm. felfogásban? A keresztény Isten vagy bármely monoteista vallás személyes istene (JHWH, Allah) vagy valaki más (az ellentéte)? Én az utóbbira tippelek.
Nyílvánvaló, hogy ezek csak külsőségek. A szabadkőművesség valódi célja - a zsidókkal szövetségre lépve - a világuralom vagy legalábbis jelentős befolyás megszerzése a világpolitikában (hiszen szinte minden amerikai elnök szabadkőműves volt és a jelenlegi texasi cowboy is az, de sokak szerint szabadkőműves volt Lenin és Sztálin is)). Magukat az emberbaráti szeretet, a humanizmus jelszavával próbálják álcázni. De miért van az, hogy a fent felsorolt politikusok tettei szöges ellentétben álltak ezekkel a jelszavakkal???? Azért, mert a szabadkőművességnek semmi köze ezekhez a nemes elvekhez.
Nézzünk néhány példát (Lenin és Sztálin gonoszságát gondolom, hogy nem kell bizonyítani).
A szabadkőműves Truman elnök rendelte el Hiroshima és Nagasaki elpusztítását, ahol akkor főleg nők, gyerekek és öregek tartózkodtak. Ez összeegyeztethető a humanizmussal???
Vagy a szintén szabadkőmíves Johnson parancsa Észak-Vietnam bombázására vagy a kis Bush iraki háborúja és a fogolykínzások...?
A francia forradalom szabadkőműves irányítója szabadságról, egyenlőségről és testvériségről beszéltek, közben ezrével küldték a velük egyet nem értőket guillotine alá.
A spanyol polgárháborúban az akkor éppen a kommunistákkal szövetkező nagyrészt szabadkőműves "köztársaságaik" halomra gyilkolták a katolikus papokat és hívőket, csak Franco tudta kivezetni az országot a totális anarchiából, aki -nagyon helyesen- a szabadkőmívességet be is tíltotta Spanyolországban.
Tehát míg a rítusaikat tekintve a feketemágiához, addig mint titkos "társadalmi szervezetet" a Ku Klux Kan-hoz, a szicíliai Maffiához tudom hasonlítani a szabadkőművességet.
Aha, tehát a katolikusoknál van "átlényegülés tana" és egyéb szimbolikus cselekedetek, amiket nem kell direktben értelmezni, ellenben a szabadkőműveseknél minden egyenesben értendő, nincs szimbolikus jelentése semminek...:)
Egyébként a szabadkőműveseknél nem nyírnak senkit kopaszra mint egyes szerzetesrendekben, nincs cölibátus, ami az emberi természettel homlokegyenest ellenkező ötlet, és még sorolhatnám...
(Mellékesen megjegyzem, hogy a szerzetesrendek beavatási ceremóniái nemkülönben "megalázó" szertartások, mint a maszonoké.
A különbség abból adódik barátom, hogy a szabadkőműveseket képzeld egy szerzetesrendnek, és ne a katolikus hívők egy csoportjának. Mert hívő bárki lehet, lelkes templombajárót rengeteget ismerek, aki aztán a hétköznapi életben a Bibliától erősen idegen dolgokat cselekszik. Viszont szabadkőművest csak olyant ismerek aki megpróbál a vállalt erkölcsi értékei szerint élni és cselekedni. Szabadkőművesnek ugyanis nem "születnek" az emberek mint mondjuk katolikusnak (mert ugyan mi késztetne egy hathónapos csecsemőt a megkeresztelkedésre???) hanem tudatosan vállalják azt az erkölcsi értékeken nyugvó kötelezettséget amivel a páholytagság jár. És ezt barátom a te szemszögedből soha nem fogod megérteni...
Attól pedig, hogy a katolikus szentmise eredete a Bibliában keresendő valahogy nem tudok hasraesni. Ugyanis ha ott keresendő akkor persze a megfelelő szimbolika szerint értelmezendő... De tudod pl. a szabadkőműves páholy berendezése is a Bibliából származik, az ószövetségi Salamon templom elrendezése szerint.
Szimbolikusabb és mélyebb értelmű mint a katolkius templomok arany puttói és szinte giccses mértékben agyondíszített angyalszobrai és szentképei. (Mellesleg hol van a Bibliában a szentek dícsérete???? :) )
Megjegyzem, ha már a Bibliánál tartunk, tán meglepő de a legtöbb szabadkőműves páholyban jobban ismerik ezt a művet mint a katolikusok nagy része, és a legtöbb helyen ugyanúgy az egyetlen szent könyvnek tartják...
Szóval barátom próbálj egy kicsit kimozdulni a katolikus dogmáid védvonalából és rá fogsz csodálkozni a világra, hogy az milyen sokszínű... :):):)
A katolikus szentmise eredete a Bibliában keresendő. Gondolom, hogy ismerős az utolsó vacsora leírása az Újszövetségből. Ott hangzottak el azok a szavak Jézus szájából, amelyeket a pap minden misén elmond ("...ez az én vérem ...ez az én testem...). A katolikus egyház ezen nem változtatott semmit. Nem kannibalizmusra kell itt gondolni. , hiszen Jézust kenyér és bor ( a pap) vagy csak kenyér (hívek) alakjában vesszük magunkhoz. Ez az ún. átlényegülés tana. Ez mind a Bibliából eredeztethető.
A keresztények -ellentétben a szabadkőmívesekkel - nem zárják be a csatlakozni kívánót egy sötét kamrába, nem vetkőztetik meztelenre és nem rángatják egy a nyakába tett kötéllel a gyülekezet tagjai elé (ahogy ez a szabadkőműves beavatási szertartásokon történni szokott). Egyszóval nem ismeretesek ilyen megalázó "szertartások"
A szabadkőművességet ezért leginkább a boszorkánysághoz tudnám hasonlítani.
