Szerintem nyugodtan tárgyaljátok ki amíg van mit a témábam. A magam részéről csak viccnek szántam a jelentkezési lapot... A teológia és a vallástörténeti kérdések bizonyára sokat segítenek az indiánok kultúrájának és viselkedési formáinak megértéséhez. Azoknak az idegen szavaknak amelyeket nem ismerek,utána tudok nézni,persze ha van magyar megfelelőjük,azokat "kvázi" jobban szeretem...
Valoban nem olvastam el a konyvet a hozzaszolas megirasa kedveert, sot nem is fogom elolvasni egyhamar
Lehet, hogy nem is lenne értelme. Maga Otto azt írja, hogy csak az olvassa végig, aki legalább egy vallásos élményét fel tudja idézni. Mert Otto nem "megmagyarázza" a vallás lényegét, hanem rávezet. Sok rosszat lehet rá mondani, ami igaz. Néha nehezen követhető, néha mintha nem is lenne következetes. De ha az embernek volt már vallási élménye, akkor a sok vallásról szóló blablabla után ennél a könyvnél rádöbben, hogy "ez az!"Szóval akkor érdemes belefognod, ha vallási élményed van és valamit szeretnél kezdeni vele intellektuálisan.
Az idezet viszont sok allitasaban sokkal altalanossabb, mint hogy csak vallastudomany felol lehetne, kene szemlelni. ...
... Otto bekaperspektivajabol a ket tevekenyseguk nem kulonul el
Elolvastam a cargót, értem, hogy mi a problémád. Ha azt mondod, hogy 1918-ban Otto már igazán lehetett volna műveltebb tudományfilozófiai kérdésekben, elhiszem neked. De hogy ez így merült fel, az részben az én hibám, hogy ilyen kontextusba került ez az idézet, mert nem gondoltam eléggé át. Otto valójában semmit nem akart mondani a tudományról, tényleg csak le akarta választani a vallásról, ahogy érzékelted is. Ha a "tudomány" szót lecseréled "pszeudotudományra", akkor talán még jól is járunk. Mert pontosan arról van szó, hogy addig az nem/sem vallás, amíg be nem lép a numinózus a színre. Ezen a linken van egy rövid vázlat arról, hogy milyen elemei vannak, de attól félek, nem sokat mond ez így sem.
Abraham eseten meg az utolagosan lejegyzo is egy teljesen hetkoznapi elmenykent irja le, hogy egyszercsak felbukkant harom idegen. Ennek ellenere ez egy igen fontos vallasi elmeny mind Abraham, mind utodai eleteben, jol is datalhato.
Ez a történet valóban különleges az Isten emberi alakban történő megjelenésével. Az is igaz, hogy a Bibliában megfigyelhető egy változás Isten alakjának racionális/irracionális mivoltában. De már a Genezisben és az Exodusban is van egy kettősség, amit a Jahvista és Elóhista hagyomány számlájára szokás írni. Otto véleménye a következő:
"Újabban a kutatók próbálnak különbséget tenni a szigorú Jahve és a patriarchális, meghitt Elóhim alakjának kialakulása között. Ez a próbálkozás igen jól rámutat valamire. Söderblom feltételezése szerint abból kell kiindulni, hogy Jahve képzetének alapját (csak az indítékát, nem az egész Jahve-képzetet) „animista” elképzelések alkotják. … Jahvét azonban Él-Saddáj-Elóhimtól nem az különbözteti meg, hogy az előbbi „anima”, hanem az, hogy benne a numinózus van túlsúlyban a meghitt-racionálissal szemben, az utóbbiban viszont a racionális a numinózussal szemben: olyan különbség ez, amely általánosabban is lehetővé teszi, hogy az istentípusok között különbséget tegyünk. De csak túlsúlyról lehet szó, nem pedig arról, hogy a numinózus elem hiányozna Elóhimból. Hiszen Elóhim áll az égő csipkebokorban megjelenő Isten valóban numinózus történetében …
… Mózes tiszteletet érdemlő vallásával kezdődik az a folyamat, amelynek során a numinózus egyre inkább erkölcsivé és általában véve racionálisabbá válik, valamint kibontakozik „szentsége”, a szó eredeti, teljes értelmében. Ez a folyamat a próféciával és az evangéliummal válik teljessé. … Ez az erkölcsivé válás és racionalizálás azonban nem azt jelenti, hogy felülemelkednek a numinózuson, hanem azt, hogy úrrá lesznek annak egyoldalú túlsúlyán."
A Nikaia-konstantinápolyi hitvallás a nyugati és a keleti egyházban is általánosan elfogadott. Száz százalék persze nincs, meg az sem egységes, hogy a hitvallásoknak és dogmáknak milyen tekintélyt kell tulajdonítani.
Meg merjem kerdezni, mit ertunk hiten? Vagy ezt is Otto valami nem-definialhato alapfogalomra vezeti vissza?
Otto a könyve első oldalán nagyjából úgy definiálja, hogy a hit világos fogalmakba foglalt meggyőződés, mely megkülönböztetendő a puszta „érzéstől”. A hit tárgyának racionális predikátumai segítségével felépített fogalmakra épül.
Ebben a megközelítésben nem jelenik meg a hit keresztény értelmezése, G. van der Leeuwnál viszont igen. Zanzásítva és némi "cikornyákat" lehagyva:
"A hit mindenek előtt vélekedés … Ha valaki olyasvalamit mesél el nekem, ami egyébként hihetetlennek tűnne a számomra, végül azt válaszolhatom: elhiszem neked. Ez semmiképp sem azt jelenti, hogy tudomásom van az elmesélt tényről, hanem feltételezem az elmesélő őszinteségét. … Nem tudok semmiről – különben nem lenne szükségem arra, hogy higgyek neki – de elfogadom a másik ember igazságát. Végül a hit bizalom is. Egy ügy, egy feladat vagy egy ember hitet követel meg. Ez azt jelenti, hogy bizalommal kell viseltetni irányába. … Tehát: az az ember, aki hisz Istenben, az feltételezi őt, engedelmeskedik Isten igazságának és megbízik benne. A hit mindig adomány, sőt, még Isten leghalványabb sejtése sem lehet emberi megfontolás eredménye. S e ponton elhagyjuk a jelenségek és a belső megtapasztalások területét. A hit nem mutatja meg magát nekünk. …
... A hittel egészen új elem lép a vallásos életbe. Pontosabban nem „lép be” ebbe az életbe, mert ez esetben jelenség lenne.
A hit tehát nem mutatkozik meg, nem lép a jelenségvilágba. Létezik azonban egy olyan fenomén, ami noha nem a hit megnyilvánulása, de legalábbis következménye és benne a hit megléte nyilvánul meg. Ez az áhítat. Aki áhítatban van, nem pusztán imádkozik. Az ima a gondból származik. A szükség megtanít az imádkozásra, viszont – amint azt Scheler találóan megjegyzi – az áhítatra nem. Aki áhítatba lép, az elfelejti az imát, s csak Isten dicsőségéről tud. Az áhítat a kultusz csúcspontja. Csaknem hallhatatlanul halk hangjai nemcsak a kereszténységben csendülnek fel, hanem Izráelben, az iszlámban és Indiában is. Otto csodálatos válogatásban gyűjtötte össze szokat a „numinózus himnuszokat”, melyekben ez az áhítat kifejeződik. De az áhítatban nemcsak a vallásos cselekvés éri el tetőpontját. Eljön a pillanat, amikor az éneknek is el kell hallgatnia. Még a Mennyeket betöltő éneknek is el kell hallgatnia, amint az ember az Istenség legmélyebb titka felé közeledik."
Az egyik ok, amiert itt elorangatom mindig a shintot az az, hogy Japannak van egy circa 1200 eves irasbelisege, ezert ha nem is 20000 evre visszamenoleg, tehat valamennyire kovethetoek a valtozasok.
