„- Számodra nem tűnik-e úgy, hogy a kereszténység szelleme ha nem is "beillesztve" lett, de valamiképp fel lett dolgozva.”
De igen, a kereszténység szelleme annyira fel lett dolgozva, hogy nem lehet megismerni.
»- Mennyiben lehetett evidencia az indiánok számára, pl. a spanyol katolicizmussal való találkozáskor, hogy a kereszténység "egyetlen szellemet" választott?«
Attól tartok, hogy - esetleg egy-két ritka kivételtől eltekintve - semennyire.
Ami a feldolgozást illeti, a konvencionális példa a Korán Jézus prófétáról szóló történetvilága. Ennek megléte rendszerint lehetetlenné teszi a muszlim—keresztény párbeszédet.
A nyugati kultúra és a természeti népek találkozásánál akkor volt eredményes a hittérítő munka, amikor a természeti nép volt a domináns fél. Úgymond „adoptált” a saját papjai mellé keresztény papokat is, akik azt tehettek, amit tudtak.
Visszatérve az előző kérdésre:
A fehérekkel való háborús érintkezéskor az indiánok amúgy is hátrányos helyzetét tovább súlyosbította, hogy a kudarcaiknak vallásos hátteret tulajdonítottak. (Természetesen nem volt lehetőségük arra, hogy mást tegyenek.)
Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
"nem sikerült az indiánoknak a keresztények Istenét a maguk szellemei közé beilleszteni."
Nem sikerült, mert a kereszténység szelleme nem az emberi elvárások szerinti módon működik, és valamiképpen lehetetlenné teszi ezt, ha jól értem. Ez egy teológiai állítás, amire hoztam egy - látszólag legalábbis - ellentmondó példát, mert szeretném, ha e111 mélyebben kifejtené, hogy mire gondol. Mert érdekel.
Miutan kotelezo dicsero szavaimat megejtem a Forum engine-rol, egy szempontot azert elorancigalnek:
A betelepulo es indianokkal erintkezo feher kozosseg nem volt katolikus es nem volt agresszivan terito. Relativ.
Relativ pl Latin-Amerikahoz kepest, ahol ugye a jelenleg is nagyszamu indian es mesztic nepesseg gyakorlatilag atvette a katolikucizmust ill sajat kepere formalta, es jeleleg a vilag legnagyobb katolikus/kereszteny populacioja ott van.
Az USA lakossagan belul a katolikusok szama alacsony, azok is foleg irek, lengyelek, es mit tesz isten, latinok. Ha meg a XIXsz-t tortenelmet nezzuk, pl a Mexico-Texas sztorit, akkor nekem az a benyomasom, hogy a vallasszabadsagot nagyjabol-egeszebol komolyan vettek.
tényleg nem tudom, mit értesz azon, hogy nem sikerült. Érthető úgy is, hogy pl. hiába vettek szelleminget a szellemtáncosok, mégis fogott rajtuk a golyó. Ebben az esetben csak bólogatni tudok. De másképp is érthetem.
Néhány képet mutatok a Mescalero Rezervátum katolikus templomáról. Talán két vagy három éve készültek.
Az oltárterítőn és az edényen apacs gahe-táncosok láthatók, ezek a hegyi szellemek, segítők.
A harmadik képen a Guadalupei Miasszonyunk. Nála felmerül, hogy az apacsok Fehérre Festett Asszonya (a kultúrhérosz Víz Gyermeke anyja) alakja benne oldódott fel, mint várható is volt, annál is inkább, mert ő is sárkány elől rejtegette a fiát, mint Immánuel anyja, a bibliai Napba Öltözött Asszony.
Két kérdést szeretnék feltenni ezzel kapcsolatban.
- Számodra nem tűnik-e úgy, hogy a kereszténység szelleme ha nem is "beillesztve" lett, de valamiképp fel lett dolgozva.
- Mennyiben lehetett evidencia az indiánok számára, pl. a spanyol katolicizmussal való találkozáskor, hogy a kereszténység "egyetlen szellemet" választott?
Nem kell kialudnia, takarékon is kifőzhetünk valami ehetőt a végére...
Először helyesbítenem kell magam, azt, hogy a mágia a primitívek tudománya, nem Otto mondta. Bocsánat. Begépeltem egy rövid részletet arról, hogy ő mit írt erről, szerintem a párbeszédünk több pontjához is kapcsolódik.
