Na ezen vagyok kiadva, öreg csillagász vagy, de nem érted a gravitációs potenciálkülönbséget. A gravitáció nemcsak azt jelenti ám, hogy összepréselünk valamit. Ha potenciálkülönbség van a tér két pontja között, akkor nincs mese, szétszakadnak a kötések. Hogy emelkedik a hőmérséklet? Ez is a potenciálkülönbség oka. Hogy-hogy nem látod ezt be? Ráadásul érvelés helyett hülyézed a vitapartneredet.
A gravitáció képes felszakítani a kötéseket? Most is hülyeségnek tartod ezt?
Most is hülyeségnek tartom, amit állítasz.
akkor is elmagyaráztam neked, hogy hogyan érted félre azt, amit Rees írt a könyvében, akkor sem értetted. Először azt hazudtad, hogy a te könyvednek nincs hátulja, aztán elküldtél a kurva anyámba.
Látom, hogy most sem értesz az egészből semmit, ráadásul újabb hülyeségeket terjesztesz a tízmilliárd fényévre lévő anyag halmazállapotáról.
Iszonyú nagy káosz van a fejedben, az a szomorú helyzet.
Tehát ha egy óra közeledik vagy távolodik (3/5)c-vel, akkor mindkét esetben 4/5-szer olyan szaporán (tehát 20%-kal lassabban) ketyeg a nyugvó rendszerben, mint az álló vele azonos felépítésű társa. A fénysugarakkal közvetített látvány már eltérő a közeledő és a távolodó óráról: a (3/5)c-vel közeledő óra látványa 2-szer szaporábban jár az álló óráknál, míg a (3/5)c-vel távolodó óra látványa 2-szer lassabban (tehát fele olyan szaporán). Ezt mondja a SR és a Lorentz-elmélet egyaránt."
Hát itt van a bibi. A harmadik rendszerben nem relatív sebességet mérünk. Ha relatív a sebesség a két test között, csak akkor érvényes, hogy a két inga egyformán ketyeg. Ha viszont a két test között sebességkülönbséget mérünk a harmadik rendszerből, akkor már nem érvényes, hogy egyformán ketyeg a két óra. Beleestél a csapdába :-)
Nézd pl. azt az esetet, hogy a megfigyelő d távolságra van a két inga útvonalának egyenesétől, akkor már nyilvánvaló az, amit mondok. A relatív sebesség most sem változik közöttük, tehát egymást változatlannak látják. útközben. Azonban a harmadik rendszerből nézve időben változni látszik az ütemkülönbség közöttük . Ezt gondolom, kapásból belátod. Itt egy filozófiai kérdés rögtön adódik: most már nem beszélhetünk két különböző mérésről, ahogy a specrelben érveltünk. Egy mérés van, mégsem igaz? A specrellel igen körülményes azt kimutatni, hogy a K3 rendszer x tengelyén haladva is változik a két inga ütemkülönbsége, ezért választottam ezt a példát, másrészt itt nem lehet a téridős lózungokat használni, hanem kénytelenek vagyunk gondolkodni.
Javaslom, próbáld bebizonyítani az igazadat, sokat tanulhatsz belőle.
"A SR és a Lorentz-elmélet viszont arról beszél, hogy miként járnak ténylegesen a mozgó órák "
A SR és a Lorentz-elmélet viszont arról beszél, hogy miként járnak ténylegesen a FÉNNYEL SZINKRONIZÁLT mozgó órák .
Ennyit arról, hogy mi a látszat és mi az ami ténylegesen van. Nem lehet a fényt kihagyni semelyik részletből, emiatt bármire mondhatom, hogy csak látszat..
Méghogy a newtoni fizikában egyformán jár a mozgó és az álló óra?
Vegyünk két tükröt, és egy lézert. Készítsünk belőle fényórát. Ha mozognak a tükrök, az óra lassabban fog járni. Nem a téridő miatt, hanem mert az egyik elfut a fény elöl, a másik nem. Ez tiszta newtoni fizika.
Ha 50 km-re van egy város, és 50 km/h val haladunk akkor 2 óra alatt tesszük meg a távolságot oda-vissza. Ha oda 50-25 vissza 50+25 a sebesség, akkor már odafele 2 óra kell az úthoz, és még vissza is kell jönni.
Oda-vissza a leggyorssabban akkor tesszük meg a távolságot, ha egyforma sebességgel haladunk .
Talán Te is tudod, hogy a tőlünk ilyen messze levő tárgyak nagy átlagban nagyon gyorsan, fénysebességhez közeli sebességgel mozognak hozzánk képest. Legalábbis Hubble mérései szerint. Ezért vettem ezt a példát.
