Azzal nem foglalkozom, hogy a spanyol katolicizmust hoztad fel példának a 19. századi Észak-Amerikára, mert szíved joga.
Sok Jézus nevű ember él, és nyilván sok élt. Egyedül Te tudhatod, hogy az általad az alábbi képen bemutatott muszlimok melyiket követik. A Biblia Jézus Krisztusát egyetlen muszlim sem fogadja el.
A vallásos emberek hisznek a szellemvilág létezésében.
A szellemeknek megvannak a maguk sajátos tulajdonságaik.
Léteznek olyan hiedelemvilágok, amelyekben a szellemek attributumai ízlés, vagy ideiglenes szükség szerint változtathatók.
... Na de most aztán elég a szerencsétlenkedésemből, tényleg Gerardus van der Leeuw következik. (Az eleje nem biztos, hogy érthető lesz mindenkinek, mert pár sorban utal csak Rudolf Otto megállapításaira az "egészen más"-ról, amiknek a levezetése Ottonál egy fél könyvet tesz ki, ha jól emlékszem. Sajnos itt nem tudom, hogy hidalhatnám ezt át.) Sokak számára nem lesz olyan érdekes, mint a blog egyéb részei, tudom. Amiért mégis fontosnak érzem ezeket a szövegeket kitenni ide, az az elmúlt két év valfil-fórumos (főleg olvasóként szerzett) tapasztalatom, hogy a vallástudomány klasszikusai a legtöbbünk számára teljességgel ismeretlenek, és rengeteg beszélgetés akad el ötlet híján olyan pontokon, ahol azért már rengeteget agyaltak a régiek. Valahogy úgy van ez, mint Freud és a pszichológia viszonylatában: sok megállapítással lehet vitatkozni, de átlépni őket nem lehet.
Egy kis részlet az előszóból: "Egy valamivel Jaspers természetesen jól megijesztett, nevezetesen az önkényes, uralkodni akaró elméletével. Ebben a könyvben sem evolucionista, sem ún. antievolucionista és másféle elméletek nem találhatók. Könyvemben a limine elutasítottam azokat az elméleteket, melyek a vallás "eredetét" úgy igyekeznek megtalálni, hogy valamilyen ősdinamizmus, ősanimizmus vagy egy ősmonoteizmus következményének tekintik." Groningen, 1933
1. Hatalom A vallási élmény valamire vonatkozik, de néha csupán annyit mondhatunk, hogy ez a valami "valami". De hogy az ember erről a valamiről egyáltalán valamit mondani tudjon, kénytelen ezzel önmagát mint valami mást szembeállítani. Ezért az első, amit a vallás tárgyáról mondhatunk, az az, hogy ez valami feltűnően más. Hogy a csodálkozás mindennek a kezdete, ahogy ezt Söderblom megjegyzi, nemcsak a filozófiára, hanem a vallásra is vonatkozik. Természetfelettiségről vagy transzcendenciáról itt még egyáltalán nincs szó; "istenről" csak nem igazi értelemben szólhatunk. De van olyan élmény, ami a feltűnően máshoz kapcsolódik. Az elmélet, sőt a legcsekélyebb általánosítás is még messze van; megelégszünk egy empirikus megállapítással: ez a tárgy kívül esik az általánoson. Ez abból a hatalomból ered, amelyet létrehoz. A legrégebbi vallás tisztán empirikus.
R.H. Codrington misszionárius 1878-ban említi először a melanéziai mana fogalmát. "Hatalom vagy hatás, nem fizikai s bizonyos értelemben természetfeletti; de testi erőben vagy mindenféle olyan erőben, vagy képességben nyilatkozik meg, mellyel egy ember rendelkezik. Ez a mana nem kötődik egyetlen tárgyhoz, de majdnem valamennyi tárgy által átvihető: a szellemek (...) birtokolják, az egész melanéziai vallásnak az a lényege, hogy az emberek ezt a manát megszerzik maguknak, vagy saját javukra hasznosítani igyekeznek." (The melanesians. 118,A.1) Ez a jellemzés általában igaznak bizonyult. A déltengeri szigeteken a mana mindig hatalmat jelent; de a szigetlakók ezzel a névvel, százmazékaival és összetételeivel különböző fogalmakat kapcsolnak össze, főneveket, mellékneveket és igéket egyaránt, mint például befolyás, erő, dicsőség, fenségesség, értelem, istenség, képesség, rendkívüli hatalom, sikeres, erős, tisztelni, képesnek lenni, imádni, prófétálni. Világos tehát, hogy nem a mi értelmezésünk szerinti természetfelettiről lehet szó. Sőt, Lehman szemére veti Codringtonnak, hogy a természetfelettit egyáltalán megemlíti, és azt javasolja, hogy maradjon meg a "sikeres, képes valamire" egyszerű értelmezésénél. Mert a manának valóban ez a jelentése. Egy harcos azzal bizonyítja manáját, hogy mindig sikereket ér el a harcban. Több vereségből arra következtetnek, hogy manája elhagyta. Ám Lehman tévesen állítja szembe a kettőt, hiszen az archaikus gondolkodásnak éppen az az egyik jellegzetessége, hogy a mágikust, a természetfelettivel érintkezőt és a hatékonyt nem választja el tisztán egymástól. A hatékonyság önmagában mágikus és a varázslat eleve hatékony. Codrington tehát a maga "természetfeletti bizonyos értelemben" megfogalmazásával nyilván a lényegre tapintott rá.
