Melyik indiánoknál? Mert beszéltek azok jópár különböző nyelvet. Egyébként fogalmam sincs, nem vagyok se néprajzkutató, se nyelvész, nem foglalkoztam soha ezzel a témával. Inkább a hadtörténeti dolgok érdekelnek és a meghökkentő mesék, ezért oly kegyetlenül véresek a hozzászólásaim.
Az apacsok vonatkázásában a taburól az ugrik be, hogy tilos volt számukra halat enni és a halottak nevét kimondani. De arról lövésem sincs, hogy a "tabu"-ra volt-e valamilyen kifejezésük, és ha volt, akkor mi volt az. Talán Annie tud felhomályosítással szolgálni a témában.
Csak az első idézet származik az utazótól. A másikat, amiben a "tapu" meg a "mana" van, azt egy vallásfilozófus (?) írta, és Annie gyúrta össze a kettőt. Mármint ugyabban a hozzászólásban idézte őket, de jelezte, hogy melyik kitől van.
Bocs,hogy belekontárkodom,de a "tapu" és a "mana" is polinéz szavak,mint ahogy a nők fölajánlása is a csendesóceáni szigetvilágban dívik a leginkább. Lehet,hogy ez is egy bizonyíték a közös eredetre,vagy csak az utazó mindkét helyen megfordult és "összegyúrta" a tapasztalatait ?
Az idegen es ellenseg tenyleg azonos szo rengeteg nyelvben (angolban is a stranger, foreginer pejorativ ertelmu).
A hatalom fogalmat ertem, hogy kapcsolodik, de szerintem ez egy kicsit tul van magyarazva. Ez szerintem annyira elemi viselkedes, hogy majdnem inkabb etologia szintje, mint vallasfilozofiaje.
Egyebkent mennyire volt divat az indianok kozt, hogy valaki csak ugy nekivag, es korbejarja a fel kontinenst azzal a felkialtassal, hogy ott sem jartam? Atfogalmazva a kerdest: az indianok szemszogebol nezve, az europai es egyeb utazok motivacioja mi volt?
Egy kis érdekesség a XIX. századi szinkretista megújulási mozgalmak témájához. Asatitola kajova szellemtáncos volt, 1903-ban készítette ezeket a rajzokat a látomásairól. A téma a megújuló világ, a már meghaltak feltámadása, a lovak és bölények visszatérése. A bal oldali képen a kék vonalkák az állatok sokaságát jelöli. A jobb oldali kép felső felében középen Jézus látható. (Feltételezhetően a két lator között.)
Terveztem, hogy G.van der Leeuw könyvéből idézek néhány részletet, de konkrét indiános példákat is hozok mellé. Az első példa az üdvözléssel kapcsolatos, Haraszthy Ágoston 1840-es útleírásából másoltam ki néhány fontosabb mondatot.
"Vezetőnk a főnökhöz a következő beszédet intézte, melyet később angol nyelven mondott el előttünk:
„ Nagyfőnök! Téged, ki 30 halálos ellenségedet megölted és a gonosz szellemhez küldted, hogy ott síránkozzanak nyomorult halálukon; ki 45 gonosz nemzettel, mindannyi háborús, hitvány, merész emberekkel, bajnokul megvívtál s tomahawkoddal legyőzted őket, és diadalmad után vitézséged jeléül fejbőreiket lefejtetted … ki e vitéz tetteid által világszerte híres lettél, felingerléd e távoli vidéken lakó emberek vágyát téged láthatni, minek tovább ellen nem állhatván, eltökélték magukat meglátogatni a világszerte híres főnököt; eljöttek tehát messze, messze földről túl a nagy vízen, melynek feneke nincs … melyben akkora halak vannak, hogy ezen tó kicsiny volna a számukra … veled a barátságpipát szívni, egy bölénybőrről enni, egy tuhalakuhából inni, egy szarvast vadászni, egy medvét nyomozni, s azt veled együtt legyőzni; kívánják gyors lovadat szemlélni … s akarják nemzeted táncát látni és bámulni. Téged s nemzetedet országukban megdicsérnek majd; ha pedig nem úgy viseled magad, mint nemzeteid szokásai vendég iránt kívánják, akkor készek veled életre-halálra küzdeni, s nemzeted és magad szégyenére fejed bőrét diadalmuk jeléül magukkal elvinni.
A főnök ezen hosszas beszédre, mely hangnyomat nélkül mondatott el, szinte oly lomhán következőket válaszolt:
„Hogy híremet hallottátok, nem csodálom; hogy eljöttetek, szeretem, s azért velem fogtok egy barátságpipából dohányozni … s mindent, mit nemzetemnél egy vendégnek adni szokás, megnyertek. Ha pedig azzal visszaélni találnátok, akkor meg fogok veletek tomahawkommal életre-halálra vívni, s legyőzvén titeket, mi kétségtelen, fejbőreiteket címereim közé akasztom.”