Ezek a könyvek (főleg a fenomenológiai munkák) iszonyú sok példát hoznak ömlesztve. Most direkt a kedvedért egy kicsit keresgéltem, de egyelőre csak védikus irodalmat, kínai, egyiptomi, görög, római, germán, stb. mitológiai és vallási példákat találtam. De emlékeim szerint van közte valahol shinto példa is, persze az is lehet, hogy más szerzőnél, pl. A. van Gennepnél olvastam az átmeneti rítusok közt. De a lényeg, hogy ami írásbeliség elérhető, azt igyekeztek is feldolgozni. Az is igaz, hogy ezek sokszor már minimum a "félkultúra" körébe tartoznak.
Ha találok olyasmit, ami Japánhoz kapcsolódik, majd beírom ide.
Azt érzem, hogy valahogy mégis le kéne csengenie ennek az offolásnak, viszont válasz nélkül sem akartam hagyni a kérdéseid. És természetesen nem akarom beléd fojtani a szót, csak már kínosan érzem magam.
ON:
Szeretném kicsit jóvátenni. :) A képen Ábrahám látogatóit és a tanítványokat láthatjuk Frater John B. Giuliani olvasatában, ikon technikával.
Meg merjem kerdezni, mit ertunk hiten? Vagy ezt is Otto valami nem-definialhato alapfogalomra vezeti vissza?
> Ez egy jó kérdés, nyilván lehet vitatkozni, ha lesz rá valami támpont a húszezer évvel ezelőtti emberekkel kapcsolatban. Vagy van? Nem tudom.
Az egyik ok, amiert itt elorangatom mindig a shintot az az, hogy Japannak van egy circa 1200 eves irasbelisege, ezert ha nem is 20000 evre visszamenoleg, tehat valamennyire kovethetoek a valtozasok.
Ott is tortent egy invazio, igaz rizstermeszto es nem indusztrialis tarsasag kezdte el kiszoritani a gyujtogeto-halaszo nepesseget, ertelemszeruen az irasbeliseg elott. Tehat az az allapot, amit barmi formaban ismerhetunk a fennmaradt dokumentumokbol az eleve invazio utani allapot, es a shinto maga is a fejledtebb fel vallasa lett, de meg egy konfucianizmus/buddhizmusnal regebbi gyokeru valami.
A gyujtogeto-halaszo jomon / emishi / ainu kulturak ismereteim szerint igen szerenyen dokumentalt, de van egy "shintot rekonstrukcios" mozgalom.
> Erre így kapásból csak egyetlen idézetet tudok Ottótól hozni, nem fogod jobban szeretni érte
Erre iszok meg egy kavet. Koszonom a linket, legalabb van par mondat benne a numinozusrol.
A termeszetfeletti el nem valasa a termeszetestol szerintem logikus, es az itt bemutatott mana leiras nekem nagyban hasonlit a japan "ki" fogalomra
Lehet, hogy fel is volt sorolva a példák közt, csak kihagytam, majd utánanézek.
ezek a viselkedesformak (most akkor lehet oket, vallasnak, hitnek vagy minek nevezni hivatalosan osszefoglalo neven?)
Vallásnak lehet, hitnek nem.
Ezen egy kicsit elotte is gondolkozoba ejtett, azaz hogy a valoban archaikus hitvilag / gondolkodasnak jo modellje-e a jelenkori vagy kozelmultbeli nepek gondokodasa, akiket mi valasztunk onkenyessen ki.
Ez egy jó kérdés, nyilván lehet vitatkozni, ha lesz rá valami támpont a húszezer évvel ezelőtti emberekkel kapcsolatban. Vagy van? Nem tudom.
Ezt azert kerdezem, mert az entudat es hatalom fogalma kozott jo parhuzamot lehet vonni mindenfele kognitiv fejtegetes alapon, meg mintha csimpanzkiserletek interpretaciojaban valaki konkretan tette volna. Egy ilyen hatalom-alapu hitvilag egyszeruen lehet az en tudat korai kialakulasanak egy stacioja.
Erre így kapásból csak egyetlen idézetet tudok Ottótól hozni, nem fogod jobban szeretni érte :) Link.
"Ugyancsak a schleiermacheri elemzés hiányosságaként rója fel Otto azt, hogy amikor a függőség érzetét jelöli meg a vallásos érzés tulajdonképpeni tartalmaként, akkor elvéti e meghatározottság logikájának leírásást. Schleiermacher ugyanis úgy látja, hogy az istenihez – e meghatározottsághoz mintegy külső okot rendelve – következtetés útján jutunk el. Azonban, érvel Otto, e megközelítés értelmében „a vallásos érzés közvetlenül és elsősorban ön-érzet volna, vagyis önmagam, pontosabban függőségem sajátos meghatározottságának érzete”.Otto szerint azonban a dolog éppen fordítva áll. Szerinte a függőség érzete (a „teremtményérzet”) csupán szubjektív kísérőeleme valamilyen eredendőbb élménynek, amely azonban egy objektív tárgyra vonatkozik. Szerinte ez a tárgy a numinózus tárgy."
A képen Bryan Brightcloud csirikava igehirdető látható, aki egy olyan táncos csoport tagja volt, akik önmagukat kereszténynek tartották, dogmatikailag azok is voltak, de mivel dobbal és tánccal is imádkoztak, nagyon sok támadást kaptak keresztény gyülekezetektől. Sokan viszont támogatták őket (főleg keresztények voltak azok is), és így még a válság előtt több helyre eljutottak a világban. Olyan helyekre igyekeztek eljutni, ahol más keresztény misszióknál több lehetőséget láttak az igehirdetésre. Így kerültek el Pakisztánba is, ez a kép ott készült. De voltak Kínában is. Meg persze indiánok közé is mentek Peruba, Mexikóba.
Azzal nem foglalkozom, hogy a spanyol katolicizmust hoztad fel példának a 19. századi Észak-Amerikára, mert szíved joga.
Azt hiszem, mégis indokolt lehet mondanom valamit arról, hogy miért ezt hoztam fel. Főleg azért, mert a beszélgetésünk Cochise Szűz Máriás beszédével indult. Ez a templom pedig sok leszármazottjának ad lelki otthont, bár a katolikus ág a vékonyabb a családfán.
Másrészt meg azért, mert a hozzászólásaidból körvonalazódó álláspont eddigi legkeményebb példáját egy katolikus vallásfilozófustól hallottam, aki szerint az Isten attribútumai alapján a zsidóság, a katolikus egyház és a protestánsok különböző Istent imádnak, és csak reménykedhetünk, hogy a három különböző Isten végül mégis egynek bizonyul.
Sok Jézus nevű ember él, és nyilván sok élt. Egyedül Te tudhatod, hogy az általad az alábbi képen bemutatott muszlimok melyiket követik. A Biblia Jézus Krisztusát egyetlen muszlim sem fogadja el.
A muszlimok akkor fogadják el a Biblia Jézus Krisztusát, ha kapcsolatba kerülnek vele, és hit ébred a szívükben iránta. Persze mi attól a másodperctől fogva keresztényeknek tartjuk őket, de számukra ez nem mindig ennyire egyszerű, egy részük nem érzi úgy, hogy attól ő keresztény lett. Ez persze ezer ponton lehet problematikus, és itt off is, de azért linkelek egy cikket.