Megkérdeztem a kedvedért: nem használnak emberi koponyát és csontokat. Koponya ismereteim szerint egyébként is csak egyes felvételi rítusokban használatos, de olyankor műanyagból készült replikát használnak, ugyanis a koponya is csak szimbólum, nem a valódisága a lényeg, hanem az amit jelképez.
De még mindig nem válaszoltál az előzőekben felvetett kérdéseimre, azaz miért bizarrabb ez a rítus mint a katolikus mise?
(Mielőtt még megkérdeznéd: a szabadkőművesek rítusaik során nem esznek embert, nem isznak vért, nem áldoznak csecsemőket, nincs rituális orgia, és nem égetnek boszorkányokat... Ellenben ez utóbbit valakik mégiscsak tették egy ideig...:) )
Szerintem mielőtt komolyabban is vitázni szeretnél egyes kérdésekről tényleg ballagj el egy könyvtárba és olvass utána. Mint már mondtam, meg fogsz lepődni... :)
Még egy apróság: "Summa summarum én nem szimpatizálok a szektákkal. A szabadkőművesség pedig az (tudom, hogy azt mondják, hogy ez nem vallás), hiszen dogmáik és szertartásaik vannak."
A katolikus egyháznak vannak dogmái és szertartásai, tehát a fenti okfejtés szerint szekta.
A szabadkőművesség dogmáit ha felsorolnád, megköszönném. Egy ideje foglalkozom ezzel a kérdéssel, sőt elég sok szabadkőművest ismerek, de a szabadkőművesség dogmáit még nem sikerült megismernem. Talán csak az angolszász rendszer Istenben való hite ilyen, de ez sem nevezhető expilicit dogmának. Akkor vajon mik lehetnek ezek a dogmák? Kérlek, ha már egyszer ilyen direkt módon hivatkozási alapnak használod ezt az általad állított tényt akkor bizonyítsd is, különben nagyon kilóg a hátasnak ama végtagja...:):):)
Hát igen, ha valaki katolikus akkor büntetlenül szidhatja a többi vallást, felekezetet, mindenki "más" csak szekta, meg persze "komolytalan". S ugyan miért? Mert Róma (Vatikán) az egyetlen igaz vallási központ, ugye?
Ami a szabadkőműves szimbólumok "komolytalanságát" illeti: a katolikus szimbólumok mennyivel komolyabbak? Mint minden szimbólum mögöttes jelentéstartalommal bír, s ha jobban megnézed a szabadkőművesek szimbólumai "némileg" régebbről eredeztethetők mint a kereszténységé...
Szívesen véleményt cserélnék veled ezekről a kérdésekről, de az általad eddig leírtak alapján felesleges.
Visszatérve a rítusokra: a katolikus misén hangzik el ugye, hogy "ez az én testem ...." "ez az én vérem...." majd a liturgikus metamorfózist követően jóízűen elfogyasztjátok ? Mit mondjak: bizarr. Persze erre ezt nem szabadna mondani, hiszen ez katolikus liturgia, és a bizarr csak a szabadkőműves szertartásokra vonatkoztatható! :):):)
Érdekes felfogás. Azért ha egy kicsit is objektíven gondolkodnál belátnád, hogy minden liturgia, minden rítus bizarr egy kicsit, bármelyik oldalt vizsgálod is.
Egyébként miután láthatóan tájékozatlan vagy a szabadkőműves rítusok terén azért megkérdezném, hogy miből gondolod, hogy az ottani rítusok, szimbólumok nem férnek össze a keresztény szimbólumokkal? Hiszen a legtöbb történelmi keresztény egyház teljes békében él a szabadkőművességgel, nem furcsa, hogy egyedül a katolikus vallás az amelyik ilyen ridegen elutasító? Ha tényleg olvastad Nagy Töhötöm könyvét akkor abból rájöhetnél, hogy mi is lehet ennek az oka: a katolikus egyház nem tűr meg a saját hierarchiáján kívül eső gondolkodókat.
Ezt írod:
"A szabadkőművesség célja is hasonló, a hagyományos értékrend, a katolicizmus és egyáltalán a kereszténység visszaszorítása és felcserélése az amerikai és cionista neoliberalizmussal."
Ha ennyire nem ismered őket akkor ezt vajon honnan gondolod???
Én hívő katolikus-keresztény emberként úgy ítélem meg, hogy a kereszt szimbolikája nem vethető össze a teljesen komolytalan szabadkőműves szimbolumokkal.
Én elkezdtem az elejétől olvasni a topicot és láttam, hogy szabadkőművesek is hozzászóltak, de sajnálom, hogy mostanság már nem olyan aktívak. Érdemes lenne az álláspontjainkat ütközetni.
A kereszt ugyan ókori kivégzőeszköz volt egykor (a középkori Európában már nem alkalmazták, hiszen akkor már keresztény szimbólummá lett), de Jézus Krisztus szenvedésének és kereszthalálának jelképévé vált. Tehát a keresztény vallásban már nem, mint kínzóeszköz jelenik meg, hanem mint Krisztus halálának és feltámadásának (mint a kereszténység egyik központi tanításának) szimbóluma. Amikor keresztet vetünk vagy rátekintünk a feszületre nem egy római kinzóeszközre gondolunk, hanem a Megfeszítettre.