…
Most az egyik őr főnöke pipájára egy darab parazsat tett, ki is néhányszor bodor füstöt ereszte a pipából, majd lerázta a parazsat, egy nagyot szívott, s az egész füstöt reám mint hozzá legközelebb ülőre, oly erősen fújta, hogy szemembe,orromba nyomult. Mindjárt köhögni kezdtem, szemem könnybe borult, s már fel akartam kelni, midőn tolmácsunk reám kiáltott: vegyem el a pipát, szívjak egyet belőle, s a füstöt fújjam a mellettem ülőre. Ez nagy kívánság volt ugyan, de meg kellett tennem, mert előttem álltak a fejbőrök s a főnök szavai: „ha nem viseljük magunkat úgy, mint nemzete szokásai kívánják, életre-halálra meg fog vívni velem, s fejbőrömet lefejti.”
…
A nők ruházata igen hasonlít a férfiak öltözetéhez,mint már feljebb leírtam. Szeméremről semmit nem tudnak; férjek vendégeiknek küldik nőiket s leányaikat … Mint vezetőnk értésünkre adta, a főnök is mind három nőjét s öt leányát ideküldte, hogy vendégei közülük tetszésük szerint választhassanak.
Ha többet idéznék, nyilván egyértelműbb lenne, de talán ennyiből is látszik, hogy az utazó csak szemérmetlenségként és a főnök becsvágyaként tudta értelmezni az üdvözlési ceremóniát. Később leírja, hogy a következő főnöknél is ugyanezek a szavak hangzottak el. Talán meglepő a kölcsönös fenyegetőzés, amit mi nem feltétlenül gondolunk a vendéglátás elengedhetetlen kellékének. Van der Leeuw ezt írja az üdvözléssel kapcsolatban:
"A hatalommal bíró tárgyakat, embereket, korokat, helyeket vagy cselekedeteket tabunak nevezzük. A tabu (tapu) szó ugyanabból a kultúrkörből származik, mint a mana. Jelentése: határozottan megnevezett, kivett. A tapui ige jelentése: szentségessé tenni. A tabu afféle figyelmeztetés: vigyázat! Nagyfeszültség! Hatalom halmozódott fel, jobb lesz vigyázni! A tabu az egyértelműen konstatált hatalomteljesség; az ember ellenmozgásának az legyen a célja, hogy a hatalommal való telítettséget elismerje, a szükséges távolságot tudomásul vegye, és önmagát biztosítsa.
A tabut különféle módon és igen különböző tárgyakkal hozzák kapcsolatba. Egy görög számára a király, az idegen, az aidósz, a félelem tárgya, melytől távolságot tart. A királyt szinte mindenhol hatalmasnak tartják, akihez csak igen óvatosan szabad közeledni; az idegen egy ismeretlen hatalom hordozója, amelynek hatalmától kétszeresen is félni kell, ugyanaz, mint az ellenség (a hostis idegen és ellenség). Bárki megölheti, ha erre képes, vagy szívélyesen köszöntheti; de egyáltalán nem foghatja fel közömbösen jövését-menését. Ezért az üdvözlés vallási aktus, amely a hatalom első támadását felfogja, és amelyhez néha az isten nevét hozzákapcsolja, vagy amit egy megnyugtató hatalommal kapcsol össze (szemita békeüdvözlet, adieu, Grüssgot) S ezért a vendéglátás, mint ahogy a háború is, vallási cselekedetek, melyeknek az a feladatuk, hogy védekezzenek vagy közömbösítsék az idegen hatalmat. Az ókori izraeliták ezért tudták a vendégüknek biztosított jogot fontosabbnak tartani, mint feleségük tisztességét, sőt ezt még az életüknél is fontosabbnak tekintették.
...
A véridegen a közösségen kívül áll. Egy ilyen helyzetben levő egyedülálló lény a „békén”, a törzshöz tartozók közötti jóakarat állapotán és a többiek fölött álláson, ami pedig - az izraelitáknál (shalom), rómaiaknál (pax) és a germánoknál (fred) - a normális állapotnak számított, kívül találja magát. Lakóhelyén kívül az ember bizonytalanságban van. Az „idegen”, a „vendég” támogatásra szorul, mert semmiféle tulajdona nincs, mivel nem tudja földjét magával vinni, és nem hivatkozhat jogra, mert nem tartozik semmiféle bíráskodási területhez. Csak a „vendégbarátságot” veheti igénybe. Ha ezt kéri, úgy ő egy „vendég”, ha követeli, úgy „ellenség”. Része van egy idegen hatalomban. Ezért körültekintőnek kell lennie. Az üdvözlés egy ilyen óvatossági intézkedés. Ha az ember néhány szót szól, és ételeket is felkínál, időnként a két ellenséges hatalom összeolvadását is előidézheti. Idegennel való találkozáskor vagy a legnagyobb udvariassággal (vendégbarátság), vagy nyílt ellenségeskedéssel jár el az ember."