Még egy pár szót Cochise-ról. Az az öregember azt mondta, Isten küldte őt, aki a szívében megszólalt, hogy jöjjön és kössön békét mindenkivel. És várta, hogy a fehérek és mexikóiak szava "úgy ragyogjon a szívükbe, mint a nap fénye". Ki tudja, hogy állnának ma az apacsok ügyei, ha szép szavakon kívül elfogadást és keresztény testvériséget is megtapasztalhatták volna. Én hiszem, hogy az a pillanat fel lett jegyezve a Teremtő Isten könyvében. Cochise fia, Naiche, akit még ma is a portyáiról emlegetnek, református presbiterként halt meg. Mindent megtett, amit csak tudott, hogy a népét Krisztushoz vezesse, gyakorlatilag misszionáriusként működött más apacs törzsek között, és még az útiköltségét sem fizette ki neki az egyház, illetve csak az egyik szégyenkező lelkész közbenjárására. Nincs olyan szigorú kritériumrendszer, ami alapján ő és a gyülekezete ne minősültek volna valódi, hiteles keresztényeknek. Nem voltak megbecsülve. Minden szempontból kifosztva, nagyon nehéz körülmények közt éltek, és az első generáció kihalásával megtört a gyülekezet lendülete is. De azért még ma is megvannak.
Egyelőre nem válaszoltál Bélának arra a kérdésére, hogy mennyiben érzed felelősnek az indiánok szellemeit a sorsukért, de gondolom, hogy eléggé. Én pedig újra azt mondom, hogy bármennyire csábító gondolat is ez keresztény szemmel, a csirikavák példája arra int, hogy ebben a gondolatban nem szabad megnyugodni. Krisztus Testén fájó seb tátong a keresztény indiánokkal való bánásmód miatt, és ez mindennél jobban bebetonozta a többiek haragját.
OK, elnezest az indulatert, nem neked szolt, es meg az sem mentsegem, hogy tobbszor atirtam, hogy kevesbe legyen karcos.
> Esetleg meg is nezhetted volna, vagy esetleg rangon alulinak erzed? Budosnek netan? :)
Valoban nem olvastam el a konyvet a hozzaszolas megirasa kedveert, sot nem is fogom elolvasni egyhamar. Ez csak reszben koszonheto annak, hogy a legkozelebbi konyvtar, ahol altalam olvashato nyelveken vallastudomanyi konyveket tartanak kb 1000 km lehet tolem. Nem allitottam, hogy vallastudomanyhoz ertenek, vagy igernem, hogy erteni fogok. Az idezet viszont sok allitasaban sokkal altalanossabb, mint hogy csak vallastudomany felol lehetne, kene szemlelni.
Biblia
> Ez mondjuk pont nem igaz.
Lehet, hogy nem voltam eleg pontos, de nezzuk a Noe-Abraham-Mozes-Jezusmariaszentjozsef-Peter es a tobbiek vonalat, akkor az Istennel valo kozvetlen parbeszed fokozatossan hal el a Bibliaban. En Mozesnel huztam meg a vonalat, mert Maria / Jezus es az Atya/Szentlelek kozotti parbeszed mar sokkal ritkabb es indirektebb. Abban gondolkodva, hogy az Odusszeia nem egy vallasos elmenyt, hanem egy hajoutat ir le, Mozes csipkebokros talalkozasat nem tartottam extremnek, de akkor valasszuk Abrahamot, ha jobban tetszik. Abraham eseten meg az utolagosan lejegyzo is egy teljesen hetkoznapi elmenykent irja le, hogy egyszercsak felbukkant harom idegen. Ennek ellenere ez egy igen fontos vallasi elmeny mind Abraham, mind utodai eleteben, jol is datalhato.
> Es miert ritualizalt minden interakcio?
Miert miert? Kommunikacio soran kozos jelrendszer szukseges, gondolom ez tagabb ertelemben is igaz. Egy meghajlas, es sapkalevetel behodolast kommunikal, megprobal egy szocialis / erzelmi kontextust teremteni a reszletesebb kommunikaciohoz. Ha irok egy olyan postot, mint az elozom volt, akkor az nyilvan nem teremti meg azt a kontextust, amiben te szivesen kommunikalsz, innentol a ritus barmifele kommunikacio resze. :)
> Ugyanazt az idezetet olvastuk mi ketten?
OK, megegyszer nekifutok, rovidebben. Az eredeti idezet:
> Ha az ember megfigyeli a novenyekben, kovekben, a termeszet targyaiban rejl? hatalmat, es birtokba veszi ezeket azaltal, hogy egy allat vagy egy ember szivet, majat megeszi, hogy igy szerezze meg az erejet es a hatalmat, akkor ez nem vallas, hanem tudomany. A mai orvostudomany ugyanezt a receptet koveti. Ha a borju pajzsmirigyenek ereje jo a golyva vagy a gyengeelmej?seg ellen, akkor nem tudhatjuk, hogy mi varhato a bekaagytol vagy a ?zsidomajtol”. Itt minden a megfigyelesen mulik, es ebben a vonatkozasban a mai orvostudomany csak annyiban kulonbozik a varazslo praktikaitol, hogy pontosabb, es rendelkezesere all a kiserletezes eljarasa is.
Tehat Otto szerint a magia olyan, mint a vajakossag, a vajakossag meg olyan mint az orvostudomany, mert mindketto tisztan empirikus/ugyan azt a modszert koveti, csak az orvostudomanynak tobb az adata.
- Azt szerintem tobbszor leirtam, hogy szerintem is a vallason belul is lehetnek a tudomanyos tudasnak ill tudomanyos megismeresnek elemei, sot, ezek preciz tudomanyos tevekenyseget az egyhaz ill egyhazi intezmenyek is vegezhetnek, pl valamelyik vatikani egyetemen is van komoly neurologiai kutatas. Eppen ezert elsosorban nem az egyhazi intezmenyekrol beszelnek, hanem az egyhazi intezmenyek vallasos tevekenysegerol, mert az a megkulonbozteto / reprezentativ elem. De tudom, Otto nem nekem irta.
- Az, hogy a magia/vallasok mennyiben merulnek ki vajakossagban, vagy ha csak reszhalmaz, akarcsak mennyire reprezentativ, most nem megyek bele, de nem fuggetlen az elozo ponttol.
- Az, hogy a vajakossag, alkimia stb empirikus, az viszont csak reszben igaz. Ha igaz lenne, nem kennek be disznozsirral az egesi sebeket az emberek, hogy hozzank kozeli peldat mondjak. Ha meg topik kozeli temat, akkor pont a te "az ember nem betegsegben hal meg, hanem a varazslo atkozza meg" peldaid mutatjak, hogy nem-empirikus elofeltevesek siman lehetnek dominansak egy olyan tudas anyagban is, ami siman elethalal kerdese.
- Otto azt hiszi, hogy az orvostudomany egy jo pelda tudomanyokra, pedig pont az orvostudomany egy nagyon borderline allat, ahhol az orvoslas legtob eleme egyszeruen nem tudomanyos tevekenyseg, es a legtobb szigoru tudomanydefinicionak sajnos a tudomanyos adatgyujtesresze sem igazan felel meg. Az hogy az alkimia hol valik el a vegyeszettol, a vajakossag az orvostudomanytol, az nem csak az empikussag vagy nem empirikussagon mulik, hanem azon is, hogy a megfigyelt adatokkal hogy banik a kutato, es abbol hogyan von le kovetkezteteseket, mennyire koherens logikaval, ill milyen logikai eszkozoket hasznal erre.
Ajanlott irodalom Feynmam cargo cult science tortenete (gondolom ismered, de leirhatom, ha a wikipedian rovid, felvizezett verziojat nem szereted). Bar Feynman nem volt tudomanyfilozofus, ez egy jol eltalalt pelda.
