Azt sejtem, hogy tőlünk közel fénsebességgel haladó anyag nem lehet szilárd halmazállapotú.
Ezt jogod van sejteni és akár még igaz is lehet (bár én erősen kétlem). De azt kell látnod, hogy ez teljesen független a Lorentz-elmélettől vagy a SR-től. Még ha lenne is egy jól kimérhető éter, amihez viszonyított sebesség változtatja meg a testeket belülről, még az is független felfedezés lenne a Lorentz-elmélettől vagy a SR-től. Lorentz és Einstein célja csakis az volt, hogy összeegyeztessen egymásnak látszólag ellentmondó tapasztalati tényeket (pl. hogy egy csillag fénye hozzánk képest mindig hajszálnyira ugyanazzal a c-vel közlekedik, akkor is ha mi a csillaghoz jelentős sebességgel közeledünk és akkor is, ha távolodunk). Lorentz és Einstein is alkotott egy modellt, amikről kiderült, hogy teljesen azonosak, csak a felépítésük más. A különbségek csak olyanok (valójában még annál is elenyészőbbek), mint a lenti üzenetemben leírt két egyszerű játék között. Az a két játék látszólag eltérő dolgokról beszél (15-öt összegül adó számok gyűjtése vs. egy sorban/oszlopban/átlóban keresztek gyűjtése), de tökéletes szótárazás van a kettő között. Pl. a Lorentz-elméletben az éterben egyenletesen mozgó megfigyelők között ugyanolyan teljes a szimmetria, mint a SR-beli inerciarendszerek között. Más szóval, ha a Lorentz-elméletben éter'-nek nevezed egy kiszemelt megfigyelő rendszerét, akkor éter'-ből nézve a Lorentz-világ ugyanolyan, mint az éter-ből nézve. Tehát az elmélet törvényei nem tudnak különbséget tenni az éter és az éter' között. Ez azt is jelenti többek között, hogy az általad feltételezett jelenség teljesen a Lorentz-elméleten és a SR-en kívül esik (hiszen azt mondod, hogy a hozzánk képest gyorsan mozgó "megfigyelők" egészen más világot látnak, mint mi: az ő világukban vannak gyorsan mozgó szilárd testek, míg a mienkben nincsenek).
Nem vagy korrekt, azt mondtam, hogy a Jupiter határeset, de a Jupiternél nagyobb tömegű testen pl. a Napon a gravitáció olyan erős, hogy elvileg is lehetetlen a molekuláris hidrogén. Ez ugye másképp hangzik? Te viszont nem értetted meg, hogy miért a gravitáció az elsődleges ok. Te az elsődleges oknak a hőmérsékletet mondtad csillagász létedre.
Ezt írtam. Nagyon melléfogtál kedves barátom, ezek Jánossynak a gondolatai, meg a többi is amit írtam. Na mindegy, veled nem lehet vitatkozni, mert sohasem fogod megérteni, hogy ha két modell formailag és matematikailag ekvivalens, a fizikában mégis eltérhetnek egymástól. Itt a baj veled. Illusztráltam is ezt az E=mc2 és az m=E/c2 látszólagos matematikai ekvivalenciával. A két egyenlet mégsem jelenti azt, hogy minden energiafajta átalakulhat egymásba. Ezt a gondolatmenetet érted Gergo73?
Nekem úgy tűnik, mintha E. Szabó az alábbi mély filozófiai problémát tárgyalná (kicsit általánosabb köntösben): ha egy fizikus egy számegyenesen helyezi el az időadatokat, akkor a képleteibe behelyettesíthet-e olyan időadatot, ami jövőbeli eseményre vonatkozik. Egyáltalán, joga van-e egy mindkét irányba végtelen egyenest használni erre a célra, ha valójában nem tudja, hogy volt-e már vagy lesz-e még világ 10100 év múlva.
Na ez már akkora marhaság tőled, hogy nem hagyom szó nélkül. Ki mondta, hogy 10md évre milyen állapotban van az anyag? Azt sejtem, hogy tőlünk közel fénsebességgel haladó anyag nem lehet szilárd halmazállapotú.
Még nem találtam itt a megjegyzések között erre példát. Astronom csillagász állítólag, de úgy látom, ő is hallgat.