Koszonom, hogy volt turelmetek vegighallgatni ill annienak a turelmes es kimerito valaszokat, de tenyleg inkabb jobb, ha visszamegyunk ontopik fele. Itt nagyon sok embernek van ertekes es erdekes ontopik mondanivaloja.
Szerintem nyugodtan tárgyaljátok ki amíg van mit a témábam. A magam részéről csak viccnek szántam a jelentkezési lapot... A teológia és a vallástörténeti kérdések bizonyára sokat segítenek az indiánok kultúrájának és viselkedési formáinak megértéséhez. Azoknak az idegen szavaknak amelyeket nem ismerek,utána tudok nézni,persze ha van magyar megfelelőjük,azokat "kvázi" jobban szeretem...
Valoban nem olvastam el a konyvet a hozzaszolas megirasa kedveert, sot nem is fogom elolvasni egyhamar
Lehet, hogy nem is lenne értelme. Maga Otto azt írja, hogy csak az olvassa végig, aki legalább egy vallásos élményét fel tudja idézni. Mert Otto nem "megmagyarázza" a vallás lényegét, hanem rávezet. Sok rosszat lehet rá mondani, ami igaz. Néha nehezen követhető, néha mintha nem is lenne következetes. De ha az embernek volt már vallási élménye, akkor a sok vallásról szóló blablabla után ennél a könyvnél rádöbben, hogy "ez az!"Szóval akkor érdemes belefognod, ha vallási élményed van és valamit szeretnél kezdeni vele intellektuálisan.
Az idezet viszont sok allitasaban sokkal altalanossabb, mint hogy csak vallastudomany felol lehetne, kene szemlelni. ...
... Otto bekaperspektivajabol a ket tevekenyseguk nem kulonul el
Elolvastam a cargót, értem, hogy mi a problémád. Ha azt mondod, hogy 1918-ban Otto már igazán lehetett volna műveltebb tudományfilozófiai kérdésekben, elhiszem neked. De hogy ez így merült fel, az részben az én hibám, hogy ilyen kontextusba került ez az idézet, mert nem gondoltam eléggé át. Otto valójában semmit nem akart mondani a tudományról, tényleg csak le akarta választani a vallásról, ahogy érzékelted is. Ha a "tudomány" szót lecseréled "pszeudotudományra", akkor talán még jól is járunk. Mert pontosan arról van szó, hogy addig az nem/sem vallás, amíg be nem lép a numinózus a színre. Ezen a linken van egy rövid vázlat arról, hogy milyen elemei vannak, de attól félek, nem sokat mond ez így sem.
Abraham eseten meg az utolagosan lejegyzo is egy teljesen hetkoznapi elmenykent irja le, hogy egyszercsak felbukkant harom idegen. Ennek ellenere ez egy igen fontos vallasi elmeny mind Abraham, mind utodai eleteben, jol is datalhato.
Ez a történet valóban különleges az Isten emberi alakban történő megjelenésével. Az is igaz, hogy a Bibliában megfigyelhető egy változás Isten alakjának racionális/irracionális mivoltában. De már a Genezisben és az Exodusban is van egy kettősség, amit a Jahvista és Elóhista hagyomány számlájára szokás írni. Otto véleménye a következő:
"Újabban a kutatók próbálnak különbséget tenni a szigorú Jahve és a patriarchális, meghitt Elóhim alakjának kialakulása között. Ez a próbálkozás igen jól rámutat valamire. Söderblom feltételezése szerint abból kell kiindulni, hogy Jahve képzetének alapját (csak az indítékát, nem az egész Jahve-képzetet) „animista” elképzelések alkotják. … Jahvét azonban Él-Saddáj-Elóhimtól nem az különbözteti meg, hogy az előbbi „anima”, hanem az, hogy benne a numinózus van túlsúlyban a meghitt-racionálissal szemben, az utóbbiban viszont a racionális a numinózussal szemben: olyan különbség ez, amely általánosabban is lehetővé teszi, hogy az istentípusok között különbséget tegyünk. De csak túlsúlyról lehet szó, nem pedig arról, hogy a numinózus elem hiányozna Elóhimból. Hiszen Elóhim áll az égő csipkebokorban megjelenő Isten valóban numinózus történetében …
… Mózes tiszteletet érdemlő vallásával kezdődik az a folyamat, amelynek során a numinózus egyre inkább erkölcsivé és általában véve racionálisabbá válik, valamint kibontakozik „szentsége”, a szó eredeti, teljes értelmében. Ez a folyamat a próféciával és az evangéliummal válik teljessé. … Ez az erkölcsivé válás és racionalizálás azonban nem azt jelenti, hogy felülemelkednek a numinózuson, hanem azt, hogy úrrá lesznek annak egyoldalú túlsúlyán."
A Nikaia-konstantinápolyi hitvallás a nyugati és a keleti egyházban is általánosan elfogadott. Száz százalék persze nincs, meg az sem egységes, hogy a hitvallásoknak és dogmáknak milyen tekintélyt kell tulajdonítani.