"Bármi mana, ha hat, nem mana, ha nem hat", mondja a Hocart-sziget egyik lakója. Ugyanezt mondják egyébként, ha valaki ügyesen lemerül a tengerbe, és a törzsfőnök magatartására is. Mert ez egyaránt jelent szerencsét és hatalmat is; nincs ellentét a profán és szakrális cselekvés között. Minden rendkívüli cselekvés hatalomélményt eredményez. A hatalomhit a szó legteljesebb értelmében empirikus. A hatalom varázslatban érvényesíthető, a varázsló minden rendkívüli cselekvésre képes. Ám tévedés lenne a hatalmat általában varázserőként értelmezni, a hatalom gyakorlása nem egyértelműen varázslás.
Bárkinek lehet nagy vagy kis manája; két varázsló két mana segítségével küzdhet egymás ellen. A hatalomnak nincs erkölcsi értéke. Mana rejtőzködik a mérgezett nyílban és az európai gyógyszerekben is. Az irokéz orendával áldanak és átkoznak is egyszerre. Itt is hatalomról van szó, ami jó és gonosz célt egyaránt szolgálhat.
Codrington felfedezése további felfedezéseket eredményezett a világ legkülönbözőbb tájain. Már szóltunk az irokézek orendájáról. "Úgy tűnik, ők a természeti folyamatokat úgy értelmezték, mint az egyik orenda végtelen harcát a másik ellen." (Hewitt). A sziú indiánok Wakandában hisznek. Ő egyrészt teremtő típusú isten, ugyanakkor személytelen hatalom is, amelyet empirikusan érzékelnek, mihelyt valami rendkívüli történik. A nap és a hold, a ló (egy wakanda kutya), kultikus tárgyak, feltűnő jellegzetességű helyek, mindez wakan vagy wakanda. Ennek jelentését ismét csak különböző szavakkal kell visszaadnunk: hatalmas, szent, öreg, nagy, stb. Itt sem tesszük fel a wakanda egyetemességével kapcsolatos elméleti kérdést; megmaradunk annál az empirikus megállapításnál, hogy hatalomról van szó. A manával szemben a wakanda más hatalomfogalmakkal együtt sajátos típust képvisel, mert egy többé-kevésbé személyes isten képzetébe mehet át. Ugyanez vonatkozik az algonkin indiánok manitujára is.(Északnyugat-Amerika). Olyan hatalom, amely káros vagy jótékony tárgyaknak átadja képességeit, amely az európai misszionáriusok fölényét adja a bennszülött varázslókkal szemben. Az állatok manidók, ha természetfeletti erővel bírnak, - de manitut személy szerint is szellemnek tekintik, és Kitschi Manitu a nagy szellem, a teremtő. Részlet az algonkin indiánok egyik állatmeséjéből: "A jávorszarvasok, amelyek manidók voltak, előre tudták, mit fog tenni a vadász." Ők, "mivel manidók voltak, mindig vissza tudtak térni az életbe". (W. Krickeberg: Indianermärchen aus Nord-Amerika. 1924, 69.) A dajakok (Borneó) ismerik petara hatalmát, ami valami, de valaki is.
(Az ógermán és ógörög példákat terjedelmi okokból nem ismertetem, és a többi Amerikán kívüli példa közt is önkényesen válogatok. Ez végig így lesz, de igyekszem a gondolatmenet folytonosságát megőrizni.)
De a hatalomfogalom az igazság szóval is fordítható, inkább pragmatikus, mint etikai értelemben. Így az archaikus népeknél a mana gyakran igazsághatalmat, hatásos igazságot jelent. Aki eredményes halászatot jósol, annak manája van, ha a jóslat igaznak bizonyul. Ha a siker elmarad, akkor hazudott.
Végül a hatalom adott hordozóhoz is kapcsolódhat, akiből hatalom sugárzik. Ilyen hatalom az arab baraka. (az "áldani" jelentésű brk szógyökből.) Ez a szentségesek emanációja, és sírjaikhoz kapcsolódik. A világon a hatékonyság sok archaikus és antik nép számára mindig személytelen hatalom. Így beszélhetünk dinamizmusról, a hatalom világnézetéről. Ezt a kifejezést jobbnak tartjuk az animatizmus és preanimizmus terminusoknál; elsődlegesen azért, mert a "mindenek életre keltése" túlságosan elméletízű. Az archaikus ember egyáltalán nem foglalkozik a szervetlen és szerves természet közötti különbséggel; számára nem az élet a fontos, amit természetesnek tekint, hanem az a hatalom, amit empirikusan újra és újra érzékel. A winnebago különleges dohánnyal kínál meg valakit, mert az "wakan". Ám a preanimizmus szóból arra lehetne következtetni, hogy a hatalomképzet kronológiailag prioritást élvez más elképzelésekkel, így az animizmussal szemben. (Lehmann szemére veti Marettnek, hogy a preanimizmussal kapcsolatos felfogását, amely szerint "ez az állapot logikailag és időben megelőzi az animizmust" feladja, mivel "problémánk esetében csupán a genetikai szemléletmód segítségével érhetünk célt." Ám ez a szemléletmód a mi célunkhoz, a jelenségek szellemi tartalmának megértéséhez egyáltalán nem vezet el.) Itt egyáltalán nem beszélhetünk korábbi vagy későbbi fejlődési szintről, csupán a vallásos szellemnek egy olyan strukturájáról, ami talán a miénktől eltérő korábbi kultúrákban uralkodó volt, de még most is él és virágzik.