Nagyon durva. Kezdem érteni az Öreget, elég súlyos gondolatai vannak. Na mindegy, valaki mondja meg neki, hogy Lorentz-hez meg Einsteinhez semmi közük nincsen ezeknek az elgondolásoknak. Az ő elméleteikben nincsenek halmazállapotok meg rezgő atomok. Csak ideális mérőrudak és órák vannak benne (amik bármilyen mozgó objektummal együtt tudnak utazni), na meg persze fénysugarak (fényimpulzusok), amik állandó sebességgel utaznak minden inerciarendszerben (ez utóbbi értelmezéséhez nincs szükség tömegre).
Azt ugye tudjuk, hogy a specrel legfontosabb aspirációja az, hogy a Newton-törvények a nagy sebességek tartományában is érvényesek legyenek, tulajdonképp ezért deformálta el Einstein a teret és az időt.
Ez tévedés. A SR-t leíró 1905-ös cikkben nem is szerepel a tömeg fogalma. Később bele lehetett keverni a tömeg meg energia fogalmát és nagyon érdekes dolgok jöttek ki belőle. Továbbá Einstein nem deformált semmiféle teret meg időt, az ott van neki, mint bármelyikünknek. Csak megállapította, hogy ha mindenki c-nek méri a fény sebességét (továbbá ha a tér tükörszimmetrikus és az euklideszi geometriának engedelmeskedik), akkor szükségszerű logikai következmény a Lorentz által feltételezett transzformáció. Lorentz a transzformációját hipotézisként fogalmazta meg, hogy lehetséges magyarázatot adjon a fénysebesség állandóságára. Einstein első cikke úgy foglalható össze, hogy Lorentz hipotézise az egyetlen jó hipotézis (mert bármilyen más transzformáció esetén sérül a fénysebesség állandósága).
A Lorentz-elv az utóbbit használja.
A SR is. Mindkét elméletben ugyanazt jelenti ez a képlet: ha egy külső rendszerből nézve u és v két megfigyelő sebessége, akkor az egyik megfigyelő magához képest ekkorának találja a másik megfigyelő sebességét (mérőrúdja és órája szerint). Mint mondtam, ez a Lorentz-trafó kétsoros következménye (tehát a vele ekvivalens állandó fénysebesség következménye).
És a dimenzió, görbület az szerinted micsoda? Mindkettő mérhető, számolható. Pl. a szabám sarkára nézve tudom, hogy legalább 4-dimenziós ez a téridő. A téridő fogalma (a dimenzió, a metrika, a görbület vagy akár topológiai invariánsok) ugyanúgy mérési utasítással van definiálva, mint a sebesség.
Ez a specrelből nem következik természetes módon.
Dehogynem. Lelassul a mozgó test órája (minden fizikai folyamata), csakúgy, mint a Lorentz-elméletben. A különbség annyi, hogy az utóbbiban ez axióma, a SR-ben pedig egyszerű következmény.
a mozgó test ugyanolyan mint a nyugvó test
A Lorentz-elmélet szerint is. Mindkét elmélet csak bizonyos mérések eredményeiről beszél, nem pedig arról, hogy a testben megváltozna valami. Mindkét elmélet megenged változást (de erre egyiknek sincs szüksége), sőt mindkettő megenged kitüntetett rendszert is. A Lorentz-elméletben pl. ugyanaz a téridő definiálható, mint a SR-ben. Ha két elmélet azonos, akkor azonos. Ezt kéne felfognod végre. Mindegy, hogy kék-sárga bábukkal sakkozol vagy fekete-fehér bábukkal. Ugyanaz a játék. Egy kicsit kevésbé triviális példa a következő két játék (korábban már leírtam ezt egy testvértopikban), légy szíves olvasd végig rendesen.
Első játék. Két játékos játszik, felváltva lépnek. Minden lépésben a soron következő játékos választ egy számot 1 és 9 között. Korábban választott számot nem lehet újra választani. Az nyer, aki össze tud gyűjteni 3 számot, aminek 15 az összege. Felismerte valaki ezt a játékot? A legtöbben azt mondanák rá, hogy nem.
Második játék. Két játékos játszik egy 3x3-as négyzethálós táblán, felváltva lépnek. Minden lépésben a soron következő játékos beikszel egyet a 9 lehetséges négyzet közül. Korábban beikszelt négyzetet nem lehet újra beikszelni. Az nyer, aki össze tud gyűjteni 3 ikszet egy sorban vagy egy oszlopban vagy egy átlóban. Felismerte valaki ezt a játékot? A legtöbben azt mondanák rá, hogy igen, a neve tic-tac-toe (magyarul nem tudom a nevét).