Meg merjem kerdezni, mit ertunk hiten? Vagy ezt is Otto valami nem-definialhato alapfogalomra vezeti vissza?
Otto a könyve első oldalán nagyjából úgy definiálja, hogy a hit világos fogalmakba foglalt meggyőződés, mely megkülönböztetendő a puszta „érzéstől”. A hit tárgyának racionális predikátumai segítségével felépített fogalmakra épül.
Ebben a megközelítésben nem jelenik meg a hit keresztény értelmezése, G. van der Leeuwnál viszont igen. Zanzásítva és némi "cikornyákat" lehagyva:
"A hit mindenek előtt vélekedés … Ha valaki olyasvalamit mesél el nekem, ami egyébként hihetetlennek tűnne a számomra, végül azt válaszolhatom: elhiszem neked. Ez semmiképp sem azt jelenti, hogy tudomásom van az elmesélt tényről, hanem feltételezem az elmesélő őszinteségét. … Nem tudok semmiről – különben nem lenne szükségem arra, hogy higgyek neki – de elfogadom a másik ember igazságát. Végül a hit bizalom is. Egy ügy, egy feladat vagy egy ember hitet követel meg. Ez azt jelenti, hogy bizalommal kell viseltetni irányába. … Tehát: az az ember, aki hisz Istenben, az feltételezi őt, engedelmeskedik Isten igazságának és megbízik benne. A hit mindig adomány, sőt, még Isten leghalványabb sejtése sem lehet emberi megfontolás eredménye. S e ponton elhagyjuk a jelenségek és a belső megtapasztalások területét. A hit nem mutatja meg magát nekünk. …
... A hittel egészen új elem lép a vallásos életbe. Pontosabban nem „lép be” ebbe az életbe, mert ez esetben jelenség lenne.
A hit tehát nem mutatkozik meg, nem lép a jelenségvilágba. Létezik azonban egy olyan fenomén, ami noha nem a hit megnyilvánulása, de legalábbis következménye és benne a hit megléte nyilvánul meg. Ez az áhítat. Aki áhítatban van, nem pusztán imádkozik. Az ima a gondból származik. A szükség megtanít az imádkozásra, viszont – amint azt Scheler találóan megjegyzi – az áhítatra nem. Aki áhítatba lép, az elfelejti az imát, s csak Isten dicsőségéről tud. Az áhítat a kultusz csúcspontja. Csaknem hallhatatlanul halk hangjai nemcsak a kereszténységben csendülnek fel, hanem Izráelben, az iszlámban és Indiában is. Otto csodálatos válogatásban gyűjtötte össze szokat a „numinózus himnuszokat”, melyekben ez az áhítat kifejeződik. De az áhítatban nemcsak a vallásos cselekvés éri el tetőpontját. Eljön a pillanat, amikor az éneknek is el kell hallgatnia. Még a Mennyeket betöltő éneknek is el kell hallgatnia, amint az ember az Istenség legmélyebb titka felé közeledik."
Az egyik ok, amiert itt elorangatom mindig a shintot az az, hogy Japannak van egy circa 1200 eves irasbelisege, ezert ha nem is 20000 evre visszamenoleg, tehat valamennyire kovethetoek a valtozasok.
Ezek a könyvek (főleg a fenomenológiai munkák) iszonyú sok példát hoznak ömlesztve. Most direkt a kedvedért egy kicsit keresgéltem, de egyelőre csak védikus irodalmat, kínai, egyiptomi, görög, római, germán, stb. mitológiai és vallási példákat találtam. De emlékeim szerint van közte valahol shinto példa is, persze az is lehet, hogy más szerzőnél, pl. A. van Gennepnél olvastam az átmeneti rítusok közt. De a lényeg, hogy ami írásbeliség elérhető, azt igyekeztek is feldolgozni. Az is igaz, hogy ezek sokszor már minimum a "félkultúra" körébe tartoznak.
Ha találok olyasmit, ami Japánhoz kapcsolódik, majd beírom ide.
Azt érzem, hogy valahogy mégis le kéne csengenie ennek az offolásnak, viszont válasz nélkül sem akartam hagyni a kérdéseid. És természetesen nem akarom beléd fojtani a szót, csak már kínosan érzem magam.
ON:
Szeretném kicsit jóvátenni. :) A képen Ábrahám látogatóit és a tanítványokat láthatjuk Frater John B. Giuliani olvasatában, ikon technikával.
Meg merjem kerdezni, mit ertunk hiten? Vagy ezt is Otto valami nem-definialhato alapfogalomra vezeti vissza?
> Ez egy jó kérdés, nyilván lehet vitatkozni, ha lesz rá valami támpont a húszezer évvel ezelőtti emberekkel kapcsolatban. Vagy van? Nem tudom.
Az egyik ok, amiert itt elorangatom mindig a shintot az az, hogy Japannak van egy circa 1200 eves irasbelisege, ezert ha nem is 20000 evre visszamenoleg, tehat valamennyire kovethetoek a valtozasok.