Foglaljuk össze az elmondottakat. Olyan hatalom képét mutattuk be, amely empirikusan, élményszerűen tárgyakon vagy személyeken érzékelhető, s amelynek erejénél fogva ezek hatni képesek. Ez a hatás különböző lehet; egyaránt megmutatkozhat az értelmünkben levő fennköltben, a teremtésben, egyszersmind a tiszta képességben vagy "boldogságban". Primitív monizmusról nem beszélhetünk, mert ez olyan elméletet feltételez, ami nem létezik. Hatalomról csak akkor beszélhetünk, ha megnyilatkozik; amely hétköznapi esetekben tárgyakat és személyeket hatásuk kifejtéséhez hozzásegít, azzal senki nem törődik. Az persze teljesen igaz, hogy a hatalomképzet, mihelyt más kultúrviszonyokba ágyazódik be, mindenható erő képzetébe megy át. A hatalomfogalom is bizonyos vox media a "szent szubsztancia" és "Isten" között. Ezért például a héber 'el kifejezés egyaránt jelent Istent és hatalmat is; ezért szokták mondani: "ez kezem 'eljétől, vagyis kezem hatalmától függ. Másrészt az 'elim személyes istenségeket jelent.
Az ember magatartása e hatalommal szemben végül csodálat, tisztelet, extrém esetekben félelem. Marett egy szép angol szót használ ennek kifejezésére: Awe. E magatartásnak az a jellemzője, hogy az ember a hatalmat nem természetfelettinek, hanem rendkívülinek, másként valónak tartja. A hatalom birtokában lévő tárgyaknak és személyeknek a létállapota az, amit mi szentnek nevezünk."
Ha az idezetben a numinozus jelzot felreertettem, elnezest, csak vicces, hogy valaki tobb bekezdesen keresztul idezojelezgetve hasznal olyan fogalmat, mint magia vagy termeszetfeletti, aztan bamm, b*zmeg numinozus, az lesz az a fogalom, ami mindent leir.
Nekem pedig a hozzáállásod vicces. A könyv korábbi részeiben részletesen ki van fejtve, ez a könyv kulcsfogalma valóban. És mára alapfogalom a vallástudományokban. Esetleg meg is nézhetted volna, vagy esetleg rangon alulinak érzed? Büdösnek netán? :)
Viszont en interkulturalis kerdesekrol beszlve nem tartok celszerunek egy olyan vallasdefiniciot, ami a "amit en csinalok vasarnap delelott" pepitaban.
Ebben igazad van, épp most próbálok jó útra térni.
Az orvos nem adja at a tudomanyos tudast, a paciens nem lesz se okosabb, se semmi, egyszeruen egy produktum atadasarol van szo.
Ugyanazt az idézetet olvastuk mi ketten?
Egyreszt ez onkenyes, masreszt nem igaz. Onkenyes, zavaros, nem latom, miert lenne relevans. Hatalom?
Bemásolom egy régi blogbejegyzésem ezzel kapcs.
De vegyuk a Bibliat, gondolom elismered, hogy vallasrol is szol. Adamtol Abrahamig, es meg tovabb az emberek szemelyesen talalkoznak az Urral, beszelgetnek vele ("Vagyok, aki vagyok" stb), tudatosul vagy nem bennuk, hogy az Ur hatalmas, de semmi keppen sem misztikus elmeny.
Ez mondjuk pont nem igaz.
3,1 Mózes pedig őrzi vala az ő ipának, Jethrónak a Midián papjának juhait és hajtá a juhokat a pusztán túl és juta az Isten hegyéhez, Hórebhez.
3,2 És megjelenék néki az Úr [Csel. 7,30.32.] angyala tűznek lángjában egy csipkebokor közepéből, és látá, hogy ímé a csipkebokor ég vala; de a csipkebokor meg nem emésztetik vala.
3,3 S monda Mózes: Oda megyek, hogy lássam e nagy csudát, miért nem ég el a csipkebokor.
3,4 És látá az Úr, hogy oda méne megnézni, és szólítá őt Isten a csipkebokorból, mondván: Mózes, Mózes. Ez pedig monda: Ímhol vagyok.
3,5 És monda: Ne jőjj ide [Józs. 5,15.] közel, oldd le a te saruidat lábaidról; mert a hely, a melyen állasz, szent föld.
3,6 És monda: Én vagyok [Máté,. 22,32.] a te atyádnak Istene, Ábrahámnak Istene, Izsáknak Istene és Jákóbnak Istene. Mózes pedig elrejté az ő orczáját, mert fél vala az Istenre tekinteni.
3,7 Az Úr pedig monda: [Csel. 7,34.] Látván láttam az én népemnek nyomorúságát, a mely Égyiptomban vagyon és meghallottam az ő sanyargatóik miatt való kiáltásukat; sőt ismerem szenvedéseit.