De mondok egy masik peldat is, asztrologia-asztronomia. Tycho de Brahe es Kepler gyarkolatilag csillagjoslasbol eltek, mikozben komoly tudomanyos megfigyeleseket is tettek. Otto bekaperspektivajabol a ket tevekenyseguk nem kulonul el: kimentek este, mertek, mertek, mertek, aztan reggel hoztak a horoszkopot a keralnak vagy a tudomanyos megfigyelest/elmeletet a fioknak. Otto csak azt latja, hogy mindketto empirikus tevekenyseg, sot a ket tevekenyseg azonos azonos emberek altal vegezve: Kepler nem kop a tenyerebe, mikor tudomanyos kiserletet vegez megkulonboztetendo csillagjoslast, nincs kulon ritusa a "most tudomanyosan gondolkozok" meg "most horoszkopul gondolkozok" munkamodoknak, vagy nincs gondolkozo sapkaja, amikor tudomanyt csinal, nem csillagjoslast, tehat levonja a kovetkeztetest, hogy asztronomia = asztrologia. Ennek ellenere a ket tevekenyseg jol elkulonitheto, es jelenleg is elkulonitik mind a tudomanyos forumok, mind az ujsagok horoszkop rovatai.
> Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
Szigoruan maganvelemenykent, mert ehhez (sem) ertek:
Ha a 19-kora20 sz-i bevandolo etnikumokat nezzuk, szerintem a tobbsegenek voltak problemai a beilleszkedessel, es etnikai alapu hatranyos megkulonboztetessel talan a WASPokon kivul mindenkinek szembe kellett neznie, meg olyan altalunk kivulrol angolszasznak latszo etnikumoknak is, mint a skotok vagy irek. Olaszok, kelet europaiak, kinaiak, stb sokszor epugy ki voltak szoritva a tarsadalom peremere, mint a negerek. Ezek viszont altalaban nem vallasi, vilagnezeti jellegu ellentetek voltak, es lehet, hogy rosszul tudom, de vallasi jellegu intollerancia a mas tipusuakhoz kepest mindvegig alacsony volt.
> hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok
Erre konkretan nem tudok valaszolni, egyreszt mert nem ertem pontosan mit ertesz emberhez meltaltanabb korulmenyeken, ami a a hozzaallasukbol kovetkezett volna. Nem ertem, pontosan hogy kene szerinted elniuk, vagy mik lennenek azok a korulmenyek, amik szerint a szentharomsaghoz valo hozzaallasuk ellenere is elniuk kene.
A magam részéről nagyon köszönöm a klippet. Ismerem és szeretem is. Be kell vallanom,hogy mostanában már szinte csak a zene tesz boldoggá.
Nem linkelem ide,mert az már nagyon off lenne,de aki olyan "mindenevő" a zenében mint én, az hallgassa és nézze meg Chris Rea,Santo Spirito Blues című projectjét. Most kapcsolok,hogy a címe valamelyest kapcsolódik az itt folyó eszmecseréhez.
A masikra is valaszolok, csak egy kicsit letisztazom, viszont ezt sokkal ertelmesebbnek talalom ill ahhoz is sokkal kozelebb van, amilyen naiv kepem nekem van az osibb vallasossagrol.
A termeszetfeletti el nem valasa a termeszetestol szerintem logikus, es az itt bemutatott mana leiras nekem nagyban hasonlit a japan "ki" fogalomra (ami valszeg meg a kinai es indiai kutluraban is hasonlo formaban megvan, csak mondjuk ahhoz meg kevesbe ertek). Funkcionalis ertelemben (predikcio ill kontroll) en is egyetertek azzal, hogy ezek a viselkedesformak (most akkor lehet oket, vallasnak, hitnek vagy minek nevezni hivatalosan osszefoglalo neven?) ugy funkcionalnak, mint ahogy mai civilizacionkban a tudomany helyezkedik bele. Bizonyos ertelemben a modern atlag ember es a tudomany viszonyat hasonloan zsigerinek tartom, mint az itt leirt verziok.
> Itt egyáltalán nem beszélhetünk korábbi vagy későbbi fejlődési szintről, csupán a vallásos szellemnek egy olyan strukturájáról, ami talán a miénktől eltérő korábbi kultúrákban uralkodó volt, de még most is él és virágzik.
Ezen egy kicsit elotte is gondolkozoba ejtett, azaz hogy a valoban archaikus hitvilag / gondolkodasnak jo modellje-e a jelenkori vagy kozelmultbeli nepek gondokodasa, akiket mi valasztunk onkenyessen ki (vegyuk a lehetoleg alacsonyfoku technikai kulturaval rendelkezo nepeket, ok majd biztos primitivek lesznek). Evolucios peldaval elve, ritkan szokott az embereknek leesni a megkulonboztetes, hogy az ember nem a majomtol szarmazik, hanem az osuk kozos. Ami azt jelenti, hogy volt egy osi forma, amibol az ember erre fejlodott, a csimpanz meg arra. Bizonyos parameterek szerint az ember tobbet fejlodott (pl agyterfogat), de ez nem jelenti az, hogy mas parameterek szerint a csimpanz ne fejlodott volna annyit, vagy meg jobban. Tehat azert mert egy civilizacio nem rendelkezik magaszintu technikai kulturaval, az ugye semmilyen formaban nem garantalja, hogy spiritualis-vallasi vagy mas ertelemben konzervaltak egy adott osi szintet. Jo, eletmodjuk hasonlobb, ha nincs irasbeliseg, bizonyos vallasi tevekenysegek nehezebben jelennek meg stb, de ez ugye meg messze nem garancia arra, hogy az apacsok hitvilaga kozelebb legyen a 20000 eves ember hitvilagahoz, mint akar a keresztenyseg.
Egy kapcsolod kerdesem lenne: az en tudatot mikorra szoktak a tisztelt tudos urak datalni? Ezt azert kerdezem, mert az entudat es hatalom fogalma kozott jo parhuzamot lehet vonni mindenfele kognitiv fejtegetes alapon, meg mintha csimpanzkiserletek interpretaciojaban valaki konkretan tette volna. Egy ilyen hatalom-alapu hitvilag egyszeruen lehet az en tudat korai kialakulasanak egy stacioja.
Szoval a kephez szerintem tartozhat egy sztori is (i.e. hogy kerultek ezek az emberek ossze egy hiteleti talalkozora). Ha van kedved megosztani, szerintem sokakat erdekel rajtam kivul is.
Azzal nem foglalkozom, hogy a spanyol katolicizmust hoztad fel példának a 19. századi Észak-Amerikára, mert szíved joga.
Sok Jézus nevű ember él, és nyilván sok élt. Egyedül Te tudhatod, hogy az általad az alábbi képen bemutatott muszlimok melyiket követik. A Biblia Jézus Krisztusát egyetlen muszlim sem fogadja el.
A vallásos emberek hisznek a szellemvilág létezésében.
A szellemeknek megvannak a maguk sajátos tulajdonságaik.
Léteznek olyan hiedelemvilágok, amelyekben a szellemek attributumai ízlés, vagy ideiglenes szükség szerint változtathatók.
... Na de most aztán elég a szerencsétlenkedésemből, tényleg Gerardus van der Leeuw következik. (Az eleje nem biztos, hogy érthető lesz mindenkinek, mert pár sorban utal csak Rudolf Otto megállapításaira az "egészen más"-ról, amiknek a levezetése Ottonál egy fél könyvet tesz ki, ha jól emlékszem. Sajnos itt nem tudom, hogy hidalhatnám ezt át.) Sokak számára nem lesz olyan érdekes, mint a blog egyéb részei, tudom. Amiért mégis fontosnak érzem ezeket a szövegeket kitenni ide, az az elmúlt két év valfil-fórumos (főleg olvasóként szerzett) tapasztalatom, hogy a vallástudomány klasszikusai a legtöbbünk számára teljességgel ismeretlenek, és rengeteg beszélgetés akad el ötlet híján olyan pontokon, ahol azért már rengeteget agyaltak a régiek. Valahogy úgy van ez, mint Freud és a pszichológia viszonylatában: sok megállapítással lehet vitatkozni, de átlépni őket nem lehet.