Én a szabadkőművességet nem csak politikai, hanem vallási szempontból is ellenzem. A Katolikus Egyház mindig is elítélte és elítéli a szabadkőműves mozgalmat. Ezt nézetem szerint igen helyesen teszi. Az azonban botrányos, hogy a többi keresztény felekezet nem így tett, noha az ökumenizmus szellemében a XX században megtehette volna. Még fontos egyházi vezetők is csatlakoztak a mozgalomhoz, köztudottan szabadkőműves volt többek között Geoffrey Fisher canterbury érsek, az anglikán egyház feje, sőt Athenagoras konstantinápolyi pátriárka is. Ők melyik vallást követték? A sajátjukat (amelyeknek vezetői voltak) vagy a szabadkőművesekét? Megtartották a misét aztán elmentek a szabadkőműves szeánszra??
De voltak a katolikus egyházban is fekete bárányok. Ilyen volt többek között a magyar jezsuita Nagy Töhötöm is, aki kilépett a rendből majd Argentinában belépett a szabadkőművesek közé (Jezsuiták és szabadkőművesek c. munkája magyarul is olvasható). Ő csak kiváncsiságból lépett be a kőművesek közé (ezek szerint talán mégse olyan komoly a felvétel, ha egy jezsuitát is befogadtak).
Summa summarum én nem szimpatizálok a szektákkal. A szabadkőművesség pedig az (tudom, hogy azt mondják, hogy ez nem vallás), hiszen dogmáik és szertartásaik vannak.
A szabadkőművesek ugyan nem toboroznak tagokat, de a szabadkőművességből kinőtt mormon egyház annál erőszakosabban. Sajnos Magyarországon is egyre inkább terjeszkednek, öltönyös amerikai fiatalemberek járják a várost, hónuk alatt a mormon könyvének nevezett mesekönyvvel (engem nemrég a temetőben, egy temetés után akartak megtéríteni). Igaz, a mormon egyházról nem mindenki ismeri el, hogy az valójában egy szabadkőműves szekta, egyfajta népi szabadkőművesség.
Az interneten sokat lehet olvasni arról, hogy ceremóniáik a szabadkőműves szertartások mintájára alakultak ki, némi módosítással (ugyanis az alapító Joseph Smith is szabadkőműves volt). Igaz a kőművesek szertartásainak lefolyása és szövege még ma is hétpecsétes titok, a mormon beavatási rítusok mára már kiszivárogtak (noha elvileg ezek is titkosak), sőt pontos szövegeik is olvashatóak a neten.
A mormon egyház célja, nem a vallásosság és az emberbaráti szeretet, hanem az, hogy az egész világon elterjessze az amerikai mítoszt (tudniillik, hogy Amerikában volt az "ígéret földje") és vele együtt az amerikai liberalizmus eszmerendszerét. Ezért cserélték fel a Bibliát a Mormon Könyvével.
A szabadkőművesség célja is hasonló, a hagyományos értékrend, a katolicizmus és egyáltalán a kereszténység visszaszorítása és felcserélése az amerikai és cionista neoliberalizmussal.
Iskolai fogalmazásod alapján - amely a szabadkőművesség eszmerendszerének a világbékére gyakorolt negatív hatásait kívánja taglani - azt hiszem ideje lenne meglátogatnod egy könyvtárat, szükségképpen hiányos ismereteid pótlására.
Itt a fórumon is találsz szabadkőműveseket, szerintem ha komolyan érdeklődsz szívesen felvilágosítanak egyes kérdésekben. Biztatnálak arra is, hogy olvasd végig e fórum korábbi hozzászólásait, de az fárasztó és időigényes... Mint a könyvtárba járás...
Ami pedig a rítusokat és egyéb "titokzatos" dolgokat illeti: kis utánajárással egészen pontos képet kaphatsz arról, hogyan is zajik egy szabadkőműves páholy élete...
Ami a legborzasztóbb a szabadkőművességben, az a bizarr, néha már rémisztő szertartásaik. A szabadkőműves szertartások a legnagyobb titkok a világon, még senkinek sem sikerült felfedni, hogy mi is történik pontosan a szabadkőműves páholyokban. A szertartások szövegei kívülállók előtt a mai napig is teljesen ismeretlen, hiszen a tagok nem adhatnak ezekről semmi információt (a büntetés állítólag a nyelv kitépése, azért remélem, hogy ezt már nem alkalmazzák, igaz nem is lenne rá szükség, mivel még egyetlen szabadkőműves sem árulta el a szertartások titkait). A beavatási szertartásról annyit lehet mindössze tudni, hogy jelöltet koporsóba fektetik. Eléggé bizarr.
Megítélésem szerint a szabadkőművesség eszmerendszere igen veszélyes. A bolsevizmus és a nemzetiszocializmus ideológiájánál is sokkal veszélyesebb. A szabadkőművesség a világ nagyon sok országában meghatározó befolyással bír a politikára. De a legnagyobb befolyással az Egyesült Államokban, az Egyesült Királyságban és Izraelben rendelkezik. A zsidóság és a szabadkőművesség kapcsolata bizonyított. Én nem vagyok antiszemita. Az hogy a zsidóság egy jelentős része a szabadkőművesség befolyása alá került igen erőteljesen romboló hatású a zsidó vallásra nézve Közrejátszott abban, hogy a hagyományos zsidó vallásosság (ami Kelet-Európában volt jellemző a II világháború előtt, az ortodox, haszid irányzat) egyre inkább eltünőben van, különösen Izraelben és helyébe egy neorliberális, igen agresszív terjeszkedő politika lépett (lásd Izrael egész történetét). Nézetem szerint a palesztínok elnyomásáért, a Palesztínában folyó népírtásért és az iraki háborúért is közvetlenül a szabadkőműves eszmék által erőteljesen befolyásolt cionista vezetők és amerikai elnökök, közvetve pedig a szabadkőművesség eszmerendszere tehető felelőssé.