Szerencsére ez nem fordulhat elő, mert tőlünk 10 mrd fényév távol (mint megtudtuk) csak gázok vannak, tehát nem figyelhet meg minket senki. Hacsak nem egy Fred Hoyle féle Fekete Felhő az illető. Az valóban gáz lenne.
Nézzünk egy konkrét példát, a specrelben a híresen hírhedt magyarázatot arra, hogy az inga lelassulását hogyan fogja fel a specrel. Nyugodjon K-ban és K'-ben egy-egy inga. Ha K-ból nézzük az ingákat, akkor azt látjuk, hogy K'-ben lassúbb, ha viszont K'-ből nézzük ugyanazokat az ingákat, akkor K-ban nyugvó ingát látjuk lassabbnak.
Ez nem felfogás vagy magyarázat, hanem a SR egy tétele: annak az axiómának a következménye, hogy K-ban és K'-ben egyaránt c minden fényimpulzus sebessége. Mivel ez az axióma a Lorentz-elméletben is teljesül (így lett kitalálva ez az elmélet), ezért ott is ugyanígy igaz (mindenféle felfogástól függetlenül). És hangsúlyoznám, hogy az "azt látjuk" nem az ingák látványára vonatkozik, hanem arra, ami van a két rendszerben. Tehát mind a SR-ben, mind a Lorentz-elméletben a következőt kapjuk: A K rendszerben a K'-ben nyugvó ingák járnak lassabban, a K' rendszerben pedig a K rendszerben nyugvók.
Te a mozgó órák látványáról beszélsz, tehát hogy milyennek látjuk azokat a róluk érkező fénysugarak által. A SR és a Lorentz-elmélet viszont arról beszél, hogy miként járnak ténylegesen a mozgó órák (az álló rendszerből nézve). Ez a két kérdés nem ugyanaz: az első a (relativisztikus) Doppler-effektus kérdése, a második pedig az idődilatációé. Mindkét kérdésről ugyanazt mondja a két elmélet. Ezt most elmagyarázom kicsit részletesebben.
Menjünk vissza egy pillanatra a newtoni fizikába, hogy teljesen világosan értsük a különbséget. Ebben a fizikában az (azonos felépítésű) órák járásának üteme független azok mozgásától. Tehát teljesen szinkronban járnak az álló órákkal, vagyis itt a második kérdésre a válasz az, hogy ugyanúgy járnak a mozgó órák. Az első kérdésre viszont nem ilyen triviális a válasz: egy közeledő óráról egyre kevesebb ideig utaznak hozzánk a róla induló fénysugarak, tehát a látványa egy gyorsabban ketyegő óra (az álló órákhoz képest), míg egy távolodó óráról egyre többet utaznak hozzánk a róla induló fénysugarak, tehát a látványa egy lassabban ketyegő óra, mint az álló óra. Tehát a mozgó órák bár ugyanolyan ütemben járnak, mint az állók, de a fénysebesség végessége miatt (amiről tegyük fel, hogy a nyugvó rendszerben konstans) a két óra látványa eltérően járó órák. Ez ugyanaz a jelenség, mint amikor egy autó hangját magasabbnak halljuk ha közeledik, de mélyebbnek ha távolodik (holott másodpercenként végig ugyanannyi hangrezgési periódus hagyja el az autót; itt a fénysebesség szerepét a hangsebesség tölti be).
Most menjünk vissza a SR-be (vagy Lorentz-elméletbe, mindegy). A koordináták nem arról szólnak (nem azt jelentik), hogy az egyes megfigyelők mit látnak a fény közvetítésével. Hanem azt, hogy "mi van valójában", azaz hol vannak az egyes események ténylegesen (térben és időben), csak úgy, mint a newtoni fizikában. Jelen példánkban az egyes események a vizsgált órák tik-takjai. A közeledő és a távolodó órák egyaránt lassabban járnak a két elmélet szerint: a lassulás mértéke kizárólag a sebességük nagyságától függ (a mozgás irányától nem), ez a faktor pedig pontosan (1-v2/c2)1/2. Tehát ha egy óra közeledik vagy távolodik (3/5)c-vel, akkor mindkét esetben 4/5-szer olyan szaporán (tehát 20%-kal lassabban) ketyeg a nyugvó rendszerben, mint az álló vele azonos felépítésű társa. A fénysugarakkal közvetített látvány már eltérő a közeledő és a távolodó óráról: a (3/5)c-vel közeledő óra látványa 2-szer szaporábban jár az álló óráknál, míg a (3/5)c-vel távolodó óra látványa 2-szer lassabban (tehát fele olyan szaporán). Ezt mondja a SR és a Lorentz-elmélet egyaránt.