Egy kis részlet az előszóból: "Egy valamivel Jaspers természetesen jól megijesztett, nevezetesen az önkényes, uralkodni akaró elméletével. Ebben a könyvben sem evolucionista, sem ún. antievolucionista és másféle elméletek nem találhatók. Könyvemben a limine elutasítottam azokat az elméleteket, melyek a vallás "eredetét" úgy igyekeznek megtalálni, hogy valamilyen ősdinamizmus, ősanimizmus vagy egy ősmonoteizmus következményének tekintik." Groningen, 1933
1. Hatalom A vallási élmény valamire vonatkozik, de néha csupán annyit mondhatunk, hogy ez a valami "valami". De hogy az ember erről a valamiről egyáltalán valamit mondani tudjon, kénytelen ezzel önmagát mint valami mást szembeállítani. Ezért az első, amit a vallás tárgyáról mondhatunk, az az, hogy ez valami feltűnően más. Hogy a csodálkozás mindennek a kezdete, ahogy ezt Söderblom megjegyzi, nemcsak a filozófiára, hanem a vallásra is vonatkozik. Természetfelettiségről vagy transzcendenciáról itt még egyáltalán nincs szó; "istenről" csak nem igazi értelemben szólhatunk. De van olyan élmény, ami a feltűnően máshoz kapcsolódik. Az elmélet, sőt a legcsekélyebb általánosítás is még messze van; megelégszünk egy empirikus megállapítással: ez a tárgy kívül esik az általánoson. Ez abból a hatalomból ered, amelyet létrehoz. A legrégebbi vallás tisztán empirikus.
R.H. Codrington misszionárius 1878-ban említi először a melanéziai mana fogalmát. "Hatalom vagy hatás, nem fizikai s bizonyos értelemben természetfeletti; de testi erőben vagy mindenféle olyan erőben, vagy képességben nyilatkozik meg, mellyel egy ember rendelkezik. Ez a mana nem kötődik egyetlen tárgyhoz, de majdnem valamennyi tárgy által átvihető: a szellemek (...) birtokolják, az egész melanéziai vallásnak az a lényege, hogy az emberek ezt a manát megszerzik maguknak, vagy saját javukra hasznosítani igyekeznek." (The melanesians. 118,A.1) Ez a jellemzés általában igaznak bizonyult. A déltengeri szigeteken a mana mindig hatalmat jelent; de a szigetlakók ezzel a névvel, százmazékaival és összetételeivel különböző fogalmakat kapcsolnak össze, főneveket, mellékneveket és igéket egyaránt, mint például befolyás, erő, dicsőség, fenségesség, értelem, istenség, képesség, rendkívüli hatalom, sikeres, erős, tisztelni, képesnek lenni, imádni, prófétálni. Világos tehát, hogy nem a mi értelmezésünk szerinti természetfelettiről lehet szó. Sőt, Lehman szemére veti Codringtonnak, hogy a természetfelettit egyáltalán megemlíti, és azt javasolja, hogy maradjon meg a "sikeres, képes valamire" egyszerű értelmezésénél. Mert a manának valóban ez a jelentése. Egy harcos azzal bizonyítja manáját, hogy mindig sikereket ér el a harcban. Több vereségből arra következtetnek, hogy manája elhagyta. Ám Lehman tévesen állítja szembe a kettőt, hiszen az archaikus gondolkodásnak éppen az az egyik jellegzetessége, hogy a mágikust, a természetfelettivel érintkezőt és a hatékonyt nem választja el tisztán egymástól. A hatékonyság önmagában mágikus és a varázslat eleve hatékony. Codrington tehát a maga "természetfeletti bizonyos értelemben" megfogalmazásával nyilván a lényegre tapintott rá.
"Bármi mana, ha hat, nem mana, ha nem hat", mondja a Hocart-sziget egyik lakója. Ugyanezt mondják egyébként, ha valaki ügyesen lemerül a tengerbe, és a törzsfőnök magatartására is. Mert ez egyaránt jelent szerencsét és hatalmat is; nincs ellentét a profán és szakrális cselekvés között. Minden rendkívüli cselekvés hatalomélményt eredményez. A hatalomhit a szó legteljesebb értelmében empirikus. A hatalom varázslatban érvényesíthető, a varázsló minden rendkívüli cselekvésre képes. Ám tévedés lenne a hatalmat általában varázserőként értelmezni, a hatalom gyakorlása nem egyértelműen varázslás.
Bárkinek lehet nagy vagy kis manája; két varázsló két mana segítségével küzdhet egymás ellen. A hatalomnak nincs erkölcsi értéke. Mana rejtőzködik a mérgezett nyílban és az európai gyógyszerekben is. Az irokéz orendával áldanak és átkoznak is egyszerre. Itt is hatalomról van szó, ami jó és gonosz célt egyaránt szolgálhat.
Codrington felfedezése további felfedezéseket eredményezett a világ legkülönbözőbb tájain. Már szóltunk az irokézek orendájáról. "Úgy tűnik, ők a természeti folyamatokat úgy értelmezték, mint az egyik orenda végtelen harcát a másik ellen." (Hewitt). A sziú indiánok Wakandában hisznek. Ő egyrészt teremtő típusú isten, ugyanakkor személytelen hatalom is, amelyet empirikusan érzékelnek, mihelyt valami rendkívüli történik. A nap és a hold, a ló (egy wakanda kutya), kultikus tárgyak, feltűnő jellegzetességű helyek, mindez wakan vagy wakanda. Ennek jelentését ismét csak különböző szavakkal kell visszaadnunk: hatalmas, szent, öreg, nagy, stb. Itt sem tesszük fel a wakanda egyetemességével kapcsolatos elméleti kérdést; megmaradunk annál az empirikus megállapításnál, hogy hatalomról van szó. A manával szemben a wakanda más hatalomfogalmakkal együtt sajátos típust képvisel, mert egy többé-kevésbé személyes isten képzetébe mehet át. Ugyanez vonatkozik az algonkin indiánok manitujára is.(Északnyugat-Amerika). Olyan hatalom, amely káros vagy jótékony tárgyaknak átadja képességeit, amely az európai misszionáriusok fölényét adja a bennszülött varázslókkal szemben. Az állatok manidók, ha természetfeletti erővel bírnak, - de manitut személy szerint is szellemnek tekintik, és Kitschi Manitu a nagy szellem, a teremtő. Részlet az algonkin indiánok egyik állatmeséjéből: "A jávorszarvasok, amelyek manidók voltak, előre tudták, mit fog tenni a vadász." Ők, "mivel manidók voltak, mindig vissza tudtak térni az életbe". (W. Krickeberg: Indianermärchen aus Nord-Amerika. 1924, 69.) A dajakok (Borneó) ismerik petara hatalmát, ami valami, de valaki is.
(Az ógermán és ógörög példákat terjedelmi okokból nem ismertetem, és a többi Amerikán kívüli példa közt is önkényesen válogatok. Ez végig így lesz, de igyekszem a gondolatmenet folytonosságát megőrizni.)
De a hatalomfogalom az igazság szóval is fordítható, inkább pragmatikus, mint etikai értelemben. Így az archaikus népeknél a mana gyakran igazsághatalmat, hatásos igazságot jelent. Aki eredményes halászatot jósol, annak manája van, ha a jóslat igaznak bizonyul. Ha a siker elmarad, akkor hazudott.