Jászberényivel kapcsolatban nem a "nevetséges", hanem a "vicces" jelzőt használtam. Ezexerint félreérthető voltam (vagy én is valamit félreértettem?). Emlékeim szerint valami olyasmit akartam volna kommunikálni, hogy vicces volna, ha Jászberényi állna az MNO élén. (((-:
Én úgy tudom, a magyarországi szabadkőműveseket egyik betiltási időszakban sem érte különösebb atrocitás. Rendőrségi megfigyelések voltak, a hatóságok tudtak a külföldről jövő támogatásokról, de egyéb nem történt, sem a Horthy-, sem a Rákosi-, sem a Kádár-korszakban.
alighanem az a sajnálatos baklövés történt, hogy a lap szerkesztője OCR programmal digitalizálta az írást, majd automatikus helyesírásellenőrzőt futtatott. Amint tudjuk, a legjobb OCR programok sem 100%-osak, ill. mindez igen sokban függ a nyomtatás minőségétől. A helyesírásellenőrző meg a szótárából válogatott, igy lehetett Supkából Sapka és így tovább. Emiatt a digitalizált szövegek alapos átolvasása nélkülözhetetlen. Valószinűleg ezt meg is tette, de mivel a neveket jól ismerte, azok fölött átsiklott.
Azért gondolom ezt, mivel az OCR programok pl. az "u" betűt igen szivesen olvassák "a" betűnek, stb.
Ismerem a Galilei szerkesztőjét, igen komoly úriember, lelkem rajta, hogy soha nem jutna eszébe nevekkel gúnyolódni, pláne köztük nagymester nevével.
UV pót:
Testvérem, nem tudom mire vélni, amikor Jászberényi Józseffel kapcsolatban megjegyezted, hogy "nevetséges" lenne mint nagymester. Ez igen durva személyeskedésnek tűnik, amire semmi alapod nincsen.
Lalo:
profán létedre felmutatott tárgyi tudásod és objektivitásod és alaposságod megszégyeníti és önvizsgálatra készteti az időnként "séróból" nyilatkozó testvéreket. Így engem is.
Jászberényi könyve:
Nem hibátlan, és Márton Lacinak annyiban igaza is van, hogy "angol szemüveggel" nézi a dolgokat. De mindannyian azt a szemüveget hordjuk, amit a "világegyetem nagy látszerészétől" kaptunk. Márton tv. írása például az MNO álláspontját tükrözi, tehát annyiban is különbözik a Szigeti-féle két botrányos riporttól, hogy Nm-i áldással és közreműködéssel került a nyomdába. A véleményét mindenkinek joga van elmondani, ugyanakkor a kérdéses kritika értéke nagyobb lenne, ha bizonyos személyeskedő elemeket mellőzött volna, mint pl. az utolsó sorok korholó hangvétele.
De: vitathatatlan, hogy Jászberényi könyve az utóbbi másfél évtized szk. tárgyú könyvei közül kiemelkedik, kivitele parádés, tartalmilag szines és jól emészthető, tehát a profán világ számára nagy segítséget jelent a szk-ség megismeréséhez. Ha elfogult - MNO tollforgatói, tessék jobbat írni, örömmel várjuk és üdvözöljük!
A M.o.-i szk. mozgalmat háromszor tiltották be. Legutóbb Mátyás, a majdnem igazságos. Régebben lehetett a tagoknak üldözéssel, megtorlással számolni, modern világunkban már nincs így. Habár a Rákosi-rendszerre ez nem egészen áll. Van-e tudomás arról, történtek-e atrocitások az '50-es betiltás után? Benedek Marcellhez nem nyúltak, de a kevésbé emblematikus, egyszerű tagoknak volt-e hátrányos megkülönböztetésben, vagy üldözésben részük?
"Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? "
Igen.
"Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?"
A kettő általában nincs kapcsolatban, de mert a páholyok maguk szervezik a pénzügyeiket, nem is zárható ki kategórikusan. Én még nem találkoztam ilyesmivel.
"..így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog.." Pedig néha félreérthető. Lásd van der Post reakcióját. Írásban sokszor 'nem jön át' az eredeti szándék. Én is csak tippeltem, örülök, hogy 'bejött'.
Kérdésem nemcsak hozzád szól, hanem a MSzNP jelenlévő képviselőihez is: Néhányszor találkoztam a 'díjemelés' kifejezéssel. Jól értettem-e, hogy ez előrelépést jelent pl. inasból legénnyé? Ez az előrelépés a tagdíj valódi emelésével is jár?
Bigskorpio
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Bigskorpio
Kedves Bigskorpio,
Mint ahogy az amerikai szériákban is furcsállom a rákevert nevetést, így a smiley-k használata is túl szájbarágós számomra, hacsak nem félreérthető a dolog. Kérlek vedd úgy, hogy ott volt, ahol akartad.
Az erkölcsi dolgok, stb. : Magyarországi, MNO-os dolgokban tudok csak felvilágosítást nyújtani, az erkölcs megitélése egyébként is országonként, koronként és kultúránként változó. Biztos lehetsz benne, mivel a kezdeményező kiléte és a körülmények számunkra nincsenek valójában tisztázva, amennyiben Levinsky kisasszony jelentkezne nálunk, hogy belépne, valószínüleg elutasítanánk. (smiley?)
komolyra fordítva a szót: A MNO alapszabályában benne van, hogy Magyarországon törvényesen (itt a Magyar Köztársaság törvényeit kell érteni) működő szervezet, mely betartja az ország törvényeit. Valamint nem lehet tag, aki büntetve volt vagy büntetés alatt áll, ill. aki ellen büntető eljárás folyik Magyarországon. Egy-egy tag felvétele vagy elutasítása a páholyok jogköre, a nagymester vagy a többi tag ellenvetéssel élhet.