Gergo73 most jól elbészelget mellettem, ráadásul a specrel jól ismert matematikájáról végez kioktatást, aminek most nem sok értelme van, hiszen a specrel és a Lorentz-elv összehasonlításáról diskurálnánk. Ezt ugye nem lehet megtenni, ha valaki kizárólag a specrelről beszél.
Nézzük most egy kicsit másképp, miért van a téridőnek anyagi tulajdonsága is a specrelben. Azért mert ha nem tud valamely anyagi tulajdonságot értelmezni a specrel, akkor ezt a téridőre fogja. Ezt a csapdát a Lorentz-elv elkerüli.
Nézzünk egy konkrét példát, a specrelben a híresen hírhedt magyarázatot arra, hogy az inga lelassulását hogyan fogja fel a specrel. Nyugodjon K-ban és K'-ben egy-egy inga. Ha K-ból nézzük az ingákat, akkor azt látjuk, hogy K'-ben lassúbb, ha viszont K'-ből nézzük ugyanazokat az ingákat, akkor K-ban nyugvó ingát látjuk lassabbnak. (Szándékosan ingát mondtam idő helyett, hogy az időre vonatkozó üres lózungokat elkerüljem) Ezt úgy vezeti le a specrel, hogy a két mérés nem ugyanaz, és akkor ez már elfogadható. Valóban elfogadható?
Most nézzük ugyanezt a két ingát a Lorentz-elv szerint egy harmadik rendszerből, ezek egyirányba mennek egyformán járnak a saját rendszerükben -x tengelyen az origón át, majd a +x tengelyen. Eközben távolodnak is egymástól. Mit látok, ha az origón állok? Azt ugye látni, hogy teljesen analóg a mozgás a fenti specreles példával, csak a két inga segge alá még egy harmadik koordinátarendszert is tettem.
Tehát mit látok az origóból? Háromrészre osztható a folyamat.
1.)Mindkét inga egyaránt felém közeledik. Ekkor az ingák gyorsabban járnak, mint amikor majd távolodni fognak tőlem. De van még más is! A felém közelebbi inga egyre lassabban jár a hátsóhoz képest, ahogy felém közeledik.
2.) Ez első inga már elhagyott, a másik még közeledik. A távolodó inga egyre lassúbb, a közeledő inga még mindig gyorsabb.
3.)Mindkét inga távolodik. Mindkettő most lassabban jár, azonban most a hátsó inga lassulása lesz nagyobb!
Számoljatok utána, ha nem hiszitek.
Mit akarok mondani? A Lorentz-elv merőben másképp látja a két ingán végbemenő folyamatot!
A Lorentz-elv ekvivalens a specrellel, mégis másképp látja, mert más nézőpontból nézi.
Szóval nemcsak matematikai képletekről kell beszélni, mint a specrel felkent papja, hanem össze is kell tudni hasonlítani a fizikai folyamatokat, mert a matematikai képletek sokszor arra jók, hogy ne lássuk meg a fától az erdőt.
Igen. Mélyebbre ásva kiderül, hogy ez a kérdés (mi minek a tulajdonsága) elég érdektelen, mert nem vezet sehova. Ami vezet valahova az a megfelelő fogalmak absztrahálása a tapasztalható "nyers" valóságból és ezen fogalmak között olyan alapvető összefüggések megfogalmazása, amiknek logikai következményei jó egyezést mutatnak a kísérleti tényekkel (ehhez gyakorlati szempontból szükség van jó elméleti és kísérleti fizikusokra is, akik ezen következményeket feltárják és ezen kísérleteket elvégzik). Pl. be lehet vezetni a "sebesség" és "gyorsulás" nevű fogalmakat a 3. példa kapcsán és utána annak általánosabb változatát (miszerint t idő alatt t2-tel arányos távolságot esik a test) át lehet fogalmazni egy vele ekvivalens állítássá: a test gyorsulása állandó. Ezek után lehet pl. töprengeni azon, hogy ez az állandó gyorsulás "mitől függ", pontosabban szólva milyen egyéb mérhető mennyiségekkel (amiknek definíciója lehet nagyon elvont is) függ össze és mi módon. A "téridő" meg annak "görbülete" is csak ilyen absztrakt fogalmak (az utóbbi definíciója pl. szögösszegekre épül, mint a példámban), amik segítségével könnyebben és mélyebben megérthető a természet (mert az is kapcsolható egyéb mennyiségekhez, pl. az előbb említett "gyorsuláshoz").