Végül a hatalom adott hordozóhoz is kapcsolódhat, akiből hatalom sugárzik. Ilyen hatalom az arab baraka. (az "áldani" jelentésű brk szógyökből.) Ez a szentségesek emanációja, és sírjaikhoz kapcsolódik. A világon a hatékonyság sok archaikus és antik nép számára mindig személytelen hatalom. Így beszélhetünk dinamizmusról, a hatalom világnézetéről. Ezt a kifejezést jobbnak tartjuk az animatizmus és preanimizmus terminusoknál; elsődlegesen azért, mert a "mindenek életre keltése" túlságosan elméletízű. Az archaikus ember egyáltalán nem foglalkozik a szervetlen és szerves természet közötti különbséggel; számára nem az élet a fontos, amit természetesnek tekint, hanem az a hatalom, amit empirikusan újra és újra érzékel. A winnebago különleges dohánnyal kínál meg valakit, mert az "wakan". Ám a preanimizmus szóból arra lehetne következtetni, hogy a hatalomképzet kronológiailag prioritást élvez más elképzelésekkel, így az animizmussal szemben. (Lehmann szemére veti Marettnek, hogy a preanimizmussal kapcsolatos felfogását, amely szerint "ez az állapot logikailag és időben megelőzi az animizmust" feladja, mivel "problémánk esetében csupán a genetikai szemléletmód segítségével érhetünk célt." Ám ez a szemléletmód a mi célunkhoz, a jelenségek szellemi tartalmának megértéséhez egyáltalán nem vezet el.) Itt egyáltalán nem beszélhetünk korábbi vagy későbbi fejlődési szintről, csupán a vallásos szellemnek egy olyan strukturájáról, ami talán a miénktől eltérő korábbi kultúrákban uralkodó volt, de még most is él és virágzik.
Foglaljuk össze az elmondottakat. Olyan hatalom képét mutattuk be, amely empirikusan, élményszerűen tárgyakon vagy személyeken érzékelhető, s amelynek erejénél fogva ezek hatni képesek. Ez a hatás különböző lehet; egyaránt megmutatkozhat az értelmünkben levő fennköltben, a teremtésben, egyszersmind a tiszta képességben vagy "boldogságban". Primitív monizmusról nem beszélhetünk, mert ez olyan elméletet feltételez, ami nem létezik. Hatalomról csak akkor beszélhetünk, ha megnyilatkozik; amely hétköznapi esetekben tárgyakat és személyeket hatásuk kifejtéséhez hozzásegít, azzal senki nem törődik. Az persze teljesen igaz, hogy a hatalomképzet, mihelyt más kultúrviszonyokba ágyazódik be, mindenható erő képzetébe megy át. A hatalomfogalom is bizonyos vox media a "szent szubsztancia" és "Isten" között. Ezért például a héber 'el kifejezés egyaránt jelent Istent és hatalmat is; ezért szokták mondani: "ez kezem 'eljétől, vagyis kezem hatalmától függ. Másrészt az 'elim személyes istenségeket jelent.
Az ember magatartása e hatalommal szemben végül csodálat, tisztelet, extrém esetekben félelem. Marett egy szép angol szót használ ennek kifejezésére: Awe. E magatartásnak az a jellemzője, hogy az ember a hatalmat nem természetfelettinek, hanem rendkívülinek, másként valónak tartja. A hatalom birtokában lévő tárgyaknak és személyeknek a létállapota az, amit mi szentnek nevezünk."
Ha az idezetben a numinozus jelzot felreertettem, elnezest, csak vicces, hogy valaki tobb bekezdesen keresztul idezojelezgetve hasznal olyan fogalmat, mint magia vagy termeszetfeletti, aztan bamm, b*zmeg numinozus, az lesz az a fogalom, ami mindent leir.
Nekem pedig a hozzáállásod vicces. A könyv korábbi részeiben részletesen ki van fejtve, ez a könyv kulcsfogalma valóban. És mára alapfogalom a vallástudományokban. Esetleg meg is nézhetted volna, vagy esetleg rangon alulinak érzed? Büdösnek netán? :)
Viszont en interkulturalis kerdesekrol beszlve nem tartok celszerunek egy olyan vallasdefiniciot, ami a "amit en csinalok vasarnap delelott" pepitaban.
Ebben igazad van, épp most próbálok jó útra térni.
Az orvos nem adja at a tudomanyos tudast, a paciens nem lesz se okosabb, se semmi, egyszeruen egy produktum atadasarol van szo.
Ugyanazt az idézetet olvastuk mi ketten?
Egyreszt ez onkenyes, masreszt nem igaz. Onkenyes, zavaros, nem latom, miert lenne relevans. Hatalom?
Bemásolom egy régi blogbejegyzésem ezzel kapcs.
De vegyuk a Bibliat, gondolom elismered, hogy vallasrol is szol. Adamtol Abrahamig, es meg tovabb az emberek szemelyesen talalkoznak az Urral, beszelgetnek vele ("Vagyok, aki vagyok" stb), tudatosul vagy nem bennuk, hogy az Ur hatalmas, de semmi keppen sem misztikus elmeny.
Ez mondjuk pont nem igaz.
3,1 Mózes pedig őrzi vala az ő ipának, Jethrónak a Midián papjának juhait és hajtá a juhokat a pusztán túl és juta az Isten hegyéhez, Hórebhez.
3,2 És megjelenék néki az Úr [Csel. 7,30.32.] angyala tűznek lángjában egy csipkebokor közepéből, és látá, hogy ímé a csipkebokor ég vala; de a csipkebokor meg nem emésztetik vala.
3,3 S monda Mózes: Oda megyek, hogy lássam e nagy csudát, miért nem ég el a csipkebokor.
3,4 És látá az Úr, hogy oda méne megnézni, és szólítá őt Isten a csipkebokorból, mondván: Mózes, Mózes. Ez pedig monda: Ímhol vagyok.
3,5 És monda: Ne jőjj ide [Józs. 5,15.] közel, oldd le a te saruidat lábaidról; mert a hely, a melyen állasz, szent föld.
3,6 És monda: Én vagyok [Máté,. 22,32.] a te atyádnak Istene, Ábrahámnak Istene, Izsáknak Istene és Jákóbnak Istene. Mózes pedig elrejté az ő orczáját, mert fél vala az Istenre tekinteni.
3,7 Az Úr pedig monda: [Csel. 7,34.] Látván láttam az én népemnek nyomorúságát, a mely Égyiptomban vagyon és meghallottam az ő sanyargatóik miatt való kiáltásukat; sőt ismerem szenvedéseit.
...
3,13 Mózes pedig monda az Istennek: Ímé én elmegyek az Izráel fiaihoz és ezt mondom nékik: A ti atyáitok Istene küldött engem ti hozzátok; ha azt mondják nékem: Mi a neve? mit mondjak nékik?
3,14 És monda Isten Mózesnek: VAGYOK A KI VAGYOK. És monda: Így szólj az Izráel fiaihoz: A VAGYOK küldött engem ti hozzátok.
Az elo fogalma meg nem vezet vallashoz, nem is mondtam ilyet
Otto nem konkrétan veled vitatkozott. :)
Ritus? Ja, ha beszelni akarok a szomszeddal, becsongetek hozza, koszonok neki. Ha el akarom kerni a funyirojat, meg ajandekot is lehet, hogy adok neki. Ez mind ritus. Miert? Mert minden interakcio ritualizalt. Ha a kerallal beszelnem kell, az be sem enged, legfeljebb, ha Matyas keral, ha meg nem, akkor max a kisbiroval tudok. Ha az angol kiralynovel akarok tarsalogni, kulon rendje van, hogy hasznalja az ember a Grace es Majesty-t. Mi ezek utan a kulonos, misztikus abban, hogy ha egy istennel akarok beszelni, vetek egy keresztet?
És miért ritualizált minden interakció? Az üdvözlés, az idegen hatalmasság, a király hatalmassága mind külön téma, de ebbe most nem mennék bele, mert túlságosan szétágazó lenne.
"A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. " "Csak akkor válnak istenekké, .."