...
3,13 Mózes pedig monda az Istennek: Ímé én elmegyek az Izráel fiaihoz és ezt mondom nékik: A ti atyáitok Istene küldött engem ti hozzátok; ha azt mondják nékem: Mi a neve? mit mondjak nékik?
3,14 És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok.
Az elo fogalma meg nem vezet vallashoz, nem is mondtam ilyet
Otto nem konkrétan veled vitatkozott. :)
Ritus? Ja, ha beszelni akarok a szomszeddal, becsongetek hozza, koszonok neki. Ha el akarom kerni a funyirojat, meg ajandekot is lehet, hogy adok neki. Ez mind ritus. Miert? Mert minden interakcio ritualizalt. Ha a kerallal beszelnem kell, az be sem enged, legfeljebb, ha Matyas keral, ha meg nem, akkor max a kisbiroval tudok. Ha az angol kiralynovel akarok tarsalogni, kulon rendje van, hogy hasznalja az ember a Grace es Majesty-t. Mi ezek utan a kulonos, misztikus abban, hogy ha egy istennel akarok beszelni, vetek egy keresztet?
És miért ritualizált minden interakció? Az üdvözlés, az idegen hatalmasság, a király hatalmassága mind külön téma, de ebbe most nem mennék bele, mert túlságosan szétágazó lenne.
"A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. " "Csak akkor válnak istenekké, .."
Ez az a pont, amikor kedves ironk gyakorlatilag bemenekul egy ures definicio moge. Mi a vallasos bizalom? Mi az imadsag? Mi az isten?
Üres definíció? Ez egy könyv húsz kiragadott sora volt. Ezeknek mindegyikét a teljes könyvön keresztül fejtegeti. Engem nem nagyon zavar, hogy ennyi indulatot viszel a történetbe, legfeljebb annyiban, hogy a cinikus kirohanások miatt iszonyat nehezen olvasható, amit írsz.
De igen, a kereszténység szelleme annyira fel lett dolgozva, hogy nem lehet megismerni.
És ezt hogyan értelmezed? Egy másik hsz-ben Istenként nevezted meg. Jelen van még ebben a megismerhetetlen formában a kereszténység Istene? Vagy ez már másik szellem?
Mi a véleményed a Jézus-követő muzulmánokról? Hogy ontopik legyen, csatolok egy képet egy Jézus-követő apacsról, aki Jézus-követő muzulmánoknak prédikálja az evangéliumot.
Brian Brightcloud
Visszatérve az előző kérdésre:
A fehérekkel való háborús érintkezéskor az indiánok amúgy is hátrányos helyzetét tovább súlyosbította, hogy a kudarcaiknak vallásos hátteret tulajdonítottak. (Természetesen nem volt lehetőségük arra, hogy mást tegyenek.)
Így már értem, igen, egyetértek.
Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
Japánról kérdezd inkább Bélát, abban ő sokkal jobban otthon van nálam. Az átlagos amerikaiaknál nehezebb helyzetbe kerültek, de nem feltétlenül emiatt. Én a csirikavákkal foglalkozom, akik a hadifogság alatt nagyon komoly változáson estek át, és akarat és képesség is volt bennük az asszimilációra. De a szabaduláskor hétezer marhájukat eladták, és csak ezerkétszázat tudtak venni az árából az új helyen, a földművelésnek az éghajlat nem kedvezett, ők maguk pedig visszakerültek a "pokrócos indián" kategóriába. Mind gazdaságilag, mind lélektanilag lenullázták őket újra. Rengeteg ilyen történet van, és a protestáns kereszténységen belül is hasonlóképp kisemmizettek lettek. Mert voltak indián igehirdetők, csak kiszorították őket "a hit igaz őrzői". Spokane Garry története pl. nagyon tanulságos, majd bemásolom részletekben, ha érdekel.
A nyugati kultúra és a természeti népek találkozásánál akkor volt eredményes a hittérítő munka, amikor a természeti nép volt a domináns fél. Úgymond „adoptált” a saját papjai mellé keresztény papokat is, akik azt tehettek, amit tudtak.
Gyűjtöm az ilyen történeteket, megosztanád, amit ismersz?
Ha az idezetben a numinozus jelzot felreertettem, elnezest, csak vicces, hogy valaki tobb bekezdesen keresztul idezojelezgetve hasznal olyan fogalmat, mint magia vagy termeszetfeletti, aztan bamm, b*zmeg numinozus, az lesz az a fogalom, ami mindent leir.
Tehat egyreszt ertem, hogy a vallas szot ill. annak kepzett alakjait mas es mas ertelemben hasznaljuk konteksztustol fuggoen. Altalaban egy magyar emberrol beszelve es is a "vallasos" jelzot altalaban ugy szoktam erteni, hogy az illeto kereszteny, es aktivan reszt vesz a helyi hitkozosseg eleteben, es en is gondban vagyok, ha mondjuk egy amerikaban elo kinairol valaki azt mondana vallasos, en is gondban lennek, hogy mire gondol az illeto. Viszont en interkulturalis kerdesekrol beszlve nem tartok celszerunek egy olyan vallasdefiniciot, ami a "amit en csinalok vasarnap delelott" pepitaban.
