A téridőnek nincsenek megfogható tulajdonságai, mégis Einsteintől származik az a kitétel, hogy a tér és az idő a koordinátarendszertől függ. Ezzel szemben a Lorentz-elvben nagyon is megfogható dolog függ a sebességtől, maga a rendszer. Ez megfogható, érzékelhető, megszagolható. A téridő nem.
A téridőnek nagyon is jól megfogható tulajdonságai vannak. A téridőt események alkotják, mely események között igen jól megfogható metrika van. (Ez pl. egy tulajdonsága a téridőnek.) Ha a téridőben kijelölünk egy origót, akkor az események vektorokkal reprezentálhatók, mely vektorok "hossza" a metrika.
A tér és a idő nem függ a koordinátarendszertől, hanem maga koordinátarendszer, fenti vektorok vetületei.
És persze egyik sem illatosabb a másiknál.
Pl. a Lorentz-elvben ha egy testet végtelen kis gyorsulással egyik sebességről a másikra visszük, akkor a test Q állapotból Q* állapotba kerül és olymódon deformálódik, hogy környezetére a hatás ne változzon meg. Ez egy megfogható értelmezés. A specrel mindezt egy megfoghatatlan téridőre keni rá.
A specrelben ha egy testet, pl. rudat két rendszerből nézzük, akkor nem ugyanazt a rudat látjuk. Helyesebben vizsgáljuk, nem a látásról van szó.
Ugyanis a rud pontjait, pl. az elejét és végét, más-más események adják más-más rendszerekben. Az egyidejűség változása miatt. A specrelben a rúddal tehát nem történik semmi, még kevésbé történik olyasmi, amit rá kéne fogni a téridőre.
(Mondanám: a specrelben a rúd nem ugyanzt jelenti, mint a hagyományos és a Lorentz-féle fogalomkörben.)
A Lorentz elvben meg a tér és idő koordinátákkal történik valami, ami miatt vesszővel kell őket jelölni, és eltérnek a tényleges, valódi tér és idő koordinátáktól, amik az éterben vannak.
Semmitmondó volt a reagálásod, de azért mégis válaszolok.
Ha egy harmadik rendszerből nézünk egy atom mozgását, akkor a fázisátalakulásokat az atomok sebességének a függhvényében sorba rendezhetjük.
Vagyis a hőmozgás sebességét a laboratórium fix rendszerében sorbaállítva az atomok sebességének függvényében lesz szilárd, folyékony, gáz és plazmaállapotú a rendszer, ami együtt mozog az atommal. Ezt ugye nem lehet vitatni. Ezek után én nehezen tudom elképzeln a harmadik rendszerből nézve egymástól közel fénysebességgel száguldó két szilárd testet.
A specrelből nem következik ennek a tiltása, sőt azt mondja, hogy ez lehetséges. Szerintem pedig nem lehetséges. Ellenpéldát egyébként nem tudtok mondani, ebben biztos vagyok. Ha pedig nincs tapasztalati igazolás, akkor egy kicsit hátrébb kellene állnod az agyarakkal.
Ha ugyanis a sebesség függvényében változik az atomok frekvenciája, akkor ez a fázisátalakulásoknál fontos szemponttá válhat.
Többek között ezt a félreértést is ki lehet okumulálni a Lorentz elvből, de ez egy marhaság. Ezért is szoktam erősen háborogni, amikor a spec.rel. keretein belül, a Lorentz féle filozófiával adják a "magyarázatokat". A Lorentz féle magyarázatokat sokkal jobban át kell gondolni mielőtt következtetéseket vonunk le belőle, ezért azok a dolgok amik "természetesen" adódnak az elméletből, kőnnyen hülyét csinálhat a gyanútlan "kutatóból".
A fázisátalakulásokban betöltött esetleges szerepe tipikus példa. :o)))
Azt ugye tudjuk, hogy a specrel legfontosabb aspirációja az, hogy a Newton-törvények a nagy sebességek tartományában is érvényesek legyenek, tulajdonképp ezért deformálta el Einstein a teret és az időt. Nomeg a szimmetriára vonatkozó feltételek is teljesüljenek.
Nézzük az átjárhatóságot a két elv között:
w=(u-v)/(1-uv)
ahol w a relatív sebesség, u és v harmadik rendszerből mért sebességek. A Lorentz-elv az utóbbit használja. Mindjárt látható, hogy a relatív sebesség két db harmaik rendszerbeli sebességgel fejezhető ki. A Newton-törvények is másképp fognak kinézni.