Az 1997-es Osiris kiadás 145. oldaláról másoltam, Bendl Júlia fordította németből.
"A „hatalomnak” (orenda) lehet igen természetes előzetes fokozata. Ha az ember megfigyeli a növényekben, kövekben, a természet tárgyaiban rejlő hatalmat, és birtokba veszi ezeket azáltal, hogy egy állat vagy egy ember szívét, máját megeszi, hogy így szerezze meg az erejét és a hatalmát, akkor ez nem vallás, hanem tudomány. A mai orvostudomány ugyanezt a receptet követi. Ha a borjú pajzsmirigyének ereje jó a golyva vagy a gyengeelméjűség ellen, akkor nem tudhatjuk, hogy mi várható a békaagytól vagy a „zsidómájtól”. Itt minden a megfigyelésen múlik, és ebben a vonatkozásban a mai orvostudomány csak annyiban különbözik a varázsló praktikáitól, hogy pontosabb, és rendelkezésére áll a kísérletezés eljárása is. A vallás előszobájába csak akkor lép be a „hatalom”, és elsajátításából csak akkor lesz „közösségi rítus”, ahogy mondani szokták: „szakramentum”, ha a hatalomba befészkelte magát a „varázslás”, a „mágia”, a „természetfeletti” ideája, egyszóval az „egészen más” eszméje.
A naiv népek élőnek tartják a vulkánokat, a hegycsúcsokat, a Holdat, a Napot, a felhőket, mégpedig nem az animizmus vagy a pantheizmus „naiv elmélete” következtében, hanem pontosan ugyanolyan ismérvek alapján, mint amilyeneket mi is alkalmazunk, amikor elismerjük, hogy a saját eleven énünkön kívül is léteznek élő dolgok: mégpedig amikor és amennyiben úgy véljük – joggal-e vagy jogtalanul, ez megint a pontosabb megfigyelés kérdése -, hogy ezeknek a hatását és tevékenységét tapasztaljuk. Ez az ismérv teheti a korábban felsorolt természeti tárgyakat a naiv megfigyelő számára elevenné. Ez azonban önmagában véve még egyáltalán nem vezet el a mítoszhoz és a valláshoz. Pusztán attól, hogy élnek, a hegy, a Nap, a Hold még semmiképpen nem lesznek „istenekké”. Sőt még attól sem válnak istenekké, ha az ember hozzájuk fordul kívánságaival és kéréseivel. A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. Csak akkor válnak istenekké, ha a numinózus kategóriáját alkalmazzák rájuk. És erre csak akkor kerül sor, ha az ember egyrészt kísérletet tesz arra, hogy ezeket a dolgokat is numinózus eszközökkel, vagyis mágiával befolyásolja, másrészt pedig ha ezzel egyidőben tevékenységük jellegét is numinózusnak tartja. A természetből nem a „lélekkel bírónak gondolt”, hanem a „numinózusnak érzett” tárgyak kerülnek be a vallás előszobájába, hogy később, mint természetistenségek a valódi vallás tárgyaivá váljanak."
Ez nyilván nem a kinyilatkoztatott igazság, léteznek más irányzatok, mint pl. az általad említett ősmonoteizmus-elmélet. A célom nagyjából annyi, hogy érdeklődést keltsek ez iránt a megközelítés iránt is.
Majd még gépelek be többet is, ha elszántabb leszek.
Felállítja és lebontja a sátrat, elszállítja egyik táborhelytől a másikig, összegyűjti és felaprítja a tűzifát, s nemcsak megnyúzza és megfőzi a vadat, mely a család egyetlen táplálékforrása (már ha éppen van belőle), de ki is megy érte az erdőbe és hazacipeli, amikor ura visszatér a hírrel, hogy elejtett valamit. Lenyúzza és kicserzi a bőröket, sátrat, ruhát, mokaszint, stb. készít belőlük, mindez az ő kötelessége. Ily munkamegosztás mellett nem nehéz elképzelni, hogy gyakorta örömmel fogadja, ha komor urának és parancsolójának szerelmi vetélytársa támad, ami felcsillantja számára a reményt, hogy könnyíthet némileg sanyarú sorsán.
"Ezen belül a kereszténység kiválasztott egyetlen szellemet magának."
Ez egy picit tulegyszerusitese a dolgoknak, leven a vallasok nem egy szupermarket polcairol valogatjak a sajat repertoarjukat mar meglevo isteneik kozul.