Szamomra kb akkor van ertelme a vallasokat kulonbozo kulturak szintjen osszehasonlitani, ha ugy tekintunk ra, mint egy tudasanyagra es nem mint intezmenyre. Vallasos tudasrol, vallasos megismeresrol, vallasos elmenyrol szerintem van ertelme beszelni ill egy tevekenyseg vallasi aspektusairol. A tudas hatalom, a tudas eligazit ugyanugy a tarsadalomban mint a termeszetben, a tudas
Azon szorszalat hasogatni, hogy az egyiptomi papok naptarat meg elemet keszitettek, ill. pl kozepkorban a szerzetesek az okori termeszettudomanyos tudashalmazt kezzel masolva atorokitettek, ezert sem az egyiptomiak nemtomenmilyenkultusza vagy a keresztenyseg nem lenne vallas, szerintem nincs ertelme. Nyilvan 500 eve nem volt minden 30 fos faluban egy belgyogyasz, egy sebesz, egy fogasz, egy borgyogyasz, hanem integrativan voltak feladatok ellatva, ill a tudas az mindig tudas, aki megszeri, es tudja hasznalni, az megproblaja megorizni es integralni.
Konkret idezetre visszaterve, sem kovetkezteteseivel, sem ervelesi modjaval nem tudok egyeterteni.
Az orvostudomany - falu varazsloja analogia egy tipikus forumos erveles, mint mikor pl valaki etimologiabol vezet le tudomanyos fogalmat ("a vegtelen az, aminek nincs vege"). A kedves iro is ranez az orvosra, es azt latja, hogy az orvos ir egy papirlara, akkor az orvos iro, biztos jo metafora, ha az orvos megmeri a pacienst testmagassagat, akkor az orvos acs, biztos jo metafora, ha az orvos gyogyszert ad, akkor biztos saman vagy boszorkany, mert azok is bekat nyuvasztanak. Egyreszt az orvos munkaja semmivel sem inkabb tudomanyos tevekenyseg, mint a tv taviranyitojanak mukodtetese, vagy mikor Mancika felveszi a fonok telefonjat es kapcsolja a melleket. Az orvos max alkalmaz egy protokolt, az orvostudomany (ami mint tudomany egyebkent eleg borderline) a tudas megszerzesere, rendszerezesere vonatkozik csak. Attol meg nem tudomany valami, mert aki muveli feherkoppenyes vagy dr van a neve elott. A paciens es orvos interakciojaban nincs "tudomanyos elmeny" abban a formaban, mint ahogy egy pap es hivo kozott egy szertartason van kozot "vallasos elmeny". Az orvos nem adja at a tudomanyos tudast, a paciens nem lesz se okosabb, se semmi, egyszeruen egy produktum atadasarol van szo. Az orvos ugy adja at az orvostudomany hozadekat a paciensnek, mint a tehat az orvos - paciens interakcio semmivel sem tudomanyosabb, mint a hentes - vevo interakcio. Monduk erre mondtam en azt, hogy ne az intezmenyt nezzuk: a legtobb ember szamara a tudomany nem tudomany. A legtobb ember szamara a tudomany csak hit (erzelmi alapon valao megragadasa) amit egy autoritas altal tett kijelentes fele erez. Az ember fia, foleg elhiszi, hogy van evolucio, relativisa mert a tanitobacsi azt mondta, elhiszi, hogy a piros gomb a POWER ON, mert a manual azt mondta, pont ugyan ugy, ahogy elhiszi a Mikulast, vagy Jezuskat. Ez nem tudomanyos tudas, tudomanyt relativ keves ember vegez meg a mai tarsadalmakban is. Tudomanyos megismeresse ez reszben vallhat, hiszen a piros gomb megnyomasa falszifikalhato, es egeszen 10 eves koromig azt hittem, hogy a Mikulas is. Masik resze nem ill csak nagyon ingatagon, lasd magat az orvos-paciens peldat.
Masreszt egy tudomanyos tevekenyseget/tudast nem az karakterizal, hogy mit ont a micsodaba kicsoda. Meg egy bolcsesznek sem kell hogy budos legyen, hogy legalabb neha belekukkantson egy tudomanydefinicioba. Millio "bevezetes a tudomanyfilozofiaba" es hasonlo konyvben le van irva egyszeru peldakon, hogy mi a kulonbseg az asztronomia es asztrologia vagy az alkimia es kemia kozt. Annak ellenere, hogy formalis szinten, sot szemelyi szinten is sok lehet az atfedes (pl Kepler).
Akkor most nezzuk mint mondunk a vallasrol:
" A vallás előszobájába csak akkor lép be a „hatalom”, és elsajátításából csak akkor lesz „közösségi rítus”, ahogy mondani szokták: „szakramentum”, ha a hatalomba befészkelte magát a „varázslás”, a „mágia”, a „természetfeletti” ideája, egyszóval az „egészen más” eszméje."
Egyreszt ez onkenyes, masreszt nem igaz. Onkenyes, zavaros, nem latom, miert lenne relevans. Hatalom?