Ott is tortent egy invazio, igaz rizstermeszto es nem indusztrialis tarsasag kezdte el kiszoritani a gyujtogeto-halaszo nepesseget, ertelemszeruen az irasbeliseg elott. Tehat az az allapot, amit barmi formaban ismerhetunk a fennmaradt dokumentumokbol az eleve invazio utani allapot, es a shinto maga is a fejledtebb fel vallasa lett, de meg egy konfucianizmus/buddhizmusnal regebbi gyokeru valami.
A gyujtogeto-halaszo jomon / emishi / ainu kulturak ismereteim szerint igen szerenyen dokumentalt, de van egy "shintot rekonstrukcios" mozgalom.
> Erre így kapásból csak egyetlen idézetet tudok Ottótól hozni, nem fogod jobban szeretni érte
Erre iszok meg egy kavet. Koszonom a linket, legalabb van par mondat benne a numinozusrol.
A termeszetfeletti el nem valasa a termeszetestol szerintem logikus, es az itt bemutatott mana leiras nekem nagyban hasonlit a japan "ki" fogalomra
Lehet, hogy fel is volt sorolva a példák közt, csak kihagytam, majd utánanézek.
ezek a viselkedesformak (most akkor lehet oket, vallasnak, hitnek vagy minek nevezni hivatalosan osszefoglalo neven?)
Vallásnak lehet, hitnek nem.
Ezen egy kicsit elotte is gondolkozoba ejtett, azaz hogy a valoban archaikus hitvilag / gondolkodasnak jo modellje-e a jelenkori vagy kozelmultbeli nepek gondokodasa, akiket mi valasztunk onkenyessen ki.
Ez egy jó kérdés, nyilván lehet vitatkozni, ha lesz rá valami támpont a húszezer évvel ezelőtti emberekkel kapcsolatban. Vagy van? Nem tudom.
Ezt azert kerdezem, mert az entudat es hatalom fogalma kozott jo parhuzamot lehet vonni mindenfele kognitiv fejtegetes alapon, meg mintha csimpanzkiserletek interpretaciojaban valaki konkretan tette volna. Egy ilyen hatalom-alapu hitvilag egyszeruen lehet az en tudat korai kialakulasanak egy stacioja.
Erre így kapásból csak egyetlen idézetet tudok Ottótól hozni, nem fogod jobban szeretni érte :) Link.
"Ugyancsak a schleiermacheri elemzés hiányosságaként rója fel Otto azt, hogy amikor a függőség érzetét jelöli meg a vallásos érzés tulajdonképpeni tartalmaként, akkor elvéti e meghatározottság logikájának leírásást. Schleiermacher ugyanis úgy látja, hogy az istenihez – e meghatározottsághoz mintegy külső okot rendelve – következtetés útján jutunk el. Azonban, érvel Otto, e megközelítés értelmében „a vallásos érzés közvetlenül és elsősorban ön-érzet volna, vagyis önmagam, pontosabban függőségem sajátos meghatározottságának érzete”.Otto szerint azonban a dolog éppen fordítva áll. Szerinte a függőség érzete (a „teremtményérzet”) csupán szubjektív kísérőeleme valamilyen eredendőbb élménynek, amely azonban egy objektív tárgyra vonatkozik. Szerinte ez a tárgy a numinózus tárgy."
A képen Bryan Brightcloud csirikava igehirdető látható, aki egy olyan táncos csoport tagja volt, akik önmagukat kereszténynek tartották, dogmatikailag azok is voltak, de mivel dobbal és tánccal is imádkoztak, nagyon sok támadást kaptak keresztény gyülekezetektől. Sokan viszont támogatták őket (főleg keresztények voltak azok is), és így még a válság előtt több helyre eljutottak a világban. Olyan helyekre igyekeztek eljutni, ahol más keresztény misszióknál több lehetőséget láttak az igehirdetésre. Így kerültek el Pakisztánba is, ez a kép ott készült. De voltak Kínában is. Meg persze indiánok közé is mentek Peruba, Mexikóba.
Azzal nem foglalkozom, hogy a spanyol katolicizmust hoztad fel példának a 19. századi Észak-Amerikára, mert szíved joga.
Azt hiszem, mégis indokolt lehet mondanom valamit arról, hogy miért ezt hoztam fel. Főleg azért, mert a beszélgetésünk Cochise Szűz Máriás beszédével indult. Ez a templom pedig sok leszármazottjának ad lelki otthont, bár a katolikus ág a vékonyabb a családfán.
Másrészt meg azért, mert a hozzászólásaidból körvonalazódó álláspont eddigi legkeményebb példáját egy katolikus vallásfilozófustól hallottam, aki szerint az Isten attribútumai alapján a zsidóság, a katolikus egyház és a protestánsok különböző Istent imádnak, és csak reménykedhetünk, hogy a három különböző Isten végül mégis egynek bizonyul.
Sok Jézus nevű ember él, és nyilván sok élt. Egyedül Te tudhatod, hogy az általad az alábbi képen bemutatott muszlimok melyiket követik. A Biblia Jézus Krisztusát egyetlen muszlim sem fogadja el.