A monoteizmus nem a keresztenyseggel szuletett, Armstrong a "History of God"-t ugy kezdi, hogy valoszinuleg a legosibb vallas(ok) is monoteistak voltak, es csak utanna "bomlottak fel" a szerepek kulon istenekre.
Azonban a nőkkel másképp áll a dolog. Lealacsonyodottak és erkölcstelenek ugyan, túl a leírhatóság és elképzelhetőség határain, mégis ők hordozzák fajuk megújulásának csíráját, minthogy sem nem túl büszkék, sem nem túl lusták a munkához. Az indián asszony gyermekkorától kezdve sorsaként fogadja el a munkát. Apja sátrában csakúgy, mint később abban, ahol ötödik vagy hatodik felesége lesz egy férjnek (mert az indiánok elvileg mind többnejűek, s mind, akiknek megvannak az anyagi eszközeik és energiájuk ehhez, a gyakorlatban is azzá válnak), megérti és elfogadja, hogy a rabszolgamunka az ő „sajátos intézménye”.
Kicsit később válaszolok majd, mert szeretnék tényleg konkrét idézeteket beszúrni, de péntek előtt erre biztosan nem lesz kapacitásom. Legalább nem nyomjuk agyon teljesen a topikot.
Magyarul igen, de ez a kereszténységre van szabva. Mégis, ha köznyelvi értelemben használom, nem nagyon próbálok ettől függetlenedni, ezért is hoztam fel így.
A latin religio eredete és értelme pedig vitatott. Olyan vallás-definíciót találni, amiből nem lóg ki semmi, és mégis egyértelműen elkülönít, az viszont baromi nehéz. Van valahol a padláson egy füzetem, amiben van egy tök jó, de legalább tizenöt mondat és nem merem fejből leírni, mert a szerzője netán hátsón talál billenteni, ha valahol eltolom. :)
A kereszténység ugyanattól a szellemtől fogadja el köszönettel a kudarcot és a sikert is.
Ezzel szemben az indiánok a különböző helyzetekre különböző szellem-kombinációkat alkalmaztak. Ezek a kombinációk rendre alulmaradtak a fehérekkel való konfliktusok során.
Megoldásként szivesen integrálták volna az indiánok a kereszténység szellemét is a maguk világába.
Ez nem sikerült nekik, mert a kereszténység szelleme az emberi gondolkodástól, elvárásoktól idegen módon viselkedik.
Szivesen elfogadom, hogy adott fogalomhasznalatom nem standard / felrevezeto, es ha tudsz jobb szot a korulirt fogalomra, en szivesen hasznalom.
> De ha a magyar kifejezésből indulunk ki, a világ "nézése" egy egyirányú, passzív, kívülállást sugalló attitűdöt érzékeltet, míg valamit "vallani" egy teljes egzisztenciát érintő, rituálisan verbalizált cselekvés.
OK, ertem, miert mondod ezt.
A vilag "nezeset" nem feltetlenul lehet mindig kulonvalasztani a vilag megismeresetol, ill hogy ezt hogy kommunikalod, formalod. Azt en egyenfuggonek tartom, hogy valakinel ez passziv dolog (hiszek az Urban, hiszek a Telapoban, hiszek Darwinban, mert a tanitobacsi ugy mondta) vagy a megismeres / argumentacio is aktiv eleme-e a megelesnek. Szerintem az erzelmi / erzeki / intellektualis felosztas akkor is jo, ha ezek tisztan nem szoktak elofordulni. Felosztasnal talan az aspektus vagy megkozelites jobb szo. Tehat pl vallas eseten altalaban a megismeres eszkoze is az erzelem (felelmek, hitek stb), es az argumentacio / kommunikacio is elsosorban hit alapu. A ritusok ezeket az erzelmeket probaljak erositeni, gondolj csak pl az egyhazi epiteszetre, vagy hogy mekkora vita volt/van mindig arrol, hogy latinul, gorogul, o-szlavul stb kell-e az istentiszteletet tartani. Ertem, hogy a vallason a kanonizalt dolgokat erted, de a hit sem feltetlenul jo szo, nem tudom.