Masreszt nem igaz. Nem ertem, mit ert az iro termeszetfelettin, de tudom, hogy mit ertett a dednagymamam azon. Szamara Isten egy kozeli ismeros volt, egy nagyszakallas bacsi, akivel napi szinten beszel, mit a televizio, maga a magia, a termeszetfeletti. A GPS-rol vagy az internetrol mar nem is mernem megkerdezni, ha meg elne. Pedig a dednagymamam mar a 20sz-ban szuletett, tudott irni-olvasni, es vasutas (tehat relativ a falukozossegen belul tanultnak szamito) csaladbol szarmazott monjduk egy atlag XVsz-i eruopai parasszttal ellentetben.
De vegyuk a Bibliat, gondolom elismered, hogy vallasrol is szol. Adamtol Abrahamig, es meg tovabb az emberek szemelyesen talalkoznak az Urral, beszelgetnek vele ("Vagyok, aki vagyok" stb), tudatosul vagy nem bennuk, hogy az Ur hatalmas, de semmi keppen sem misztikus elmeny. Gyakori motivum sok vallasban, hogy kortol es kontextusotol fugg, az istenek - emberek talalkozasa mennyire misztikus. A gorog-latin mitologiaban is ha a sztori regi tortenet, rogton az istenek es emberek viszonya sokkal kozvetlenebb. Amikor nem istenekrol van szo, akkor meg meg kevesbe misztikus. Ha ezt a kriteriumot akarjuk a vallasra alkalmazni, akkor ugye az oszovetseg korabbi felen kivul meg nem vallas a shinto, a buddhista szektak fele, a konfucionizmus es meg rakas vallas.
Hatalom? Egyreszt ki tudja, masreszt meg nem hiszem, hogy Altamiraban a barlanglakok "hany mamut kell egy villanykorte becsavarasahoz" vicceket meseltek, mielott kezket labukat ledolgoztak, hogy lefessek oket. (mielott valaki beszol, tisztaban vagyok, hogy Altamiraban nincs mamut festmeny)
Kozossegi ritus. Jezus a pusztasagban? Mohamed latomasai? Augusztinusz tolle lege? Ezek nem vallasos elmenyek? Ritus? Ja, ha beszelni akarok a szomszeddal, becsongetek hozza, koszonok neki. Ha el akarom kerni a funyirojat, meg ajandekot is lehet, hogy adok neki. Ez mind ritus. Miert? Mert minden interakcio ritualizalt. Ha a kerallal beszelnem kell, az be sem enged, legfeljebb, ha Matyas keral, ha meg nem, akkor max a kisbiroval tudok. Ha az angol kiralynovel akarok tarsalogni, kulon rendje van, hogy hasznalja az ember a Grace es Majesty-t. Mi ezek utan a kulonos, misztikus abban, hogy ha egy istennel akarok beszelni, vetek egy keresztet?
"Ez az ismérv teheti a korábban felsorolt természeti tárgyakat a naiv megfigyelő számára elevenné."
Az elo fogalma meg nem vezet vallashoz, nem is mondtam ilyet. Ez sima antropomorfizalas, atlag Manci neni es dednagymamam is teszi, mikor az Urat nagyszakallu oregurnak kepzeli el.
"A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. " "Csak akkor válnak istenekké, .."
Ez az a pont, amikor kedves ironk gyakorlatilag bemenekul egy ures definicio moge. Mi a vallasos bizalom? Mi az imadsag? Mi az isten? Minden, amit o meg a Jezuska csinal? Isten az, amit a fordito annak gondol: Buddhizmus vallas-e? Shintozimus vallas-e? Ha a shinto az, a nepi shinto is vagy csak a szekta shinto? A samanizmus vallas-e (vagy tudomany, mert dolgokat keverget es nem imadkozik)?
Bocs, de ez az idezet tipikusan olyan, hogy vesszuk a vallast, meg vesszuk a tudomanyt. Az elobbire kidolgozunk valami jo szuk definiciot, amibe meg a keresztenyek tobbsege sem fer bele, aztan veszunk egy tudomany "definiciot", ami kb annyit jelent, hogy az emberek, akik fehet koppenyt viselnek - es / vagy az iro altal nem ertett mindenfele misztikus dolgokat csinalnak, aztan elmegyunk, megnezunk egy indaint, es mivel az nem az elobbit csinalja, levonjuk a kovetkeztetest, hogy nyilvan az utobbit teszi.
Nem akartam a parbeszedet megszakitani, egyszeruen utaltam ra, hogy egyszeru technikai okai is lehetnek egy fuzio letenek vagy meg nem letenek. Termeszetesen ettol meg lehet arrol beszelni, hogy hogyan lehet ket hitvilagot egybevarni.
„- Számodra nem tűnik-e úgy, hogy a kereszténység szelleme ha nem is "beillesztve" lett, de valamiképp fel lett dolgozva.”
De igen, a kereszténység szelleme annyira fel lett dolgozva, hogy nem lehet megismerni.
»- Mennyiben lehetett evidencia az indiánok számára, pl. a spanyol katolicizmussal való találkozáskor, hogy a kereszténység "egyetlen szellemet" választott?«
Attól tartok, hogy - esetleg egy-két ritka kivételtől eltekintve - semennyire.
Ami a feldolgozást illeti, a konvencionális példa a Korán Jézus prófétáról szóló történetvilága. Ennek megléte rendszerint lehetetlenné teszi a muszlim—keresztény párbeszédet.