Pl. más a longitudinális és transzverzális gyorsulás, és ezáltal a tömeg értelmezése a specrelben, és itt a specrel mindkettőt w relatív sebességgel fejezi ki. Szerintem természetesebb, ha ezt két db, u és v sebességre alapozzuk. (lásd általánosított Lorentz-erő az elektrodinamikában)
A másik példa Jánossynál a mozgó testre merőlegesen kibocsátott fénysugár frekvenciája. Erre már Eisten is felhívta a figyelmet, hogy harmadik testről nézve a frekvencia ν''=νγ (γ itt a relativisztikus szorzó) Ez a specrelből nem következik természetes módon.
A Lorentz-elvben ugyanez ν=γν(0), és itt teljesen természetes, hogy ha az álló atom frekvenciája ν(0), akkor a mozgó atomé ν. Erre figyeltem fel.
Ez azt akarná jelenteni, hogy a Lorentz-elvből másféle relativisztikus Lorentz-transzformációt lehet kiszámolni, mint a specrelből?
Ha matematikai formulákat tekintjük, akkor semmi különbség nincs. Azonban lehetséges olyan természettudományi elvi különbség, amely a Lorentz-elvet mégis előrébb hozza, erre hívta fel a figyelmet Jánossy. Példát is hozott rá.
A téridőnek nincsenek megfogható tulajdonságai, mégis Einsteintől származik az a kitétel, hogy a tér és az idő a koordinátarendszertől függ. Ezzel szemben a Lorentz-elvben nagyon is megfogható dolog függ a sebességtől, maga a rendszer. Ez megfogható, érzékelhető, megszagolható. A téridő nem.
Pl. a Lorentz-elvben ha egy testet végtelen kis gyorsulással egyik sebességről a másikra visszük, akkor a test Q állapotból Q* állapotba kerül és olymódon deformálódik, hogy környezetére a hatás ne változzon meg. Ez egy megfogható értelmezés. A specrel mindezt egy megfoghatatlan téridőre keni rá.
A másik példa Jánossynál a mozgó testre merőlegesen kibocsátott fénysugár frekvenciája. Erre már Eisten is felhívta a figyelmet, hogy harmadik testről nézve a frekvencia ν''=νγ (γ itt a relativisztikus szorzó) Ez a specrelből nem következik természetes módon.
A Lorentz-elvben ugyanez ν=γν(0), és itt teljesen természetes, hogy ha az álló atom frekvenciája ν(0), akkor a mozgó atomé ν. Erre figyeltem fel.
Ha ugyanis a sebesség függvényében változik az atomok frekvenciája, akkor ez a fázisátalakulásoknál fontos szemponttá válhat. A specrellel nehéz erre a gondolatra jutni, erre meggyőztek ez eddig folytatott vitáink is, mert jól prezentáltátok nekem a specrel korlátait akkor, amikor azt mondtátok, hogy a mozgó test ugyanolyan mint a nyugvó test. A Lorentz-elv viszont megengedi, hogy a mozgó test belülről más legyen mint a nyugvó.
Tisztában vagyok vele, hogy nem tudok meggyőzni olyan embert, aki csak a matematikai képletazonosságot tekinti perdöntőnek. Pedig tudok groteszk hasonlatot is hozni a gépészetből pl. a viszkozitásra, amelyre a specrelhez hasonló okoskodással levezethető, hogy a téridőtől függ (ez is sebességfüggő), nem pedig a folyadék jellemzőitől. Dehát a tudomány nem arra való, hogy mindenkit kivétel nélkül meggyőzzön, baj is volna, ha így lenne. Ez a kutatóra kell hogy vonatkozzon leginkább.
"Én meg azt nem értem, hogy miként lehet ennyit vitatkozni banalitásokon. Itt most a sebességösszeadás képletére gondolok, ami a Lorentz-trafóból két sorban kijön általános iskolai matematikával (elsőfokú kifejezésekbe helyettesítünk elsőfokú kifejezéseket). "
E. Szabó levezetett egy hibás képletet, amiből az jön ki, hogy a sebességeket mindössze gamma-négyzettel való szorzással át lehet számolni egyik rendszerből a másikba, majd ezt meg is ideologizálta.
E. Szabó a Lorentz-elvvből indult ki a példánál, nem a specrelből, mert v és w harmadik rendszerben mért sebességek. A Lorentz-elvben értelmetlen pontról beszélni, hiszen azt mondja ki, hogy maga a rendszer deformálódik a harmadik rendszerből nézve. Pont pedig nem deformálódhat.