Igazság szerint az a kérdés inkább, hogy ezek minek a tulajdonságai?
Valahogy számomra (ösztönösen) nehéz a tér tulajdonságának tekintenem a háromszög szögeinek összegét, pedig hirtelen én sem tudok semmi mást, amire ráfoghatnám, hogy annak a tulajdonsága...
Az egyenletes gyorsulás ezen megfogalmazása pedig lila gőzöm sincs, hogy minek a tulajdonsága :-) És itt még azt sem mondhatjuk, hogy megalkottunk egy gyorsulás "fogalmat", ami ilyen tulajdonságú, mert ugye a gyorsulás enélkül a fogalom nélkül is létező dolog...
Még hozzátenném, hogy a koordinátákhoz minden megfigyelő etalonórát és mérőrudat használ (tehát amik egymás mellé fektetve azonos hosszúak és egyszerre ketyegnek), továbbá a térben kijelölt saját origó (kiindulási) eseményt és saját 3 páronként merőleges irányt. De gondolom, ez világos volt.
A SR nem ruházza fel a téridőt tulajdonságokkal, továbbá nem is deformálja azt. Egyszerűen csak megállapítja a téridő egyes tulajdonságait.
Mind a SR-ben, mint a Lorentz-elméletben minden megfigyelő 3 tér- és 1 időkoordinátával tájékozódik, tehát minden eseményt egy ilyen koordinátanégyessel nevez meg (azzal azonosítja). A lehetséges események halmaza a téridő. Ez a definíció, se több, se kevesebb. Tehát minden megfigyelő 4 koordinátával jellemzi a téridő pontjait (más szóval lehetséges eseményeket). A különböző megfigyelők koordinátái között meglepő összefüggések állnak fenn, pl. az alábbi:
Ha két esemény koordinátái A szerint (x1A,x2A,x3A,tA) és (X1A,X2A,X3A,TA), és ugyanezen két esemény koordinátái B szerint (x1B,x2B,x3B,tB) és (X1B,X2B,X3B,TB), akkor fennáll a következő összefüggés (tétel a SR-ben és a Lorentz-elméletben):
(X1A-x1A)2+(X2A-x2A)2+(X3A-x3A)2-c2(TA-tA)2=
(X1B-x1B)2+(X2B-x2B)2+(X3B-x3B)2-c2(TB-tB)2.
Az egyenlet bal oldalán levő összeget elnevezhetjük a két esemény A szerinti távolságának, a jobb oldalán levőt pedig a két esemény B szerinti távolságának és akkor tömören úgy fogalmazhatunk, hogy A és B szerint egyenlő távolságra van bármely két esemény. Ez azt jelenti, hogy egyöntetű utasítással minden megfigyelő bevezetheti az "események távolsága" fogalmat és bármely két esemény távolsága meg fog egyezni az összes megfigyelő szerint. Magyarán a bevezetett mennyiség megfigyelőfüggetlen, vagyis valójában a téridő pontjai között értelmezett távolságfogalom. Tehát a fenti téridőt felruháztuk egy távolságfogalommal, ami hasznos és gyümölcsöző a megértésben. De nem ruháztuk fel őt semmiféle tulajdonsággal, azok megvannak maguktól. Deformálásról meg végképp nincs szó sehol (ilyen fogalom nincs is a SR-ben).
Még mindig nem érted? A specrel a téridőt anyagi tulajdonságokkal ruházza fel. A Lorentz-elvnek nincs szüksége a téridő deformálására, enélkül is konzisztens modellt alkot. Ennyi.
Inkább fejtsd ki, hogyan gondolod a kötések felszakítását a csillagokban? Mi az elsődleges ok? Mert akkor sületlenségeket mondtál. És egyáltalán ki a fenét érdekel egy régi vitánk, ha nem most van?
Nos Csillagász? A gravitáció képes felszakítani a kötéseket? Most is hülyeségnek tartod ezt? Mert én ezen akadtam ki, hogyan nem tudja ezt egy csillagász? Vitatkozz most, és ne hamukálj.
A mérésekhez anyag kell. Na és? A 3. állítás a leejtett test egy tulajdonságát ragadja meg, de kell hozzá a leejtett testen kívül egy pontos óra és egy mérőszalag is. Tehát nem csak a vizsgált objektum van jelen, hanem a vizsgáló műszerek is. Az 1-2. állításban is csak ennyire kellenek a mérőműszerek, de valójában arról szólnak, hogy a térben a fénysugarak merre-miként terjedhetnek, tehát a tér egy-egy tulajdonságáról. A kérdés az, hogy miért megfoghatatlanabb az 1-2. állítás, mint a 3.