A magiat es a gyakorlatat nem ismerem, nem tudok rola nyilatkozni. Nem tudom pontosan mire utalsz, de en nem a magia mint vallasos ritus lehetoseget kerdojeleztem meg, hanem hogy az adott krokodilos gondolati sema vallas specifikus lenne. Azert adtam a "Jozsi bacsi naponta szivarozott, ivott, nozott es 100 evet elt" peldat, mert ezt senki sem szokott egy ilyen ervet mint vallasos elmenyt megelni, megis ugyanaz a gondolati sema. A kulonbseg az, hogy a plan B magyarazat az utobbi esetben nem a magia, mint adu asz erv mindenre, hanem az atom, az E jelu taplalekkiegeszitok, finomitott fehet cukor vagy az imperialistak, vermerseklet szerint. En itt nem latom az altalad vallasnak nevezett tevekenyseget semmi szerepben, de azt keszsegesen elismerem, hogy egy jo peldaja annak, amikor az intellektualis (valoszinuseg fogalma) es erzelmi megismeres (fatalizmus, felelmek) furcsan keveredik.
> Nem kell másnak tartanod. De pl. Otto írja valahol, hogy a mágia a primitív ember tudománya, és sokmindent (halotthit, szellemhit, stb.) "a vallás előszobájaként" jellemez.
Ha jol ertem, akkor most azon vitatkozol magaddal, hogy a magia tudomany-e vagy vallas. :)
Nem latom egyebkent, hogy a samanizmus egyenlo lenne magiaval, de ezen nem veszunk ossze, foleg, hogy egyikre sem tudnek szabatos definiciot adni. A shintoizmust azert irtam, mert az en ugy tudom, hogy a shinto osi formaja/formai erosen hajaz a samanizmusra.
Ottot nem veletlenul a magia funkciojarol mondta, hogy a primitiv ember tudomanya? Egyebkent nem tudom, hogy minden metaforat szo szerint kell-e vennunk. Termeszetesen a vallas egyik funkcioja, hogy kontrolt szerezzen az ember a kornyezet felett, akar az esoert, akar jo hadiszerencseert imadkozik az ember. Nyilvan korai vallasoknak nem volt szigoruan szabalyozva, hogy esotancos papok nem beszelnek konferencia szunetekben a naptarmodszerrel dolgozo papokkal, mikor a vetesrol-aratasrol-Nilus aradasarol volt szo, hanem mindenki beleadott anyait-apait, hogy ne haljanak ehen. Hogy tudomany-e? A szukebben ertelmezett tudomanyra ill. tudomanyos modszerekre van sok szep definicio, de most igy egyet sem tudnek mondani, ami a magiat vagy samanizmus an bloc befogadna.
> Az archaikus ember számára a világ nem válik szét spirituális és profán szférára/cselekvésre. Nincs "spirituális" és másmilyen életük.
Egy 15sz-i nem-archaikus europainak volt?
Szerintem ez egy 19-20szi dolog, ha nagy tomegeket nezunk. Visszautalnek egy korabbi hozzaszolasomra, amiben az irasbeliseget es analitikus gondolkodas kapcsolatat emlitettem.
> A szerencsejáték egy érdekes kérdés, mert eredetileg nagyon szorosan kötődik a valláshoz.
Eredetileg minden nagyon szorosan kotodott a vallashoz, a prostituciotol a tragyazasig, ezert ez elegge tautologia.
> Az apacsoknál a teremtésmítosz elbeszélése kísérte a kedvenc játékukat.
Penzben?
> A japánok napja mitől szerencsés vagy szerencsétlen?
A japanok nem vallasos emberek a te fogalmaid szerint, de fatalistak. A szerencses nap attol szerencses, hogy nyersz. :) A fatalista es jatekelmeleti megkozelites kulonbsege ott jon, hogy mit csinalsz, ha azt latod, hogy nyersz, vagy nem nyersz. A penztarca egyertelmuen objektiv igazsagot teremt, megis mindket munkamodszer hosszu tortenelemmel es jovovel bir (sot, a hibas hosszabb tortenetu).