A harmadik rendszerből nézve a v sebességű kocsi, és w sebességű test egymástól függetlenül deformálódnak. Amikor azonban azt kérdezzük szintén a Lorentz-elvben, hogy a kocsiról milyen sebességű a test, akkor magának a testnek a deformálódását is figyelembe kell venni. Jánossy ezt hullámtani megfontolásokkal vezette le. De ha felmegyünk a kocsira, akkor át is térünk a specrelre, vagyis a Lorentz-elvből is a specrellel alakilag megegyező képlethez kell jutni. Tehát addig különbözik a két modell egymástól, amíg a Lorentz-elvben a harmadik rendszerben vagyunk. Ilyen pl. egy laboratórium rendszere. A laboratóriumi kísérletekben többnyire a relatív sebességek a származtatott sebességek a laboratóriumban mért sebességekhez képest. Ha Lorentz-elvet alkalmazunk, az esetek többségében nem is lenne szükséges áttérni a relatív sebességre.
A fekete a földi rendszer, a kék a vonaté, a lila a kiskocsi elmozdulása, DX és DT ill. DX' és DT' a Lorentz trafó szerint összetartozó, ESZDX és ESZDT pedig a az E. Szabó által hibásan számolt értékek.
Ezt nem értem. A kocsin mozgó kisebb test esetleges kontrakciója szerintem teljesen lényegtelen a példa szempontjából: akár pontszerű is lehetne. Mi van akkor ha kontrahálódik?
Most már én is úgy látom, hogy E. Szabó tévesen vezette le a képletet. A következtetése így is helyes, csak bántó formai hibát vétett, amelyet Hraskó is észrevett.
Utána néztem Jánossy könyvében, és a következő hibát látom.
A Lorentz-elvben a rendszer szenved L-kontrakciót. E. Szabó A kocsit kontrahálta, azonban a kocsin mozgó testet nem! Ha ezt is megtette volna, akkor a Lorentz-elvből is a specrel összeadó-képletéhez jutott volna, vagyis szerintem helyesen a könyvbeli képlet:
V=v+w~(1-vw) ha c=1
V≠v+w~ megállapítása természetesen így is helyes, tehát a következtetését nem érinti a hiba, ebből talán nem lenne jóindulatú a könv egészére véleményt mondani.
Ha már itt tartunk: van Jánossy-nak valamilyen komoly eredménye? Nem szemléletbeli meg didaktikai újításokra gondolok, hanem olyasmire, hogy kiszámolt, megjósolt, felfedezett valamit, amit előtte még senki, választ adott-e olyan kérdésre, ami előtte megoldatlan probléma volt. Azért kérdezem, mert semmit sem tudok a munkásságáról.
Én meg azt nem értem, hogy miként lehet ennyit vitatkozni banalitásokon. Itt most a sebességösszeadás képletére gondolok, ami a Lorentz-trafóból két sorban kijön általános iskolai matematikával (elsőfokú kifejezésekbe helyettesítünk elsőfokú kifejezéseket). Ez a trafó mindkét elméletnek lényegében az első tézise. Van annyi nehéz probléma a fizikában és a matematikában és akkor olyanokon vitáznak egyesek (konferenciákat rendeznek róla meg könyveket áldoznak rá), hogy most a Nap mozog az égen vagy csak a Föld forog a tengelye körül és egyáltalán, van-e éjszaka a Földön.
Azért figyelemreméltó ez a csodálatos Lorentz-elv, amely cyprian szerint jóval természetesebb, mint a spec.rel, aztán minduntalan kiderül, hogy E. Szabón és cyprianon kívül a világon senki sem képes érteni és használni.
Már volt egy hasonló vitánk, akkor sem tudtam megértetni.
Különbség van a sqrt( 1-v2 ) és sqrt( 1-v2 ) között, bár tudom hogy ez különösen hangzik.
Ugyanis a specrelben v relatív sebesség, a Lorentz elvben pedig v a harmadik rendszerbeli sebeség (ha úgy tetszik, a külső megfigyelő egy harmadik testen van)
Ezt hagyjátok ki, amikor E. Szabó könyvéről vitatkoztok.
Nézzétek meg jobban, E.Szabó amikor a képletetét levezeti a 40. oldalon, a Lorentz-elvből indul ki, emiatt v egy harmadik rendszerből mért sebesség, hiszen a Lorentz-elv ezt használja. Ti pedig mindig relatív sebességet akartok behelyettesíteni.