Ha jól tudom jelenleg Magyarországon nem ütközik a btk szerint törvénybe a házasságon kívüli nemi kapcsolat, hiszen a fél ország börtönre kerülhetne... (smiley)
A jóhír-en nem tudom mit értesz. A jelentkezők akkor kerülnek meghallgatásra, amennyiben van egy szk ajánlójuk. Ez nem jelenti azt, hogy régről kell ismerni az illetőt. Ha valaki be akar lépni, az a minimum, hogy kicsit utánanéz annak, hoggy hova kíván belépni. Minden szervezetnek van elérhetőségi cime, email, vagy valódi, stb. Ha ezen keresztül jelentkezik valaki, biztosan kap választ (legalábbis remélem) és ha komolyan gondolja, megismerkedhet egy, vagy több szabadkőművessel. A beszélgetés során azután kiderül az is, hogy az illető ajánlható-e, vagy sem.
Többször újraolvastam a levelemet, de semmi összeesküvéses célzást nem találtam benne. (Első, 2635. sz. levelemben éppen az olyan hangvétel hiányát dicsértem, amilyenre ez a válasz sikeredett.) Én inkább úgy veszem, hogy a „…szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni…” bekezdés végéről a smile lemaradt.
„… azt hiszem teljesen eltévedtetek…” Nem tévedtem el. Engem nem a politikusi tagság érdekel, hanem egy közismert eset kapcsán –ami pont egy politikusnak ’köszönhető’- azt próbálom megtudni, mire terjed ki a ’jóhír’, ami –ha jól értettem- egyik sarkalatos feltétele a tagságnak? Tehát erről a 'jóhírről' tud nekem valaki információ értékű dolgot írni?
„…egy ilyen vétek hiányzik…” Már régen leszoktam az ilyen vétekről. Éppen ezért követ sem vethetek. :-)
Nem kevered te egy kicsit össze Jászberényi Józsefet az édesapjával, Jászberényi Józseffel? Eddig ugyanis ő volt a családban a politikus, Budafok-Tétény 3. választókerületének egyéni képviselője. Nem hinném, hogy most helyet cserélne a fiával...
Szóval a mondat a 137. oldalon így hangzik: "Országos politikában részt vevő, aktív politikus nincs a jánosrendi páholyok tagjai kozott, s ez tudatos döntés".
Egy kerületi képviselőjelölt szerintem nem az országos politika formálója.
Most nincs a kezemben a könyv, de megkeresem, hogyan is fogalmaz a szerző. Mindazonáltal tudtommal az angolszász rendszerben se tiltja semmi, hogy egy politikus szabadkőműves legyen, vagy hogy egy szabadkőműves politikával foglalkozzon a páholyon kívül. A hangsúly az utóbbi két szón van: azaz ha valaki politikával foglalkozik, annak ebbéli tevékenységét minden tekintetben külön kell választania a szabadkőművesi mivoltától, és fordítva: szabadkőművesként nem nyilvánulhat meg politikai kérdésekben. Hasonlóképpen tilos a páholyokban a politizálás és a páholyok részvétele a politikában. De az idézetet ki fogom keresni pontosan.
"Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg."
Kedves VPS, akkor konkrétan így fogalmazok: Az MNO-n belül, páholyokban, a munkáinkon tilos a hétköznapi pártpolitizálás. De a szk-ség nyitva áll mindenki számára még a politikusok előtt is. Páholyon belül a szk-ek szabják meg mit szabad, mit nem és például napipolitizálni nem. A pártpolitikusoknak sem.
Azért írok napipolitikát vagy pártpolitikát, mert igen nehéz megvonni a határvonalat, hol kezdődik vagy végződik a politika. Például: A szk-ségnek kötelessége (lenne) kiállni a társadalmat érintő erkölcsi kérdések tekintetében. Például a szabadságjogokat illetően. Ha ilyen téren megnyilatkozik, akkor ezt csak pártoktól és pártprogramoktól függetlenül teheti, mégis ez a politizálás határát súrolja. Sok páholyt viszont egyáltalán nem érintenek a mainapi dolgok és egészen más problémákon dolgoznak.
A pártpolitika tilalmának az oka pontosan az ilyenkor óhatatlanul fellépő cívódások elkerülése, és pontosan ez ad alkalmat arra, hogy egy másféle megközelítésben próbáljunk megoldást, vagy választ találni számunkra fontosnak vélt kérdésekre.
Ismerek egy olyan műhelyt, ahol a két oldal vezető politikusai rendszeresen összejönnek és eszmétcserélnek, barátsággal vagy veszekedéssel. Úgy nevezik: Parlament. Igaz, ez nem szk páholy.
Szerintem és szigorúan magánvéleményem szerint igenis szükség lenne arra hogy a szk-ség dolgozzon és megjelenjen a társadalom előtt olyan kérdésekben mint: az egészségügy, vagy oktatás, vagy az állami kutatóintézetek témája és sorolhatnám még. Ha elvonatkoztatunk a különböző pártok érdekeitől, véleményétől, stb, lehetséges (talán) olyan utat találni, melyről mindenki számára érdekes és tanulságos megközelítést vagy megoldást kínálhatunk fel.