Korábbi tapasztalataim alapján nagyon óvatosan kell fogadni azt, ha cyprian kartács elmeséli, hogy szerinte mi áll egy könyvben. Az ominózus "vannak-e a Jupiteren hidrogénmolekulák?" - műsorában kínjában már azzal próbált mentegetőzni, hogy az ő könyvéből hiányzik az a fejezet, ahol a megjegyzések vannak :-DDDD
Nem, tényleg nem értem. A SR-ben ugyanolyan következmény a kisugárzó frekvencia csökkenése, mint a Lorentz-elméletben. Ezt hívják idődilatációnak. A Lorentz-elméletben triviális következmény (axióma), a SR-ben meg 1-2 oldal levezetés (l. Einstein 1905-ös cikkét).
Nem így szokás. Hanem pontos szó szerinti idézéssel, oldalmegjelöléssel. Itt csak felhívtam a figyelmedet, mit akart Privatti. De majd elmondja ő is, ez engem kevéssé érdekel.
Ellenben szeretném tudni, miért nem megfogható tulajdonságok azok, amiket leírtam. Az előző üzenetemben ivivan-nak is feltettem a kérdést, legjobb, ha arra válaszolsz. Tehát: az 1-2. állítások miért különböznek megfoghatóság tekintetében a 3. állítástól?
Akkor Tőled is kérdem tisztelettel. Mi a megfoghatatlan az alábbi két állításban:
1. Három egyenest el tudok a térben úgy helyezni, hogy páronként derékszöget zárjanak be egymással, de négyet már nem.
2. Ha három pontot vákumban lézernyalábokkal kötök össze (tehát fényháromszöget készítek) és megmérem az egyes pontoknál a keletkező szögeket, azok összege szinte hajszálnyira 180 fok.
Az első otthon is ellenőrizhető pálcákkal, a másik meg egy lézerberendezés és szögmérő (=körlemez a kerületén egyenletes távolságbeosztással) segítségével, de bizonyos pontosságig kifeszített zsinórral.
Mennyivel kevésbé megfogható ez az állítás mondjuk ennél:
3. Ha egy testet 3 másodpercig ejtek vákumban, akkor 9-szer nagyobb távolságot tesz meg, mintha 1 másodpercig ejteném.
Csak nem gondolod, hogy oldalakat fogok leírni. Mindenbe bele akarsz kötni? Ha már ennyire kötözködsz, vegyél annyi fáradságot, és keresd elő Jánossy: Relativitáselmélet a fizikai valóság alapján Akadémia 1973, Bp. Igy szokás, nemde?
Még erre is kíváncsi vagyok, hogy itt a "természetes" szó mit jelent. Egy modellben következmény alatt mindig az axiómák logikai következményét értjük. Valami vagy következik vagy nem (és ez független attól, hogy az axiómák vagy a következmények mennyire pontosan teljesülnek a valóságban). Olyanról még nem hallottam, hogy valami természetesen vagy természetellenesen következik.
Akár még igazad is lehetne, csak az a bökkenő az érveléseddel, hogy számomra a Q* állapot éppolyan megfoghatatlan (vagy éppannyira megfogható), minthogy a tér 3 dimenziós vagy hogy egy háromszög szögeinek összege 180 fok. Sőt, igazából talán még megfoghatatlanabbnak tartom a dolgot...
Ha én vagyok egy Q állapotban, akkor a tőlem v sebességgel távolodó rendszer Q* állapotban van? És ez az állapot milyen "megfogható tulajdonságokban" tér el az enyémtől?
Azt kérte, hogy idézd őt, nem azt, hogy interpretáld őt. Az interpretáció gyakran ferdít (pl. az interpretátor nem érti pontosan az idézett művet, átfogalmazza vagy belekeveri a saját gondolatait).
és azt hitte, hogy ezek az én gondolataim, holott világosan megírtam, hogy Jánossytól idézek
Engem mindig a gondolat maga érdekel, nem az, hogy ki gondolta. A matematika többek között a legjobb tudomány arra a célra, hogy állítások igazságtartalmát, egy érvelés helyességét végiggondoljuk, ezért a matematikusok hamar leszoknak a tekintélyelvről. Ha egy nagy matematikus zöldséget mond, azt a kis matematikusok is észreveszik és szóvá tehetik.