Ez az a pont, amikor kedves ironk gyakorlatilag bemenekul egy ures definicio moge. Mi a vallasos bizalom? Mi az imadsag? Mi az isten?
Üres definíció? Ez egy könyv húsz kiragadott sora volt. Ezeknek mindegyikét a teljes könyvön keresztül fejtegeti. Engem nem nagyon zavar, hogy ennyi indulatot viszel a történetbe, legfeljebb annyiban, hogy a cinikus kirohanások miatt iszonyat nehezen olvasható, amit írsz.
De igen, a kereszténység szelleme annyira fel lett dolgozva, hogy nem lehet megismerni.
És ezt hogyan értelmezed? Egy másik hsz-ben Istenként nevezted meg. Jelen van még ebben a megismerhetetlen formában a kereszténység Istene? Vagy ez már másik szellem?
Mi a véleményed a Jézus-követő muzulmánokról? Hogy ontopik legyen, csatolok egy képet egy Jézus-követő apacsról, aki Jézus-követő muzulmánoknak prédikálja az evangéliumot.
Brian Brightcloud
Visszatérve az előző kérdésre:
A fehérekkel való háborús érintkezéskor az indiánok amúgy is hátrányos helyzetét tovább súlyosbította, hogy a kudarcaiknak vallásos hátteret tulajdonítottak. (Természetesen nem volt lehetőségük arra, hogy mást tegyenek.)
Így már értem, igen, egyetértek.
Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
Japánról kérdezd inkább Bélát, abban ő sokkal jobban otthon van nálam. Az átlagos amerikaiaknál nehezebb helyzetbe kerültek, de nem feltétlenül emiatt. Én a csirikavákkal foglalkozom, akik a hadifogság alatt nagyon komoly változáson estek át, és akarat és képesség is volt bennük az asszimilációra. De a szabaduláskor hétezer marhájukat eladták, és csak ezerkétszázat tudtak venni az árából az új helyen, a földművelésnek az éghajlat nem kedvezett, ők maguk pedig visszakerültek a "pokrócos indián" kategóriába. Mind gazdaságilag, mind lélektanilag lenullázták őket újra. Rengeteg ilyen történet van, és a protestáns kereszténységen belül is hasonlóképp kisemmizettek lettek. Mert voltak indián igehirdetők, csak kiszorították őket "a hit igaz őrzői". Spokane Garry története pl. nagyon tanulságos, majd bemásolom részletekben, ha érdekel.
A nyugati kultúra és a természeti népek találkozásánál akkor volt eredményes a hittérítő munka, amikor a természeti nép volt a domináns fél. Úgymond „adoptált” a saját papjai mellé keresztény papokat is, akik azt tehettek, amit tudtak.
Gyűjtöm az ilyen történeteket, megosztanád, amit ismersz?
Ha az idezetben a numinozus jelzot felreertettem, elnezest, csak vicces, hogy valaki tobb bekezdesen keresztul idezojelezgetve hasznal olyan fogalmat, mint magia vagy termeszetfeletti, aztan bamm, b*zmeg numinozus, az lesz az a fogalom, ami mindent leir.
Tehat egyreszt ertem, hogy a vallas szot ill. annak kepzett alakjait mas es mas ertelemben hasznaljuk konteksztustol fuggoen. Altalaban egy magyar emberrol beszelve es is a "vallasos" jelzot altalaban ugy szoktam erteni, hogy az illeto kereszteny, es aktivan reszt vesz a helyi hitkozosseg eleteben, es en is gondban vagyok, ha mondjuk egy amerikaban elo kinairol valaki azt mondana vallasos, en is gondban lennek, hogy mire gondol az illeto. Viszont en interkulturalis kerdesekrol beszlve nem tartok celszerunek egy olyan vallasdefiniciot, ami a "amit en csinalok vasarnap delelott" pepitaban.
Szamomra kb akkor van ertelme a vallasokat kulonbozo kulturak szintjen osszehasonlitani, ha ugy tekintunk ra, mint egy tudasanyagra es nem mint intezmenyre. Vallasos tudasrol, vallasos megismeresrol, vallasos elmenyrol szerintem van ertelme beszelni ill egy tevekenyseg vallasi aspektusairol. A tudas hatalom, a tudas eligazit ugyanugy a tarsadalomban mint a termeszetben, a tudas
Azon szorszalat hasogatni, hogy az egyiptomi papok naptarat meg elemet keszitettek, ill. pl kozepkorban a szerzetesek az okori termeszettudomanyos tudashalmazt kezzel masolva atorokitettek, ezert sem az egyiptomiak nemtomenmilyenkultusza vagy a keresztenyseg nem lenne vallas, szerintem nincs ertelme. Nyilvan 500 eve nem volt minden 30 fos faluban egy belgyogyasz, egy sebesz, egy fogasz, egy borgyogyasz, hanem integrativan voltak feladatok ellatva, ill a tudas az mindig tudas, aki megszeri, es tudja hasznalni, az megproblaja megorizni es integralni.
Konkret idezetre visszaterve, sem kovetkezteteseivel, sem ervelesi modjaval nem tudok egyeterteni.
Az orvostudomany - falu varazsloja analogia egy tipikus forumos erveles, mint mikor pl valaki etimologiabol vezet le tudomanyos fogalmat ("a vegtelen az, aminek nincs vege"). A kedves iro is ranez az orvosra, es azt latja, hogy az orvos ir egy papirlara, akkor az orvos iro, biztos jo metafora, ha az orvos megmeri a pacienst testmagassagat, akkor az orvos acs, biztos jo metafora, ha az orvos gyogyszert ad, akkor biztos saman vagy boszorkany, mert azok is bekat nyuvasztanak. Egyreszt az orvos munkaja semmivel sem inkabb tudomanyos tevekenyseg, mint a tv taviranyitojanak mukodtetese, vagy mikor Mancika felveszi a fonok telefonjat es kapcsolja a melleket. Az orvos max alkalmaz egy protokolt, az orvostudomany (ami mint tudomany egyebkent eleg borderline) a tudas megszerzesere, rendszerezesere vonatkozik csak. Attol meg nem tudomany valami, mert aki muveli feherkoppenyes vagy dr van a neve elott. A paciens es orvos interakciojaban nincs "tudomanyos elmeny" abban a formaban, mint ahogy egy pap es hivo kozott egy szertartason van kozot "vallasos elmeny". Az orvos nem adja at a tudomanyos tudast, a paciens nem lesz se okosabb, se semmi, egyszeruen egy produktum atadasarol van szo. Az orvos ugy adja at az orvostudomany hozadekat a paciensnek, mint a tehat az orvos - paciens interakcio semmivel sem tudomanyosabb, mint a hentes - vevo interakcio. Monduk erre mondtam en azt, hogy ne az intezmenyt nezzuk: a legtobb ember szamara a tudomany nem tudomany. A legtobb ember szamara a tudomany csak hit (erzelmi alapon valao megragadasa) amit egy autoritas altal tett kijelentes fele erez. Az ember fia, foleg elhiszi, hogy van evolucio, relativisa mert a tanitobacsi azt mondta, elhiszi, hogy a piros gomb a POWER ON, mert a manual azt mondta, pont ugyan ugy, ahogy elhiszi a Mikulast, vagy Jezuskat. Ez nem tudomanyos tudas, tudomanyt relativ keves ember vegez meg a mai tarsadalmakban is. Tudomanyos megismeresse ez reszben vallhat, hiszen a piros gomb megnyomasa falszifikalhato, es egeszen 10 eves koromig azt hittem, hogy a Mikulas is. Masik resze nem ill csak nagyon ingatagon, lasd magat az orvos-paciens peldat.