Ismétlem magam: sok műhely egészen más dolgokkal foglalkozik, de engem pl ez az oldal is érdekel.
nem kivántam senkit megsérteni, ha igy történt volna, elnézést érte. informácio adása volt a célom, és amennyiben csipkelődő stílusom melyet magam is nehezen viselek, félreértésre adna okot, úgy mindenkit megkövetek.
Kedves kiki.roller! Tenyeket kozoltem minosites nelkul. Eltevedesrol nincs szo. Jobban megnyugtatott volna azonban, ha azt irod, hogy a politikussag nem tilos a szk-k szamara (es nem forditva, mint tetted). Merthogy a politikusoknak mit szabad, vagy mit sem, azt nem a szk-k szabjak meg.
Nagyon kerlek, hogy szemelyemet a vilagmeretu osszeeskuvessel kapcsolatban meg csak veletlenul se hozd szoba, ne is kombinald ossze esetleg csak Bigskorpionak szant valaszoddal sem, mert arra semmi alapot nem adtam, ilyet sem most, sem korabban nem allitottam, s mint ilyet kikerem magamnak!
Kedves Van der Post és kedves Bigskorpió, azt hiszem teljesen eltévedtetek megint. Mint többször is jeleztük többen is, a szabadkőművesség NEM TILOS a politikusok számára. A MNO-ban csak a szélsőségeseket nem látjuk szívesen, éppen a miénkkel összeegyeztethetetlen elveik miatt. (rasszizmus, stb)
A félreértés abból adódik, hogy a PÁHOLYON BELÜL NEM FOGLALKOZUNK AKTUÁLIS PÁRTPOLITIKAI KÉRDÉSEKKEL, MINT AHOGY VALLÁSI HOVATARTOZÁSSAL SEM. Kívül pedig mindenki azt csinál, amit csak akar. Már amit a lelkiismerete megenged. De tag lehet államelnök, vagy ellenzéki, politikus és apolitikus, mint ahogy fogadjuk a biciklistákat és a villamoskalauzokat is, amennyiben megfelelünk egymás erkölcsi és gondolati elvárásának.
Persze szeretnétek megint a világméretű összeesküvésre rákattanni, sajnos rossz hírem van: igen messze vagyunk ettől, már azért is, mert nem célunk a hatalom megszerzése.
A Clinton üggyel kapcsolatban pedig csak a Jézusi választ adhatom: az vesse rá az első követ, ki nem vétkezett. Lehet neked is egy ilyen vétek hiányzik talán... :)
Üdv! Ki akartam várni, amíg a Jászberényi-Márton értékelés elül, de azt hiszem beletelik még pár nap. Inkább folytatnám ahol abbahagytam, Clintonnal.
Volt az az esete Mrs Lewinskyvel (meg a 4-5 elődjével). Azt hiszem itt is olvastam, de a Jászberényi-könyvben biztosan: „..jóhírű, szabad férfiak..” nyernek felvételt. Tehát a jóhír. A kijelölt ’kutatók’ mennyire néznek a ’jóhír’ után? Pl. egy ilyen ’szivaros’ eset után felvennék-e Clintont (ottani szokás szerint elnöksége után visszavonul, már nem politikus)? Ha már tag, kap-e megrovást, esetleg felszólítást a kilépésre?
Természetesen az ide írók közül senki sem nyilatkozhat az amerikai gyakorlatról, ezt nem is várom, de mi volna a helyzet egy itteni hasonló esetnél? Esetleg hasonló, de nem ennyire botrányos esetnél? A kijelölt ’kutatók’ mennyire foglalkoznak a keresők erkölcsi hátterével? És a páholy a tagokéval?
Hatterinformacio dr. Jaszberenyi Jozsef dr.-nak a szk-sseg es a politikussag atfedesevel kapcsolatban, ami talan argumentalja velemenyet az adott kerdesben, (vagy sem): Dr. Jaszberenyi ur az egyik part kampanylapjat szerkeszti es a baloldali partkoalicio XXII. keruleti onkormanyzati kepviselojeloltje lesz, ha a szukseges szamu ajanloszelvenyt begyujti. Tehat szabadkomuvessege mellett politikus a javabol.
Először is elnézést kérek, ha a vita hevében megsértettem volna.
"Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? "
Én ilyet soha nem írtam. A következő mondatom lehetett félreérthető:
"Az eddigiek alapján eléggé erodálódott Márton László tényekkel kapcsolatos hitele"
Azaz több esetben is - eltérően a cikk nagyobb részétől - ex-cathedra kijelentéseket írt le, amelyeket nem bizonyított. Itt legalábbis utalnia kellett volna a forrásokra vagy odatenni azt kifejezést, hogy "tudomásom szerint". Ennek a hiánynak nem mentsége az se, hogy Jászberényinél sem találhatók bizonyítékok.
Írásának legfájóbb mozzanata az volt, amikor a cikke elején összemosta Jászberényi egymástól 130 oldal távolságra levő két kijelentését és így, árnyékra vetődve próbálta meg cáfolni.
Robespierre szabadkőművességével és az európai szabadkőműves irányzatok létszámarányaival kapcsolatos megjegyzéseit nagyon köszönöm, valami ilyesmi (tömörebb formában) hiányzott a cikkből.
Remélem nem vettem el kedvét ettől a fórumtól és esetleg a későbbiekben akár "személyes" hozzászólásaival is megtisztel minket.