A vicces az, hogy a két játék egy és ugyanaz, ennek belátásához elég csak a tic-tac-toe-ban a négyzeteket megszámozni 1-től 9-ig az alábbi módon:
2 7 6 9 5 1 4 3 8
A 15-öt összegül kiadó számhármasok ugyanis pont a sorok, az oszlopok, és az átlók.
Hallottad: a cyprianfizika szerint ottan már csak gázok létezhetnek, kövek nem. Maga cyprian mondta, tehát igaz.
Mondhatnánk, ez tényleg teljesen újszerű feltételezés, mert a "mozgó testek atomjainak rezgészszáma csökken " című csatakiáltásból az egyszerű halandó legfeljebb hűlésre asszociálna és földhözragadt gondolkodásunkba kicsit nehezen fér bele hogy mindezek ellenére melegszik, megolvad, de legalább is szublimál...
Kicsit aggódom is. Ha véletlenül valaki úgy 10 milliárd fényév távolságból éppen minket nézeget egy jókora távcsővel még dideregve el is párolgunk... :o)))
E. Szabo a legjobb filozofus a magyar fizikusok kozott, a legjobb fizikus a magyar filozofusok kozott. Kb. mintha a legjobb kalapacsveto lenne a balerinak kozott es a legjobb balerina a kalapacsvetok kozott. Es lett jol nagydoktor. Lenne rola velemenyem :)))) De megtartom magamnak.
Hallottad: a cyprianfizika szerint ottan már csak gázok létezhetnek, kövek nem. Maga cyprian mondta, tehát igaz. Mondjuk ő mondott már olyat is, hogy a Jupiteren nem lehetnek hidrogénmolekulák, mert ott a gravitáció erősebb a nukleáris kölcsönhatásnál....
Na! Hát ezért voltam bátor az E. Szabóval kapcsolatban szerény és visszafogott megjegyzést tenni:
Egyszerűen elfogadhatatlan, hogy a magyar tudomáyos életben komolyan vesznek olyan figurákat, mint az E. Szabó. Amikor pedig Hrasko igen szerényen, szinte félve szóvá teszi E. Szabó hülyeségeit, akkor senki ode sem bagózik.
Állítólag tőlünk mittomén 10 mrd fényévre is vannak galaxisok. Ezek eléggé közel a fénysebességhez távolodnak tólünk. Ott is kell legyen egy darab kő. Vagy ez nem így van?
Akkor ezek szerint egy ottani Hubble nem is lehetne?
Hol ottan? A háttérsugárzásban? Őt mondjuk nem Hubblenak nevezném :-)
Maradjunk annyiban, amíg nem tudsz egy szilárd testet mutatni, amely közel fénysebességgel száguld hozzánk képest, addig hadd ragaszkodjak a Lorentz-elvvel kapcsolatos rigolyámhoz. De amint mutatni tudsz egyet, azonnal kigyógyulok belőle. :-)
Hubble méginkább nem tud. Minél messzebb nézett a szerencsétlen, annál nagyobb sebességű objektumokat látott, és a legtávolabbit plazmaállapotúnak látta. (Ha megérte volna, de addig meghótt szegény)
A téridőnek nincsenek megfogható tulajdonságai, mégis Einsteintől származik az a kitétel, hogy a tér és az idő a koordinátarendszertől függ. Ezzel szemben a Lorentz-elvben nagyon is megfogható dolog függ a sebességtől, maga a rendszer. Ez megfogható, érzékelhető, megszagolható. A téridő nem.
A téridőnek nagyon is jól megfogható tulajdonságai vannak. A téridőt események alkotják, mely események között igen jól megfogható metrika van. (Ez pl. egy tulajdonsága a téridőnek.) Ha a téridőben kijelölünk egy origót, akkor az események vektorokkal reprezentálhatók, mely vektorok "hossza" a metrika.
A tér és a idő nem függ a koordinátarendszertől, hanem maga koordinátarendszer, fenti vektorok vetületei.
És persze egyik sem illatosabb a másiknál.
Pl. a Lorentz-elvben ha egy testet végtelen kis gyorsulással egyik sebességről a másikra visszük, akkor a test Q állapotból Q* állapotba kerül és olymódon deformálódik, hogy környezetére a hatás ne változzon meg. Ez egy megfogható értelmezés. A specrel mindezt egy megfoghatatlan téridőre keni rá.