Van, mondjuk, egy átlagos indián falu, kb. 50 tipi, az kb. 300 lakos, ebből kb. 60 lehet harcos, a többi öreg, nő, gyerek. Megtámadja őket egy 50-100 fős katonai osztag. Tételezzük fel, hogy valami csoda folytán sikerül visszaverni őket (ilyen nagyon-nagyon ritkán fordult elő a Vadnyugaton, eklatáns példa Little Big Horn vagy a nez perce hadjárat során volt egy balulsikerült katonai rajtaütés, de más, így hirtelen nem is jut eszembe) és a katonák visszavonulnak, a sebesültjeiket hátrahagyva, akik az indiánok fogságába esnek. Ilyenkor az első és legfontosabb teendő, hogy felszedjék a tábort (hiszen megtalálták őket, azaz, ha időt nyertek is azzal, hogy visszaverték a támadást, a katonák első adandó alkalommal vissza fognak jönni). Menekülni kell az egész tábornak és a 240 fő nem hadrafogható táborlakó biztonságának szavatolása mellett, plusz még 10-20 ellenséges katonát is ellátni és őrizni, gyakorlatilag megoldhatatlan feladat. És nincs is értelme, mert semmit nem tudnak velük kezdeni. Jó, mondjuk ott lehet őket hagyni, aztán vagy túlélik, vagy nem.
A másik forgatókönyv, hogy a katonák győznek. Az indiánok egy része elmenekül, vagy elesik az ütközetben (ezek főleg a menekülőket fedező férfiak), a többiek fogságba esnek. Harcos alig van közöttük, maximum a sebesültek, a többi öreg, nő és gyerek. Ezeket kell elkísérni a legközelebbi erődhöz a teljes katonai osztagnak. A katonai egységgel nem utazik együtt a család, nincs más civil, akire vigyázni kellene, csak a foglyok. Akiknek nem szükséges rosszak, nekik fontos szerepük is van, hiszen ők azok a túszok, akik miatt a hozzátartozók - Custer és kollégái reményei szerint -, majd meg fogják adni magukat. (És ez legtöbbször működik is, a középső-déli síkságokon nem is egyszer.) Ha megölik a foglyokat, akkor azzal semmit nem érnek el, ők élve kellenek.
"Chivingtonról és a Sand Creek-nél történtekről pedig egy rossz szavunk se legyen, hiszen ott mindent a calszerűség diktált."
Hát, ők nem is foglyot ejteni mentek oda...
Ami jogos lehet az az, amikor az indiánok ütöttek rajta a fehér településeken és ölték meg a civil lakosokat ill. hurcolták el őket. De akiket onnan elhurcoltak, azokat viszonylag ritkán ölték meg később, mert vagy rabszolgaként dolgoztatták őket (vitán felül, nagyon kegyetlen körülmények között), vagy beolvasztották őket a törzsbe. Ezt egy szóval sem vitatom, hogy barbárság.
Hozzáteszem, hogy ilyen szituációkban a megtámadottak is minden eszközt megragadtak, nők és nagyobb gyerekek is harcoltak és szintén nem a fair play szabályai szerint, ami teljesen érthető is, hiszen az életükről volt szó.
Hozzáteszem, hogy én most szigorúan a síksági törzsekről beszélek (hiszen Little Big Horn kapcsán került ez a téma elő, ha jól emlékszem), az irokézek, huronok stb. más tészta, ők ejtettek kimondottan azért is foglyokat, hogy halálra kínozzák őket.
(Nem akarok semmit szeroffolni, ezert nyugodtam abbahagyom, ha valakit zavar)
Nem tisztem senki tudasat megitelni indian-ugyben, leven az enyem messze szerenyebb, mint a tietek. Most altalanossagban beszelek.
Leven szisztematikus modszerekrol beszelunk, ezert naivan feltetelezem, hogy egy modszer kozelebbi / jobban megismerheto / jobban tesztelheto kulturak megismeresere is csak korlatozottan mukodik, akkor azert az nem ezustgolyo.
> És milyen kritériumok alapján állapítod meg, hogy legalább közepesen jók?
Pl. prediktiv ero (pl. segit megertened valakivel a kommunikaciot vagy hogy hogyan fog viselkedni adott korulmenyek kozt). Persze a "minden indian hulye, mert a samanokban hisz / a hulye negerek egymast lovik halomra Afrikaban" elmelet is bir valamennyi prediktiv erovel, de ez erosen korlatozott.
> Ezt fejtsd ki egy kicsit, légy szíves
Survival bias: van 1000 kiserleti alanyod, bezarod oket egyenkent egy oroszlanketrecbe, kijon onnan 5 elve. Ha a lakossag atlagos egeszsegi allapotarol akarsz kovetkezteteseket levonni, jobb, ha nem a kijovo 5-ot vizsgalod, hanem a bemeno 1000-t (lehetoleg meg a ketrecbe bemenetel elott).