Kedves Lalo, engedj meg akkor most egy saját vélemény is. Azt írod: "Ha Márton László azt hiszi, hogy a női egyenjogúság elérése afféle paternalisztikus jóindulat eredménye, akkor súlyos tévedésben van. Ehhez súlyos gazdasági tényezők vezettek, a nők munkába állása, saját jövedelemmel, tulajdonnal való rendelkezése kényszerítette ki, amelynek kodifikálásában - nem vitatom - része volt a szabadkőművességnek is. De nem azért virrad, mert a kakas kukorékol."
A nők egyenjogusága persze hogy a levegőben volt. De lehetett volna ellene is kiállni. És ha másik példára lenne szükség a nők és a szabadkőművesek hatására, akkor íme:
Franciaországban még az 1970-es évek elején is tilos volt az abortusz. Ha valaki szerette volna elvetetni a gyerekét, általában Angliába utazott, vagy Hollandiába. Akinek nem állt módjában az utazás, az pedig szült, tetszett, nem tetszett.
A különböző női és más társadalmi szervezetek hatására a kérdés, hogy a nőknek joguk van a saját testükhöz és az abortuszhoz, már évek óta már "a levegőben volt".
Mikor Simone Weil (jobboldali egészségügy miniszterként) beterjesztett törvényjavaslatát, mely engedélyezné a művi terhességmegszakítást, kiderült, hogy saját oldalán nem talál megfelelő számú szavazatot a törvény keresztülviteléhez. Ekkor a francia szabadkőművesek voltak azok, akik meggyőzték az ellenoldalt, hogy szintén szavazzon a törvény mellett.
1974-ben a törvény elfogadásra került.
Természetesen nem kívánok az abortusz körül vitát indítani ezzel, hanem rávilágítani arra, hogy ami társadalmi folyamat a "levegőben van" azt lehet segíteni, vagy hátráltatni. Akkor ez a kérdés a nők jogairól szóltak. És lehetett volna ellene (mint a katolikus egyház tette) vagy mellette sőt érte is tenni. Ennyit a kukorékolásról, ami franciákról lévén szó, inkább dicsérő kifejezésnek számít.
Nem mondom, hogy ma, Magyarországon képesek lennének a szabadkőművesek meggyőzni bármelyik pártot, hogy egy-egy esetben ne a saját pártédekeit, hanem az egész országét vegye figyelembe és így szavazzon a parlamentben. De megpróbálhatjuk.
Kedves Lalo és Mindenki! Itt közlöm Márton László további kiegészítését a témáról. Ha közvetlenül tennétek fel kérdést neki, akkor írjatok a sgb@hu.inter.net címre és onnan továbbítom számára a levelet. (én nem ML vagyok, csak az internet hozzáféréssel bajok vannak nála) üdv mindenkinek és ime a levél:
Robespierre és a szabadkőművesség
Érthetetlen számomra, hogy Lalo miért kíván minden áron a nyakamba varrni pontatlanságot, vagy félremagyarázást. Miért vélekedik úgy, hogy ha egy-két ponton eltér a véleményünk, akkor az én tisztességem „erodálódik”? Egy recenzió nem alkalmas arra, hogy „bizonyítékokat” hozzunk az abban említett összes személyről és témáról. Még kevésbé, hogy negatív bizonyítékokat hozzunk. Ugyan melyik levéltárból állapítható meg, hogy X.Y. nem volt ez vagy amaz? Egy internet oldalon (főleg angol-amerikai internet oldalon) megjelenő névből egyáltalán nem következik valakinek kőműves volta – még kevésbé „erodálja” az én állításomat. Nos, a korabeli meglehetősen bő levéltári adatokból, visszaemlékezésekből nem derül ki, hogy Robespierre szabadkőműves lett volna. Akik az adatok (bizonyítékok) hiányában Robespierre tagsága mellett érvelnek általában azért teszik, mert a francia forradalom szabadkőműves eredetének legendáját kívánják alátámasztani. A francia forradalomban mind a királypártiak (egyes források szerint maga XVI. Lajos is), mind a mérsékeltek (Lafayette) mind a radikálisok (Danton, Desmoulin, Marat) oldalán találunk szabadkőműveseket. A magára valamit adó történésznek, akár szabadkőműves, akár nem, nem lehet érdeke, hogy hazudjon, vagy csúsztasson. Közvetett bizonyíték arra, hogy Robespierre nem volt kőműves a páholyok sorsa a terror időszakában. Legnagyobb részüket feloszlatták, vagy „önként” elaludtak. Csak a konzulátus elején tértek magukhoz. Persze Robespierre – mint mások – akár el is árulhatta volna korábbi társait. De nem tette, mert nem volt szabadkőműves. A kelet-középeurópai szabadkőművesek számát illetően Lalo ugyancsak bizonyítékokat vár tőlem. Publikációkra nem tudok hivatkozni, mert ilyen felmérés nem készült, legfeljebb belső statisztikákra. Ezek viszont nem mindig pontosak: egyrészt mert egyes szervezetek felfelé „kerekítik” tagjaik számát, másrészt mert sok helyen a páholyok (és nem az egyes tagok) számát adják meg, így egy embert két-három páholyban is nyilván tarthatnak. De mivel nem kívánok kitérni a válasz elől a következőt mondhatom: A Magyarországról közölt számok közül az ötszáz tűnik reálisnak: ez minden szabadkőművest magába foglal. Ezen belül a MSNP-nek valamivel, néhány tízzel több tagja lehet, mint a Nagyoriensnek. Ha a MNO tagjaihoz hozzáadjuk az ugyancsak latin/adogmatikus vegyes és női páholyok tagjait, akkor nagyjából fele-fele arány jön ki. Romániában legalább hat rend működik: az angolok által elismert egyetlen rendnek kevesebb tagja van, mint az öt el nem ismertnek. Bulgáriában az első páholyt a francia Nagyoriens alapította, az erőviszonyok ismeretlenek. Csehországban két a GODF és a GLF által létrehozott adogmatikus rend és egy vegyes rend működik: ezek valamivel többen vannak, mint az angolok által elismert egy rend. Lengyelországban az angolok által elismert rendnek több tagja van, mint az állandó válsággal küzdő Nagyoriensnek. Szlovákiában kiegyenlített a helyzet. A balti államokban mindkét irányzat jelen van, az angolok által elismert irányzat jóval több tagot számlál. Oroszországban a helyzet áttekinthetetlen: a páholyok egyik rendből a másikba vándorolnak. Remélem a fentieket figyelembe véve Lalo legalább azzal megtisztel, hogy őszinteségemet nem vonja kétségbe. Nem volt helyem Jászberényinek a számokról tett kijelentéseit elemezni. Ha lett volna annyit mondtam volna, hogy ha az ember valamit nem tud biztosan, akkor hallgasson, vagy vallja be, hogy nem tudja. Köszönöm a figyelmet, további vitát nem kívánok folytatni. Ha valakinek kérdése van, keressen meg. Márton László
"Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak"
Eléggé gyalog-galoppos hasonlat, de ettől még nem jó. Én inkább ahhoz hasonlítanám, hogy a keleti és nyugati egyház már kr. u. 395-ben kettévált, de csak 1054-ben deklarálták a szakítást egymás kölcsönös kiátkozásával.