A specrelben ha egy testet, pl. rudat két rendszerből nézzük, akkor nem ugyanazt a rudat látjuk. Helyesebben vizsgáljuk, nem a látásról van szó.
Ugyanis a rud pontjait, pl. az elejét és végét, más-más események adják más-más rendszerekben. Az egyidejűség változása miatt. A specrelben a rúddal tehát nem történik semmi, még kevésbé történik olyasmi, amit rá kéne fogni a téridőre.
(Mondanám: a specrelben a rúd nem ugyanzt jelenti, mint a hagyományos és a Lorentz-féle fogalomkörben.)
A Lorentz elvben meg a tér és idő koordinátákkal történik valami, ami miatt vesszővel kell őket jelölni, és eltérnek a tényleges, valódi tér és idő koordinátáktól, amik az éterben vannak.
Semmitmondó volt a reagálásod, de azért mégis válaszolok.
Ha egy harmadik rendszerből nézünk egy atom mozgását, akkor a fázisátalakulásokat az atomok sebességének a függhvényében sorba rendezhetjük.
Vagyis a hőmozgás sebességét a laboratórium fix rendszerében sorbaállítva az atomok sebességének függvényében lesz szilárd, folyékony, gáz és plazmaállapotú a rendszer, ami együtt mozog az atommal. Ezt ugye nem lehet vitatni. Ezek után én nehezen tudom elképzeln a harmadik rendszerből nézve egymástól közel fénysebességgel száguldó két szilárd testet.
A specrelből nem következik ennek a tiltása, sőt azt mondja, hogy ez lehetséges. Szerintem pedig nem lehetséges. Ellenpéldát egyébként nem tudtok mondani, ebben biztos vagyok. Ha pedig nincs tapasztalati igazolás, akkor egy kicsit hátrébb kellene állnod az agyarakkal.
Ha ugyanis a sebesség függvényében változik az atomok frekvenciája, akkor ez a fázisátalakulásoknál fontos szemponttá válhat.
Többek között ezt a félreértést is ki lehet okumulálni a Lorentz elvből, de ez egy marhaság. Ezért is szoktam erősen háborogni, amikor a spec.rel. keretein belül, a Lorentz féle filozófiával adják a "magyarázatokat". A Lorentz féle magyarázatokat sokkal jobban át kell gondolni mielőtt következtetéseket vonunk le belőle, ezért azok a dolgok amik "természetesen" adódnak az elméletből, kőnnyen hülyét csinálhat a gyanútlan "kutatóból".
A fázisátalakulásokban betöltött esetleges szerepe tipikus példa. :o)))
Azt ugye tudjuk, hogy a specrel legfontosabb aspirációja az, hogy a Newton-törvények a nagy sebességek tartományában is érvényesek legyenek, tulajdonképp ezért deformálta el Einstein a teret és az időt. Nomeg a szimmetriára vonatkozó feltételek is teljesüljenek.
Nézzük az átjárhatóságot a két elv között:
w=(u-v)/(1-uv)
ahol w a relatív sebesség, u és v harmadik rendszerből mért sebességek. A Lorentz-elv az utóbbit használja. Mindjárt látható, hogy a relatív sebesség két db harmaik rendszerbeli sebességgel fejezhető ki. A Newton-törvények is másképp fognak kinézni.
Pl. más a longitudinális és transzverzális gyorsulás, és ezáltal a tömeg értelmezése a specrelben, és itt a specrel mindkettőt w relatív sebességgel fejezi ki. Szerintem természetesebb, ha ezt két db, u és v sebességre alapozzuk. (lásd általánosított Lorentz-erő az elektrodinamikában)
A másik példa Jánossynál a mozgó testre merőlegesen kibocsátott fénysugár frekvenciája. Erre már Eisten is felhívta a figyelmet, hogy harmadik testről nézve a frekvencia ν''=νγ (γ itt a relativisztikus szorzó) Ez a specrelből nem következik természetes módon.
A Lorentz-elvben ugyanez ν=γν(0), és itt teljesen természetes, hogy ha az álló atom frekvenciája ν(0), akkor a mozgó atomé ν. Erre figyeltem fel.
Ez azt akarná jelenteni, hogy a Lorentz-elvből másféle relativisztikus Lorentz-transzformációt lehet kiszámolni, mint a specrelből?