A muszlimok akkor fogadják el a Biblia Jézus Krisztusát, ha kapcsolatba kerülnek vele, és hit ébred a szívükben iránta. Persze mi attól a másodperctől fogva keresztényeknek tartjuk őket, de számukra ez nem mindig ennyire egyszerű, egy részük nem érzi úgy, hogy attól ő keresztény lett. Ez persze ezer ponton lehet problematikus, és itt off is, de azért linkelek egy cikket.
Még egy pár szót Cochise-ról. Az az öregember azt mondta, Isten küldte őt, aki a szívében megszólalt, hogy jöjjön és kössön békét mindenkivel. És várta, hogy a fehérek és mexikóiak szava "úgy ragyogjon a szívükbe, mint a nap fénye". Ki tudja, hogy állnának ma az apacsok ügyei, ha szép szavakon kívül elfogadást és keresztény testvériséget is megtapasztalhatták volna. Én hiszem, hogy az a pillanat fel lett jegyezve a Teremtő Isten könyvében. Cochise fia, Naiche, akit még ma is a portyáiról emlegetnek, református presbiterként halt meg. Mindent megtett, amit csak tudott, hogy a népét Krisztushoz vezesse, gyakorlatilag misszionáriusként működött más apacs törzsek között, és még az útiköltségét sem fizette ki neki az egyház, illetve csak az egyik szégyenkező lelkész közbenjárására. Nincs olyan szigorú kritériumrendszer, ami alapján ő és a gyülekezete ne minősültek volna valódi, hiteles keresztényeknek. Nem voltak megbecsülve. Minden szempontból kifosztva, nagyon nehéz körülmények közt éltek, és az első generáció kihalásával megtört a gyülekezet lendülete is. De azért még ma is megvannak.
Egyelőre nem válaszoltál Bélának arra a kérdésére, hogy mennyiben érzed felelősnek az indiánok szellemeit a sorsukért, de gondolom, hogy eléggé. Én pedig újra azt mondom, hogy bármennyire csábító gondolat is ez keresztény szemmel, a csirikavák példája arra int, hogy ebben a gondolatban nem szabad megnyugodni. Krisztus Testén fájó seb tátong a keresztény indiánokkal való bánásmód miatt, és ez mindennél jobban bebetonozta a többiek haragját.
OK, elnezest az indulatert, nem neked szolt, es meg az sem mentsegem, hogy tobbszor atirtam, hogy kevesbe legyen karcos.
> Esetleg meg is nezhetted volna, vagy esetleg rangon alulinak erzed? Budosnek netan? :)
Valoban nem olvastam el a konyvet a hozzaszolas megirasa kedveert, sot nem is fogom elolvasni egyhamar. Ez csak reszben koszonheto annak, hogy a legkozelebbi konyvtar, ahol altalam olvashato nyelveken vallastudomanyi konyveket tartanak kb 1000 km lehet tolem. Nem allitottam, hogy vallastudomanyhoz ertenek, vagy igernem, hogy erteni fogok. Az idezet viszont sok allitasaban sokkal altalanossabb, mint hogy csak vallastudomany felol lehetne, kene szemlelni.
Biblia
> Ez mondjuk pont nem igaz.
Lehet, hogy nem voltam eleg pontos, de nezzuk a Noe-Abraham-Mozes-Jezusmariaszentjozsef-Peter es a tobbiek vonalat, akkor az Istennel valo kozvetlen parbeszed fokozatossan hal el a Bibliaban. En Mozesnel huztam meg a vonalat, mert Maria / Jezus es az Atya/Szentlelek kozotti parbeszed mar sokkal ritkabb es indirektebb. Abban gondolkodva, hogy az Odusszeia nem egy vallasos elmenyt, hanem egy hajoutat ir le, Mozes csipkebokros talalkozasat nem tartottam extremnek, de akkor valasszuk Abrahamot, ha jobban tetszik. Abraham eseten meg az utolagosan lejegyzo is egy teljesen hetkoznapi elmenykent irja le, hogy egyszercsak felbukkant harom idegen. Ennek ellenere ez egy igen fontos vallasi elmeny mind Abraham, mind utodai eleteben, jol is datalhato.
> Es miert ritualizalt minden interakcio?
Miert miert? Kommunikacio soran kozos jelrendszer szukseges, gondolom ez tagabb ertelemben is igaz. Egy meghajlas, es sapkalevetel behodolast kommunikal, megprobal egy szocialis / erzelmi kontextust teremteni a reszletesebb kommunikaciohoz. Ha irok egy olyan postot, mint az elozom volt, akkor az nyilvan nem teremti meg azt a kontextust, amiben te szivesen kommunikalsz, innentol a ritus barmifele kommunikacio resze. :)
> Ugyanazt az idezetet olvastuk mi ketten?