Masreszt egy tudomanyos tevekenyseget/tudast nem az karakterizal, hogy mit ont a micsodaba kicsoda. Meg egy bolcsesznek sem kell hogy budos legyen, hogy legalabb neha belekukkantson egy tudomanydefinicioba. Millio "bevezetes a tudomanyfilozofiaba" es hasonlo konyvben le van irva egyszeru peldakon, hogy mi a kulonbseg az asztronomia es asztrologia vagy az alkimia es kemia kozt. Annak ellenere, hogy formalis szinten, sot szemelyi szinten is sok lehet az atfedes (pl Kepler).
Akkor most nezzuk mint mondunk a vallasrol:
" A vallás előszobájába csak akkor lép be a „hatalom”, és elsajátításából csak akkor lesz „közösségi rítus”, ahogy mondani szokták: „szakramentum”, ha a hatalomba befészkelte magát a „varázslás”, a „mágia”, a „természetfeletti” ideája, egyszóval az „egészen más” eszméje."
Egyreszt ez onkenyes, masreszt nem igaz. Onkenyes, zavaros, nem latom, miert lenne relevans. Hatalom?
Masreszt nem igaz. Nem ertem, mit ert az iro termeszetfelettin, de tudom, hogy mit ertett a dednagymamam azon. Szamara Isten egy kozeli ismeros volt, egy nagyszakallas bacsi, akivel napi szinten beszel, mit a televizio, maga a magia, a termeszetfeletti. A GPS-rol vagy az internetrol mar nem is mernem megkerdezni, ha meg elne. Pedig a dednagymamam mar a 20sz-ban szuletett, tudott irni-olvasni, es vasutas (tehat relativ a falukozossegen belul tanultnak szamito) csaladbol szarmazott monjduk egy atlag XVsz-i eruopai parasszttal ellentetben.
De vegyuk a Bibliat, gondolom elismered, hogy vallasrol is szol. Adamtol Abrahamig, es meg tovabb az emberek szemelyesen talalkoznak az Urral, beszelgetnek vele ("Vagyok, aki vagyok" stb), tudatosul vagy nem bennuk, hogy az Ur hatalmas, de semmi keppen sem misztikus elmeny. Gyakori motivum sok vallasban, hogy kortol es kontextusotol fugg, az istenek - emberek talalkozasa mennyire misztikus. A gorog-latin mitologiaban is ha a sztori regi tortenet, rogton az istenek es emberek viszonya sokkal kozvetlenebb. Amikor nem istenekrol van szo, akkor meg meg kevesbe misztikus. Ha ezt a kriteriumot akarjuk a vallasra alkalmazni, akkor ugye az oszovetseg korabbi felen kivul meg nem vallas a shinto, a buddhista szektak fele, a konfucionizmus es meg rakas vallas.
Hatalom? Egyreszt ki tudja, masreszt meg nem hiszem, hogy Altamiraban a barlanglakok "hany mamut kell egy villanykorte becsavarasahoz" vicceket meseltek, mielott kezket labukat ledolgoztak, hogy lefessek oket. (mielott valaki beszol, tisztaban vagyok, hogy Altamiraban nincs mamut festmeny)
Kozossegi ritus. Jezus a pusztasagban? Mohamed latomasai? Augusztinusz tolle lege? Ezek nem vallasos elmenyek? Ritus? Ja, ha beszelni akarok a szomszeddal, becsongetek hozza, koszonok neki. Ha el akarom kerni a funyirojat, meg ajandekot is lehet, hogy adok neki. Ez mind ritus. Miert? Mert minden interakcio ritualizalt. Ha a kerallal beszelnem kell, az be sem enged, legfeljebb, ha Matyas keral, ha meg nem, akkor max a kisbiroval tudok. Ha az angol kiralynovel akarok tarsalogni, kulon rendje van, hogy hasznalja az ember a Grace es Majesty-t. Mi ezek utan a kulonos, misztikus abban, hogy ha egy istennel akarok beszelni, vetek egy keresztet?
"Ez az ismérv teheti a korábban felsorolt természeti tárgyakat a naiv megfigyelő számára elevenné."
Az elo fogalma meg nem vezet vallashoz, nem is mondtam ilyet. Ez sima antropomorfizalas, atlag Manci neni es dednagymamam is teszi, mikor az Urat nagyszakallu oregurnak kepzeli el.
"A kérés ugyanis még nem imádság, és a bizalom nem szükségképpen vallásos. " "Csak akkor válnak istenekké, .."
Ez az a pont, amikor kedves ironk gyakorlatilag bemenekul egy ures definicio moge. Mi a vallasos bizalom? Mi az imadsag? Mi az isten? Minden, amit o meg a Jezuska csinal? Isten az, amit a fordito annak gondol: Buddhizmus vallas-e? Shintozimus vallas-e? Ha a shinto az, a nepi shinto is vagy csak a szekta shinto? A samanizmus vallas-e (vagy tudomany, mert dolgokat keverget es nem imadkozik)?
Bocs, de ez az idezet tipikusan olyan, hogy vesszuk a vallast, meg vesszuk a tudomanyt. Az elobbire kidolgozunk valami jo szuk definiciot, amibe meg a keresztenyek tobbsege sem fer bele, aztan veszunk egy tudomany "definiciot", ami kb annyit jelent, hogy az emberek, akik fehet koppenyt viselnek - es / vagy az iro altal nem ertett mindenfele misztikus dolgokat csinalnak, aztan elmegyunk, megnezunk egy indaint, es mivel az nem az elobbit csinalja, levonjuk a kovetkeztetest, hogy nyilvan az utobbit teszi.
Nem akartam a parbeszedet megszakitani, egyszeruen utaltam ra, hogy egyszeru technikai okai is lehetnek egy fuzio letenek vagy meg nem letenek. Termeszetesen ettol meg lehet arrol beszelni, hogy hogyan lehet ket hitvilagot egybevarni.
„- Számodra nem tűnik-e úgy, hogy a kereszténység szelleme ha nem is "beillesztve" lett, de valamiképp fel lett dolgozva.”
De igen, a kereszténység szelleme annyira fel lett dolgozva, hogy nem lehet megismerni.
»- Mennyiben lehetett evidencia az indiánok számára, pl. a spanyol katolicizmussal való találkozáskor, hogy a kereszténység "egyetlen szellemet" választott?«
Attól tartok, hogy - esetleg egy-két ritka kivételtől eltekintve - semennyire.
Ami a feldolgozást illeti, a konvencionális példa a Korán Jézus prófétáról szóló történetvilága. Ennek megléte rendszerint lehetetlenné teszi a muszlim—keresztény párbeszédet.
A nyugati kultúra és a természeti népek találkozásánál akkor volt eredményes a hittérítő munka, amikor a természeti nép volt a domináns fél. Úgymond „adoptált” a saját papjai mellé keresztény papokat is, akik azt tehettek, amit tudtak.
Visszatérve az előző kérdésre:
A fehérekkel való háborús érintkezéskor az indiánok amúgy is hátrányos helyzetét tovább súlyosbította, hogy a kudarcaiknak vallásos hátteret tulajdonítottak. (Természetesen nem volt lehetőségük arra, hogy mást tegyenek.)
Ami számomra érdekes téma ezen belül: hosszú távon emberhez méltatlanabb helyzetbe kerültek-e ilyen hozzáállással az indiánok, mint amilyenben egy mai átlagos amerikai, vagy mondjuk japán él.
"nem sikerült az indiánoknak a keresztények Istenét a maguk szellemei közé beilleszteni."
Nem sikerült, mert a kereszténység szelleme nem az emberi elvárások szerinti módon működik, és valamiképpen lehetetlenné teszi ezt, ha jól értem. Ez egy teológiai állítás, amire hoztam egy - látszólag legalábbis - ellentmondó példát, mert szeretném, ha e111 mélyebben kifejtené, hogy mire gondol. Mert érdekel.