A nyugati kultúra és a természeti népek találkozásánál akkor volt eredményes a hittérítő munka, amikor a természeti nép volt a domináns fél. Úgymond „adoptált” a saját papjai mellé keresztény papokat is, akik azt tehettek, amit tudtak.
Visszatérve az előző kérdésre:
A fehérekkel való háborús érintkezéskor az indiánok amúgy is hátrányos helyzetét tovább súlyosbította, hogy a kudarcaiknak vallásos hátteret tulajdonítottak. (Természetesen nem volt lehetőségük arra, hogy mást tegyenek.)
Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
"nem sikerült az indiánoknak a keresztények Istenét a maguk szellemei közé beilleszteni."
Nem sikerült, mert a kereszténység szelleme nem az emberi elvárások szerinti módon működik, és valamiképpen lehetetlenné teszi ezt, ha jól értem. Ez egy teológiai állítás, amire hoztam egy - látszólag legalábbis - ellentmondó példát, mert szeretném, ha e111 mélyebben kifejtené, hogy mire gondol. Mert érdekel.
Miutan kotelezo dicsero szavaimat megejtem a Forum engine-rol, egy szempontot azert elorancigalnek:
A betelepulo es indianokkal erintkezo feher kozosseg nem volt katolikus es nem volt agresszivan terito. Relativ.
Relativ pl Latin-Amerikahoz kepest, ahol ugye a jelenleg is nagyszamu indian es mesztic nepesseg gyakorlatilag atvette a katolikucizmust ill sajat kepere formalta, es jeleleg a vilag legnagyobb katolikus/kereszteny populacioja ott van.
Az USA lakossagan belul a katolikusok szama alacsony, azok is foleg irek, lengyelek, es mit tesz isten, latinok. Ha meg a XIXsz-t tortenelmet nezzuk, pl a Mexico-Texas sztorit, akkor nekem az a benyomasom, hogy a vallasszabadsagot nagyjabol-egeszebol komolyan vettek.
tényleg nem tudom, mit értesz azon, hogy nem sikerült. Érthető úgy is, hogy pl. hiába vettek szelleminget a szellemtáncosok, mégis fogott rajtuk a golyó. Ebben az esetben csak bólogatni tudok. De másképp is érthetem.
Néhány képet mutatok a Mescalero Rezervátum katolikus templomáról. Talán két vagy három éve készültek.
Az oltárterítőn és az edényen apacs gahe-táncosok láthatók, ezek a hegyi szellemek, segítők.
A harmadik képen a Guadalupei Miasszonyunk. Nála felmerül, hogy az apacsok Fehérre Festett Asszonya (a kultúrhérosz Víz Gyermeke anyja) alakja benne oldódott fel, mint várható is volt, annál is inkább, mert ő is sárkány elől rejtegette a fiát, mint Immánuel anyja, a bibliai Napba Öltözött Asszony.
Két kérdést szeretnék feltenni ezzel kapcsolatban.
- Számodra nem tűnik-e úgy, hogy a kereszténység szelleme ha nem is "beillesztve" lett, de valamiképp fel lett dolgozva.
- Mennyiben lehetett evidencia az indiánok számára, pl. a spanyol katolicizmussal való találkozáskor, hogy a kereszténység "egyetlen szellemet" választott?
Nem kell kialudnia, takarékon is kifőzhetünk valami ehetőt a végére...
Először helyesbítenem kell magam, azt, hogy a mágia a primitívek tudománya, nem Otto mondta. Bocsánat. Begépeltem egy rövid részletet arról, hogy ő mit írt erről, szerintem a párbeszédünk több pontjához is kapcsolódik.
Az 1997-es Osiris kiadás 145. oldaláról másoltam, Bendl Júlia fordította németből.
"A „hatalomnak” (orenda) lehet igen természetes előzetes fokozata. Ha az ember megfigyeli a növényekben, kövekben, a természet tárgyaiban rejlő hatalmat, és birtokba veszi ezeket azáltal, hogy egy állat vagy egy ember szívét, máját megeszi, hogy így szerezze meg az erejét és a hatalmát, akkor ez nem vallás, hanem tudomány. A mai orvostudomány ugyanezt a receptet követi. Ha a borjú pajzsmirigyének ereje jó a golyva vagy a gyengeelméjűség ellen, akkor nem tudhatjuk, hogy mi várható a békaagytól vagy a „zsidómájtól”. Itt minden a megfigyelésen múlik, és ebben a vonatkozásban a mai orvostudomány csak annyiban különbözik a varázsló praktikáitól, hogy pontosabb, és rendelkezésére áll a kísérletezés eljárása is. A vallás előszobájába csak akkor lép be a „hatalom”, és elsajátításából csak akkor lesz „közösségi rítus”, ahogy mondani szokták: „szakramentum”, ha a hatalomba befészkelte magát a „varázslás”, a „mágia”, a „természetfeletti” ideája, egyszóval az „egészen más” eszméje.