A valódi kettéválás a titkos történelem homályába vész, de ennek mérföldköve, amikor a Lúd és rostély-ban Nagypáholyt alakítottak azok a páholyok, amelyek elfogadtak bizonyos játékszabályokat (ezek nem a dogmákra vonatkoztak, sokkal inkább a fennálló politikai renddel való viszonyra) a többiek pedig kívül rekedtek, illetve a jakobita emigrációban szerveződtek Párizsban, Gascogneban és Normandiában. Az előbbiekből lett az Angol Nagypáholy,az utóbbiakból a GOdF.
Ezek a szervezetek elismerék egymás szk-ségét egészen addig, míg a XIX. sz. második felében nem okozott végleges szakítást az ateisták és a nők felvétele, pontosabban az, hogy ki szakítja meg és ki ápolja tovább a kapcsolatot az ateistákat és nőket is felvevő páholyokkal.
"... ezt a megjegyzést arra az állításodra tettem, hogy a GOdF is számtalanszor szétszakadt ezért nem maradtak fenn az archívumok, vagy ilyesmi."
Nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy a sok irányzat - reguláris és nem reguláris (UGLE értelemben) - külön archívumokkal rendelkezett; olyan, hogy egységes "francia irányzatú" archívum nem létezett és nem létezik; hogy ők is megsínylették a szabadkőműves-ellenes atrocitásokat, tehát a (több helyen, több nagypáholy/oriens kezelésében levő) iratanyag egy része megsemmsült vagy elveszett. Ami megmaradt, annak nagy része állami irattárakban van.
"... Upon their entrance into Paris the Germans con fiscated Masonic property, looted Lodge funds, burned Masonic buildings, carried the great Masonic Library off to Berlin, ..."
"arról volt szó, hogy Jefferson óta folytonos-e a Nagyoriens"
Erről kizárólag Nálad volt szó.
Amit én mondtam a fölvetésedre, az az volt, hogy Jefferson idejében nem létezett ún. francia irányzat. De ún. angol irányzat sem. Ezek a fogalmak egyszerűen nem léteztek akkor, és azon a történelmi horizonton, azt a történelmi kontextust és fogalmi rendszert tekintve ma is értelmezhetetlenek. Ez kb. olyan, mintha valaki azon morfondírozna, hogy vajon Mátyás király idejében voltak-e mondjuk maoisták meg zöldpártiak (elnézést, ha valaki sértőnek találja a hasonlatot, nem célzatos, hirtelen ez jutott eszembe). Egy adott történelmi keretrendszerbe akarsz olyan fogalmi rendszert helyezni, ami nem adekvát azzal a korral és emígyen nem értelmezhető.
De erről már volt szó ugyanitt jó félévvel ezelőtt.
Egy kis érdekesség gyanánt hadd jegyezzem meg, bár talán nem újdonság a topiktársak számára, hogy a magyar irodalomban ma két Márton László van. Nem rokonok.
Az idősebbik M. L. bevallottan a Magyar Nagyoriens és a Martinovics páholy tagja, én a Kritikában és a Magyar Hírlapban találkoztam a cikkeivel, publicisztikáival.
A fiatalabbik M. L. a kortárs magyar irodalmi kánon méltán elismert és fontos alakja, regény- és drámaíró, szinte minden évben új regénnyel jelentkezik (legutóbb: Minerva lakóhelye, Jelenkor, 2006).
Rémlik, hogy a rendszerváltás idején volt némi vitájuk a névhasználatuk körül, lévén, hogy az idősebbik a kora jogán gondolta úgy, hogy ne ő változtasson; a fiatalabbik pedig azért, mert ő publikál régebb óta a magyar határokon belül. (Elnézést, ha tévedek valamiben, nem szándékolt.) Ha jól tudom, egyezség végül nem született. Mindenesetre a félreértések elkerülése végett a fiatalabbik pl. az ÉS-ben úgy szokott publikálni, hogy odaíratja az írása alá, hogy "1959-ben született, Budapesten él".
De ezt csak az érdekesség végett jegyeztem meg, semmi hátsó szándékom nem volt vele, és még egyszer elnézést az érintettektől, ha valamit pontatlanul fogalmaztam volna meg.