Más az időszámítás a Lorentz-elben és a specrelben, ennek megfelelően v mást jelent a két elvben. (de nem mindig, ezt értelemszerűen kell használni) Ezt fejti ki E. Szabó Hraskónak írt válaszában. Ne hülyézzetek azonnal, ha nem értitek.
Ez a képlet a specrelben és a Lorentz elvben is érvényes. És persze ugyanazt is jelenti. Mivel a két elmélet matematikailag azonos. Ugyanarra a kérdésre a két elmélet ugyanazokkal a képletekkel fog válaszolni, tehát a két elmélet ilyen szétválasztása lehetetlen.
Persze a Lorentz elvben először választanunk kell egy "étert", amit persze célszerűen mindig a megfigyelő rendszerének célszerű választani és akkor a helyzet a specrel és a Lorentz elv szempontjából azonos lesz.... Ha másik rendszert választunk a Lorentz elvben, akkor csak a saját életünket nehezítjük meg, az eredmény természetesen nem változik...
lehetne részletesebben? elrontott valamit? mindjárt ellenőrzöm, mert bevallom, engem nem érdekelt a képlet maga, hisz a szövegben világosan le volt írva, hogy mit mutat be. ha esetleg elírás van benne, az baj, de kis baj.
"mármint a vasutas belátása szerint összeadhatja vagy kivonhatja az általa mért sebességeket, csak az nem tiszta, hogy miért kellene a kapott összeget/különbséget 'sebesség'-nek neveznünk."
éppen azért, hogy rávilágítsunk a lorentz elmélet és a specrel közötti fogalmi különbségre. e szabó állítása szerint pusztán annyi a különbség a két elmélet között, hogy mást neveznek sebességnek. mindkét modellben bemutatható mindkét mennyiség, csak az egyik az egyiket hívja sebességnek, a másik meg a másikat. mindez teljesen mindegy, ha tudjuk, hogy mikor miről beszélünk éppen.
konkrétan: a specrelben a sebesség bármely rendszerből nézve dx/dt, ha x a rendszerben megfigyelt hely, t pedig a rendszerben megfigyelt t.
a lorentz elméletben mindent előbb át kell számolni a kitüntetett/választott rendszerbe, és az ottani dxref/dtref a sebesség.
Minek utánna többszörösen tisztázódott, hogy a Lorentz elmélet kísérletileg nem különböztethető meg a speciálisrelativitás elmélettől, mégis fel fel lángol az ekörüli vita.
Gyanítom nem akarja senki Lorentz érdemeit kisebbíteni, de E. Szabó úrral ellentétben én úgy vélem Einstein jelentősen túllépett a Lorentz elmélet filozófiáján, amikor kiterjesztette a Galilei féle relativitási elvet. (E. Szabó úr amikor azt írja, hogy Einstein semmi újat nem adott a fizikának, bizonyára megfeledkezett pl. a saját idő fogalmának a bevezetéséről...) Megítélésem szerint ez komoly szakítás volt a korábbi szemlélettel és többek között ennek is volt jelentős megtermékenyítő hatása a XX. század fizikájára.
Egy egy fizikai elmélet megítélése a keletkezésének történelmi körölményeivel együtt lehetséges, ha reális képet szeretnénk kapni róla. Kétségtelen, hogy részleteiben már korábban léteztek a speciális-relativitáselmélet elemei, mégis kellett egy olyan szemlélet, amelyik helyre teszi a dolgokat. (Elvben már Maxwell is megalkothatta volna, de az éppen uralkodó fizikai szemlélet ezt meggátolta, vagy a foton elmélettel Planck is előállhatott volna, de ő sem vette elég komolyan a saját elméletét és folytathatnánk ...)
Kicsit furcsának érzem, ha valamely tudóst a kutatásaiban befolyásolt az ideológiai hovatartozása, akkor ez miért lenne "kommunistázás" (pláne politizálás!?!) ha ezt is megemlítik az életműve kapcsán? Jánossy munkája ettől nem ér se többet, se kevesebbet. (Egyik másik tudósról lejegyezték, hogy kifejezetten összeférhetetlen, vagy rosszindulatú volt, esetleg mélyen vallásos, stb. de rájuk is az elért eredményeik miatt emlékezünk, a többi információ a tudományban elért eredményeik mellet érdektelenek.)