A naiv népek élőnek tartják a vulkánokat, a hegycsúcsokat, a Holdat, a Napot, a felhőket, mégpedig nem az animizmus vagy a pantheizmus „naiv elmélete” következtében, hanem pontosan ugyanolyan ismérvek alapján, mint amilyeneket mi is alkalmazunk, amikor elismerjük, hogy a saját eleven énünkön kívül is léteznek élő dolgok: mégpedig amikor és amennyiben úgy véljük – joggal-e vagy jogtalanul, ez megint a pontosabb megfigyelés kérdése -, hogy ezeknek a hatását és tevékenységét tapasztaljuk. Ez az ismérv teheti a korábban felsorolt természeti tárgyakat a naiv megfigyelő számára elevenné. Ez azonban önmagában véve még egyáltalán nem vezet el a mítoszhoz és a valláshoz. Pusztán attól, hogy élnek, a hegy, a Nap, a Hold még semmiképpen nem lesznek „istenekké”. Sőt még attól sem válnak istenekké, ha az ember hozzájuk fordul kívánságaival és kéréseivel. A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. Csak akkor válnak istenekké, ha a numinózus kategóriáját alkalmazzák rájuk. És erre csak akkor kerül sor, ha az ember egyrészt kísérletet tesz arra, hogy ezeket a dolgokat is numinózus eszközökkel, vagyis mágiával befolyásolja, másrészt pedig ha ezzel egyidőben tevékenységük jellegét is numinózusnak tartja. A természetből nem a „lélekkel bírónak gondolt”, hanem a „numinózusnak érzett” tárgyak kerülnek be a vallás előszobájába, hogy később, mint természetistenségek a valódi vallás tárgyaivá váljanak."
Ez nyilván nem a kinyilatkoztatott igazság, léteznek más irányzatok, mint pl. az általad említett ősmonoteizmus-elmélet. A célom nagyjából annyi, hogy érdeklődést keltsek ez iránt a megközelítés iránt is.
Majd még gépelek be többet is, ha elszántabb leszek.
Felállítja és lebontja a sátrat, elszállítja egyik táborhelytől a másikig, összegyűjti és felaprítja a tűzifát, s nemcsak megnyúzza és megfőzi a vadat, mely a család egyetlen táplálékforrása (már ha éppen van belőle), de ki is megy érte az erdőbe és hazacipeli, amikor ura visszatér a hírrel, hogy elejtett valamit. Lenyúzza és kicserzi a bőröket, sátrat, ruhát, mokaszint, stb. készít belőlük, mindez az ő kötelessége. Ily munkamegosztás mellett nem nehéz elképzelni, hogy gyakorta örömmel fogadja, ha komor urának és parancsolójának szerelmi vetélytársa támad, ami felcsillantja számára a reményt, hogy könnyíthet némileg sanyarú sorsán.
"Ezen belül a kereszténység kiválasztott egyetlen szellemet magának."
Ez egy picit tulegyszerusitese a dolgoknak, leven a vallasok nem egy szupermarket polcairol valogatjak a sajat repertoarjukat mar meglevo isteneik kozul.
A monoteizmus nem a keresztenyseggel szuletett, Armstrong a "History of God"-t ugy kezdi, hogy valoszinuleg a legosibb vallas(ok) is monoteistak voltak, es csak utanna "bomlottak fel" a szerepek kulon istenekre.
Azonban a nőkkel másképp áll a dolog. Lealacsonyodottak és erkölcstelenek ugyan, túl a leírhatóság és elképzelhetőség határain, mégis ők hordozzák fajuk megújulásának csíráját, minthogy sem nem túl büszkék, sem nem túl lusták a munkához. Az indián asszony gyermekkorától kezdve sorsaként fogadja el a munkát. Apja sátrában csakúgy, mint később abban, ahol ötödik vagy hatodik felesége lesz egy férjnek (mert az indiánok elvileg mind többnejűek, s mind, akiknek megvannak az anyagi eszközeik és energiájuk ehhez, a gyakorlatban is azzá válnak), megérti és elfogadja, hogy a rabszolgamunka az ő „sajátos intézménye”.
Kicsit később válaszolok majd, mert szeretnék tényleg konkrét idézeteket beszúrni, de péntek előtt erre biztosan nem lesz kapacitásom. Legalább nem nyomjuk agyon teljesen a topikot.
Magyarul igen, de ez a kereszténységre van szabva. Mégis, ha köznyelvi értelemben használom, nem nagyon próbálok ettől függetlenedni, ezért is hoztam fel így.
A latin religio eredete és értelme pedig vitatott. Olyan vallás-definíciót találni, amiből nem lóg ki semmi, és mégis egyértelműen elkülönít, az viszont baromi nehéz. Van valahol a padláson egy füzetem, amiben van egy tök jó, de legalább tizenöt mondat és nem merem fejből leírni, mert a szerzője netán hátsón talál billenteni, ha valahol eltolom. :)
A kereszténység ugyanattól a szellemtől fogadja el köszönettel a kudarcot és a sikert is.
Ezzel szemben az indiánok a különböző helyzetekre különböző szellem-kombinációkat alkalmaztak. Ezek a kombinációk rendre alulmaradtak a fehérekkel való konfliktusok során.
Megoldásként szivesen integrálták volna az indiánok a kereszténység szellemét is a maguk világába.
Ez nem sikerült nekik, mert a kereszténység szelleme az emberi gondolkodástól, elvárásoktól idegen módon viselkedik.