Egy kultura megismerese ill annak leirasa legalabb annyira tukrozi a megismero kulturajat / hozzaallasat, mint a vizsgalt kultura. Ha a megismeres feltetlenul szukseges, hogy a leiro 10 evet egyutt eljen az adott kulturaval, akkor lehet, hogy a Japanrol irt konyvek iroi kozt tul lesznek reprezentalva azok, akik rajzolt filmhos kosztumok vagy sarga holgyek irant ellenallhatatlan vonzalmat ereznek. A kulturaval kapcsolatos prekoncepcio a leiro tarsadalmaban valszeg elovalogatja, hogy kinek van ereje / lelkesedese ennyi energiat befekteteni.
> Azt, hogy az a kor már letűnt, amit vizsgálnánk, az utódgenerációk emlékezetére pedig csak korlátozott mértékben lehet építeni.
Ezzel kapcsolatban meg pesszimistabb vagyok, mint gondolhatod,de a probalkozasrol senkit nem szeretnek lebeszelni. Attol meg termeszetesen lehet Beatlest hallgatni jo lelkiismerettel vagy Platont olvasni, hogy esetleg midnketto mar evek ota halott.
Nem vitatom, hogy a sebesültek legyilkolása a szokásokból és a hitvilágból eredt. Az is igaz, hogy általában minden háború a kegyetlenkedések sorozata. Persze, hogy a világ minden nációja követett már el pályafutása alatt ilyesmiket.
A célszerűséggel való érvelés viszont kissé sántít. Úgy érzem, itt kettős mércét alkalmazol. Kezdjük azzal, hogy a sebesültek ellátása, a foglyok életének megkímélése a fehérek részéről nem csak erődökben, biztonságos körülmények között történt, hanem sok esetben több száz mérföldnyire a legközelebbi lakott településtől, olyan körülmények között, amikor a katonák maguk sem voltak bővében sem az élelmiszernek sem az orvosságnak (mivel a katonai akciók többnyire nem az erődök közelében zajlottak, hanem valahol kint a puszta közepén).
"Ha megerősödnek, esetleg megtámadják az őreiket" - írod. Hát igen, és nem fokozottan igaz ez az indián foglyokra? Márpedig ha igaz, akkor a fehér katonák számára mit diktált volna a célszerűség? De hát még a gyűlölt Custer is épségben bevitte a foglyait, ha arról volt szó. Ha elfogadjuk a célszerűséget mint mindennek mentségét, akkor Custer már nem is csupán hős, hanem valóságos szent, hiszen sutba dobva a célszerűséget, megkímélte foglyai életét. Chivingtonról és a Sand Creek-nél történtekről pedig egy rossz szavunk se legyen, hiszen ott mindent a calszerűség diktált.
De félreértés ne essék, én sem akarom szentté avatni a katonákat, mert nem voltak azok, csak azt akartam jelezni, hogy ő részükről is érthető némi felháborogás, az indiánoknak a foglyokkal történő (el)bánásmódja miatt.
"Félreértés ne essék, nem akarom felmenteni őket, csak jelezni, hogy az a küzdelem egyik oldalról sem a fair play jegyében zajlott."
Pl. ami kapásból eszembe jut, hogy az amerikai angolszász bevándorlók egyik ikonikus hőse, az ízig-vérig keresztény lovagkirály, Oroszlánszívű Richard is legyilkoltatott egy csomó muzulmán hadifoglyot Akkon ostroma után. Igaz, hogy "csak" lefejeztette őket, de ha a pallost nem egy gyakorlott kéz forgatta, akkor az sem volt egy leányálom, ahogy a delikvens nyakát nyiszatolták.
Vagy itt van az Arany János által is megénekelt I. Edward, aki a walesi bárdokat irtotta ki, mivel fontos szerepük volt a hírközlésben.
A középkor tele van ilyen esetekkel, csak ezek valahogy elfelejtődnek...
"A spirituális megismerés témájában egyenlőre nincs kialakult véleményem"
Látod ez egy nagyon rokonszenves megfogalmazás.Nos nekem nagyon sok mindennel kapcsolatban nincs,annak ellenére,hogy pl. Jung és még sokan mások már megmondták a frankót. Én ezeknél egyszerűbb válaszokat keresek.Talán ez az én szkepticizmusom amire már nemrég itt rákérdeztél...