OK, megegyszer nekifutok, rovidebben. Az eredeti idezet:
> Ha az ember megfigyeli a novenyekben, kovekben, a termeszet targyaiban rejl? hatalmat, es birtokba veszi ezeket azaltal, hogy egy allat vagy egy ember szivet, majat megeszi, hogy igy szerezze meg az erejet es a hatalmat, akkor ez nem vallas, hanem tudomany. A mai orvostudomany ugyanezt a receptet koveti. Ha a borju pajzsmirigyenek ereje jo a golyva vagy a gyengeelmej?seg ellen, akkor nem tudhatjuk, hogy mi varhato a bekaagytol vagy a ?zsidomajtol”. Itt minden a megfigyelesen mulik, es ebben a vonatkozasban a mai orvostudomany csak annyiban kulonbozik a varazslo praktikaitol, hogy pontosabb, es rendelkezesere all a kiserletezes eljarasa is.
Tehat Otto szerint a magia olyan, mint a vajakossag, a vajakossag meg olyan mint az orvostudomany, mert mindketto tisztan empirikus/ugyan azt a modszert koveti, csak az orvostudomanynak tobb az adata.
- Azt szerintem tobbszor leirtam, hogy szerintem is a vallason belul is lehetnek a tudomanyos tudasnak ill tudomanyos megismeresnek elemei, sot, ezek preciz tudomanyos tevekenyseget az egyhaz ill egyhazi intezmenyek is vegezhetnek, pl valamelyik vatikani egyetemen is van komoly neurologiai kutatas. Eppen ezert elsosorban nem az egyhazi intezmenyekrol beszelnek, hanem az egyhazi intezmenyek vallasos tevekenysegerol, mert az a megkulonbozteto / reprezentativ elem. De tudom, Otto nem nekem irta.
- Az, hogy a magia/vallasok mennyiben merulnek ki vajakossagban, vagy ha csak reszhalmaz, akarcsak mennyire reprezentativ, most nem megyek bele, de nem fuggetlen az elozo ponttol.
- Az, hogy a vajakossag, alkimia stb empirikus, az viszont csak reszben igaz. Ha igaz lenne, nem kennek be disznozsirral az egesi sebeket az emberek, hogy hozzank kozeli peldat mondjak. Ha meg topik kozeli temat, akkor pont a te "az ember nem betegsegben hal meg, hanem a varazslo atkozza meg" peldaid mutatjak, hogy nem-empirikus elofeltevesek siman lehetnek dominansak egy olyan tudas anyagban is, ami siman elethalal kerdese.
- Otto azt hiszi, hogy az orvostudomany egy jo pelda tudomanyokra, pedig pont az orvostudomany egy nagyon borderline allat, ahhol az orvoslas legtob eleme egyszeruen nem tudomanyos tevekenyseg, es a legtobb szigoru tudomanydefinicionak sajnos a tudomanyos adatgyujtesresze sem igazan felel meg. Az hogy az alkimia hol valik el a vegyeszettol, a vajakossag az orvostudomanytol, az nem csak az empikussag vagy nem empirikussagon mulik, hanem azon is, hogy a megfigyelt adatokkal hogy banik a kutato, es abbol hogyan von le kovetkezteteseket, mennyire koherens logikaval, ill milyen logikai eszkozoket hasznal erre.
Ajanlott irodalom Feynmam cargo cult science tortenete (gondolom ismered, de leirhatom, ha a wikipedian rovid, felvizezett verziojat nem szereted). Bar Feynman nem volt tudomanyfilozofus, ez egy jol eltalalt pelda.
De mondok egy masik peldat is, asztrologia-asztronomia. Tycho de Brahe es Kepler gyarkolatilag csillagjoslasbol eltek, mikozben komoly tudomanyos megfigyeleseket is tettek. Otto bekaperspektivajabol a ket tevekenyseguk nem kulonul el: kimentek este, mertek, mertek, mertek, aztan reggel hoztak a horoszkopot a keralnak vagy a tudomanyos megfigyelest/elmeletet a fioknak. Otto csak azt latja, hogy mindketto empirikus tevekenyseg, sot a ket tevekenyseg azonos azonos emberek altal vegezve: Kepler nem kop a tenyerebe, mikor tudomanyos kiserletet vegez megkulonboztetendo csillagjoslast, nincs kulon ritusa a "most tudomanyosan gondolkozok" meg "most horoszkopul gondolkozok" munkamodoknak, vagy nincs gondolkozo sapkaja, amikor tudomanyt csinal, nem csillagjoslast, tehat levonja a kovetkeztetest, hogy asztronomia = asztrologia. Ennek ellenere a ket tevekenyseg jol elkulonitheto, es jelenleg is elkulonitik mind a tudomanyos forumok, mind az ujsagok horoszkop rovatai.
> Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
Szigoruan maganvelemenykent, mert ehhez (sem) ertek:
Ha a 19-kora20 sz-i bevandolo etnikumokat nezzuk, szerintem a tobbsegenek voltak problemai a beilleszkedessel, es etnikai alapu hatranyos megkulonboztetessel talan a WASPokon kivul mindenkinek szembe kellett neznie, meg olyan altalunk kivulrol angolszasznak latszo etnikumoknak is, mint a skotok vagy irek. Olaszok, kelet europaiak, kinaiak, stb sokszor epugy ki voltak szoritva a tarsadalom peremere, mint a negerek. Ezek viszont altalaban nem vallasi, vilagnezeti jellegu ellentetek voltak, es lehet, hogy rosszul tudom, de vallasi jellegu intollerancia a mas tipusuakhoz kepest mindvegig alacsony volt.
> hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok
Erre konkretan nem tudok valaszolni, egyreszt mert nem ertem pontosan mit ertesz emberhez meltaltanabb korulmenyeken, ami a a hozzaallasukbol kovetkezett volna. Nem ertem, pontosan hogy kene szerinted elniuk, vagy mik lennenek azok a korulmenyek, amik szerint a szentharomsaghoz valo hozzaallasuk ellenere is elniuk kene.
A magam részéről nagyon köszönöm a klippet. Ismerem és szeretem is. Be kell vallanom,hogy mostanában már szinte csak a zene tesz boldoggá.
Nem linkelem ide,mert az már nagyon off lenne,de aki olyan "mindenevő" a zenében mint én, az hallgassa és nézze meg Chris Rea,Santo Spirito Blues című projectjét. Most kapcsolok,hogy a címe valamelyest kapcsolódik az itt folyó eszmecseréhez.
A masikra is valaszolok, csak egy kicsit letisztazom, viszont ezt sokkal ertelmesebbnek talalom ill ahhoz is sokkal kozelebb van, amilyen naiv kepem nekem van az osibb vallasossagrol.
A termeszetfeletti el nem valasa a termeszetestol szerintem logikus, es az itt bemutatott mana leiras nekem nagyban hasonlit a japan "ki" fogalomra (ami valszeg meg a kinai es indiai kutluraban is hasonlo formaban megvan, csak mondjuk ahhoz meg kevesbe ertek). Funkcionalis ertelemben (predikcio ill kontroll) en is egyetertek azzal, hogy ezek a viselkedesformak (most akkor lehet oket, vallasnak, hitnek vagy minek nevezni hivatalosan osszefoglalo neven?) ugy funkcionalnak, mint ahogy mai civilizacionkban a tudomany helyezkedik bele. Bizonyos ertelemben a modern atlag ember es a tudomany viszonyat hasonloan zsigerinek tartom, mint az itt leirt verziok.
> Itt egyáltalán nem beszélhetünk korábbi vagy későbbi fejlődési szintről, csupán a vallásos szellemnek egy olyan strukturájáról, ami talán a miénktől eltérő korábbi kultúrákban uralkodó volt, de még most is él és virágzik.
Ezen egy kicsit elotte is gondolkozoba ejtett, azaz hogy a valoban archaikus hitvilag / gondolkodasnak jo modellje-e a jelenkori vagy kozelmultbeli nepek gondokodasa, akiket mi valasztunk onkenyessen ki (vegyuk a lehetoleg alacsonyfoku technikai kulturaval rendelkezo nepeket, ok majd biztos primitivek lesznek). Evolucios peldaval elve, ritkan szokott az embereknek leesni a megkulonboztetes, hogy az ember nem a majomtol szarmazik, hanem az osuk kozos. Ami azt jelenti, hogy volt egy osi forma, amibol az ember erre fejlodott, a csimpanz meg arra. Bizonyos parameterek szerint az ember tobbet fejlodott (pl agyterfogat), de ez nem jelenti az, hogy mas parameterek szerint a csimpanz ne fejlodott volna annyit, vagy meg jobban. Tehat azert mert egy civilizacio nem rendelkezik magaszintu technikai kulturaval, az ugye semmilyen formaban nem garantalja, hogy spiritualis-vallasi vagy mas ertelemben konzervaltak egy adott osi szintet. Jo, eletmodjuk hasonlobb, ha nincs irasbeliseg, bizonyos vallasi tevekenysegek nehezebben jelennek meg stb, de ez ugye meg messze nem garancia arra, hogy az apacsok hitvilaga kozelebb legyen a 20000 eves ember hitvilagahoz, mint akar a keresztenyseg.
Egy kapcsolod kerdesem lenne: az en tudatot mikorra szoktak a tisztelt tudos urak datalni? Ezt azert kerdezem, mert az entudat es hatalom fogalma kozott jo parhuzamot lehet vonni mindenfele kognitiv fejtegetes alapon, meg mintha csimpanzkiserletek interpretaciojaban valaki konkretan tette volna. Egy ilyen hatalom-alapu hitvilag egyszeruen lehet az en tudat korai kialakulasanak egy stacioja.
Szoval a kephez szerintem tartozhat egy sztori is (i.e. hogy kerultek ezek az emberek ossze egy hiteleti talalkozora). Ha van kedved megosztani, szerintem sokakat erdekel rajtam kivul is.
